Die große Klima-Diskussion

... alle Berichte aus Fernsehen, Rundfunk, Presse und anderen Medien hinein.
Forumsregeln
Online
Benutzeravatar
starli
Ski to the Max
Beiträge: 18821
Registriert: 16.04.2002 - 19:39
Skitage 17/18: 106
Skitage 18/19: 119
Skitage 19/20: 93
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Innsbruck/Austria
Hat sich bedankt: 478 Mal
Danksagung erhalten: 1754 Mal
Kontaktdaten:

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von starli » 22.06.2020 - 12:38

^ ich würd eher "bedauerlich" statt "schlimm" sagen, aber ja, die Akzeptanz inbesonders der reicheren Bevölkerungsgruppe ist bei derartigen Liften etwas im Sinkflug, ob das nur an der durch das Wirtschaftswachstum gesteigerten Bequemlichkeit liegt oder zumindest auch an der Erwartungshaltung aufgrund der teureren Preise in den Skigebieten (Spirale), ist etwas fraglich. Generell scheint ja z.B. die Akzeptanz von SL in der Schweiz noch etwas höher zu sein als in Italien, also scheint es da auch gewisse Mentalitätsunterschiede in den unterschiedlichen Ländern zu geben, denn von einem "je größer der Wohlstand, desto bequemer" her müsste es ja eher umgekehrt sein.

Ich für meinen Teil finde DSB+SL sowohl für mich (günstigere Skipasspreise) wie auch für den Liftbetreiber (günstigerer Bau+Unterhalt) wirtschaftlicher. Wenn durch günstigere Preise mehr Leute Skifahren würden, verdient der Liftbetreiber auch mehr und kann so schnell weitere, günstige SL und DSB bauen um das Skigebiet zu vergrößern und wiederum mehr Leute anzuziehen. In dem Fall gibt es ein Wachstum der Einnahmen beim Liftbetreiber und ein Wachstum der gebauten Lifte. Für den Seilbahnbauer dürfte es umsatzmäßig auch recht egal sein, ob er nun statt 10 KSB pro Jahr 50 SL pro Jahr baut (bzw. je nachdem wieviel teurer eine KSB im Vgl. zu einem SL ist und wieviel Gewinn er jeweils draus macht).
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor starli für den Beitrag:
tobi27
- Überblick Berichte Ski-Saison 1.10.2018-30.9.2019 (121 Tage, 73 Gebiete)
- Alternatives, übersichtlicheres und kompakteres Alpinforum-Design gewünscht? Hier lesen und gratis installieren: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 13&t=57692


Benutzeravatar
ThomasZ
Wurmberg (971m)
Beiträge: 1064
Registriert: 05.01.2007 - 10:33
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 40 Mal
Danksagung erhalten: 154 Mal
Kontaktdaten:

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von ThomasZ » 22.06.2020 - 12:49

Dem spricht aus mMn entgegen, dass man bei dem Ansatz mehr Trassen braucht, somit stehen mehr Stützen im Gebiet rum, die ins Auge fallen und evtl. auch höhere Pachtkosten, falls der Grund der Trasse nicht dem Liftbetreiber gehört.

Online
Benutzeravatar
starli
Ski to the Max
Beiträge: 18821
Registriert: 16.04.2002 - 19:39
Skitage 17/18: 106
Skitage 18/19: 119
Skitage 19/20: 93
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Innsbruck/Austria
Hat sich bedankt: 478 Mal
Danksagung erhalten: 1754 Mal
Kontaktdaten:

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von starli » 22.06.2020 - 12:59

ThomasZ hat geschrieben:
22.06.2020 - 12:49
somit stehen mehr Stützen im Gebiet rum, die ins Auge fallen
was genau hat das mit mehr oder weniger Wirtschaftswachstum zu tun?
- Überblick Berichte Ski-Saison 1.10.2018-30.9.2019 (121 Tage, 73 Gebiete)
- Alternatives, übersichtlicheres und kompakteres Alpinforum-Design gewünscht? Hier lesen und gratis installieren: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 13&t=57692

Benutzeravatar
MichiMedi
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1225
Registriert: 06.09.2019 - 17:02
Skitage 17/18: 15
Skitage 18/19: 30
Skitage 19/20: 18
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 781 Mal
Danksagung erhalten: 255 Mal
Kontaktdaten:

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von MichiMedi » 22.06.2020 - 13:20

starli hat geschrieben:
22.06.2020 - 12:38
Ich für meinen Teil finde DSB+SL sowohl für mich (günstigere Skipasspreise) wie auch für den Liftbetreiber (günstigerer Bau+Unterhalt) wirtschaftlicher. Wenn durch günstigere Preise mehr Leute Skifahren würden, verdient der Liftbetreiber auch mehr und kann so schnell weitere, günstige SL und DSB bauen um das Skigebiet zu vergrößern und wiederum mehr Leute anzuziehen. In dem Fall gibt es ein Wachstum der Einnahmen beim Liftbetreiber und ein Wachstum der gebauten Lifte. Für den Seilbahnbauer dürfte es umsatzmäßig auch recht egal sein, ob er nun statt 10 KSB pro Jahr 50 SL pro Jahr baut (bzw. je nachdem wieviel teurer eine KSB im Vgl. zu einem SL ist und wieviel Gewinn er jeweils draus macht).
Das würde stimmen, wenn man immer mehr freies Gelände bekommt, wo man sein Skigebiet erweitern könnte. Und so war es ja auch zu den Pionierzeiten der Skigebiete in den 70er und 80er Jahren. Aktuell sind wir aber an einem Punkt wo meistens innerhalb der nicht mehr wachsenden Skigebietsgrenzen Wachstum generiert werden muss, und das geht nur durch schrittweise Ausbau der Lift- und Pistenkapazität. Daher erhalten Seilbahnen eine immer größere Kapazität und Skipisten werden sauber modelliert um mehr Skifahrer verarbeiten zu können.

Und dazu kommt noch ein weiter Grund warum heute SLs und DSBs überhaupt niemals wirtschaftlich sein können: Denn weil es heute so viele moderne Skigebiete gibt, hat sich der Gast einfach an diesen Komfort gewöhnt. Somit würde die eindeutige Mehrheit der Gäste lieber ein kleineres aber modernes Skigebiet befahren, als ein größeres mit nur langsamen unbequemen Liften. Dass du hier nicht zur Mehrheit gehörst ist ja völlig in Ordnung.

Dazu kommt, dass für die meisten aktiven Skifahrer die Ticketpreise absolut verkraftbar sind. Oft ist eher die Zeit ein Problem, da man nur wenig verfügbare Urlaubszeit oder noch viele andere Hobbys hat, die man noch unterbringen will. Und für die Leute die nur die Zeit für eine Woche Skiurlaub im Jahr haben, die wollen natürlich diese Woche optimal in einem hochwertigen Gebiet verbringen und ihre Zeit nicht in einem nicht so hochwertigen Skigebiet an langsamen und unbequemen SLs und DSBs verschwenden. Der Ticketpreis spielt da alleine deshalb schon keine Rolle, weil das meiste Geld sowieso für Unterkunft und Restaurants drauf geht.
Zuletzt geändert von MichiMedi am 22.06.2020 - 13:49, insgesamt 2-mal geändert.
Für die Freiheit! :bindafür:

Besuchte Skigebiete:
-Deutschland: Fellhorn, Ofterschwang/Bolsterlang, Balderschwang, Imberg/Hündle, Grasgehren
-Österreich: Arlberg, Serfaus, Ischgl, Sölden, Saalbach, Kitzbühel, Wilder Kaiser, Zillertal Arena, Mayrhofen, Kaltenbach, Gurgl, Silvretta Montafon, Damüls-Mellau, Hochötz/Kühtai, Stubaier Gletscher, Pitztaler Gletscher/Rifflsee, Kaunertaler Gletscher, Steinplatte, St. Johann Tirol, Hochzeiger, Brandnertal, Golm, Gargellen, Sonnenkopf, Diedamskopf, Laterns, Bödele, Hochhäderich, Pettneu, Pfänder
-Schweiz: Arosa Lenzerheide, Laax, Davos Klosters, Adelboden, Gstaad/Glacier 3000, Flumserberg, Pizol, Malbun (FL), Sedrun/Disentis, Savognin, Brigels
-Frankreich: Les Trois Vallees, Les Portes du Soleil, Paradiski, Espace Killy
-Italien: Gröden/Alta Badia/Val di Fassa/Arabba, Kronplatz, Lagazuoi/Cinque Torri, Meran
-Sonstige: Skihalle Dubai, Skihalle Tamworth
Sommerberichte: Stubaital, Paznauntal, Kasprowy Wierch, Teide Teneriffa, Muttersberg

Benutzeravatar
ThomasZ
Wurmberg (971m)
Beiträge: 1064
Registriert: 05.01.2007 - 10:33
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 40 Mal
Danksagung erhalten: 154 Mal
Kontaktdaten:

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von ThomasZ » 22.06.2020 - 13:27

starli hat geschrieben:
22.06.2020 - 12:59
ThomasZ hat geschrieben:
22.06.2020 - 12:49
somit stehen mehr Stützen im Gebiet rum, die ins Auge fallen
was genau hat das mit mehr oder weniger Wirtschaftswachstum zu tun?
Nix, aber das Topic heißt auch nicht Wirtschaftswachstum, sondern Klimadiskussion ;-) Natürlich hat das Auge der Umweltschützers auch nix mit Wirtschaftswachstum oder Klima zu tun. Ich bezog mich auf deinen Satz das es für den Betreiber egal wäre ob er 10 KSB oder 50 SL baut. Ich denke, dass es schon einen großen Unterschied macht, ob er 50 oder 500 Stützen genehmigen lassen muss.

Benutzeravatar
maba04
Moderator
Beiträge: 1414
Registriert: 19.07.2019 - 17:35
Skitage 17/18: 31
Skitage 18/19: 25
Skitage 19/20: 16
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Nordöstlich von Hamburg (Germany)
Hat sich bedankt: 515 Mal
Danksagung erhalten: 659 Mal
Kontaktdaten:

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von maba04 » 22.06.2020 - 13:36

MichiMedi hat geschrieben:
22.06.2020 - 13:20
Und für die Leute die nur die Zeit für eine Woche Skiurlaub im Jahr haben, die wollen natürlich diese Woche optimal in einem hochwertigen Gebiet verbringen und ihre Zeit nicht in einem minderwertigen Skigebiet an langsamen und unbequemen SLs und DSBs verschwenden.
Minderwertiges Skigebiet? Warum schon wieder so abwertend drauf? Du verallgemeinerst immer sehr gerne. Diese kleinen Gebiete können aber in den meisten Fällen auch einigermaßen gut überleben. Hier sei als Beispiel die Fageralm genannt.

Aber ist auch völlig egal, denn wir befinden uns hier in der Klima-Diskussion wie ThomasZ schon richtig angemerkt hat. Auch wenn wir uns hier in den Medienberichten befinden, sollten wir schon grob noch darauf achten, dass wir nicht völlig abdriften. Eigentlich gehört das Thema sowieso eher in den Bereich des Offtopic...
Geplant Winter 2020/21 (ca. 27x Ski): 20.-27.12.2020 Pinzgau, 29.12.2020-03.01.2021 Osttirol, 02.-09.04.2021 Lungau, 11.-16.04.2021 Ötztal
Winter 2019/20 (16x Ski): 5x Schmittenhöhe, 4x Kitzsteinhorn, je 3x Saalbach, Hintertux, 1x Hochkönig
Winter 2018/19 (25x Ski): 8x Schmittenhöhe, je 4x Silvretta Arena, Obertauern, 2x Kitzsteinhorn, je 1x Rauris, Hochkönig, Saalbach, Kappl, See, Galtür, Großeck-Speiereck
Winter 2017/18 (31x Ski): 7x Zillertal Arena, 5x 4-Berge-Skischaukel, 4x Schmittenhöhe, je 3x Großeck-Speiereck, Fanningberg, Katschberg, Obertauern, 1½x Kitzsteinhorn, 1x Fageralm, ½x Maiskogel
Berichte: Ski Hintertux 07.2020 | Tuxertal 07.2020 | Ski Kitzsteinhorn 07.2020 | Pinzgau 06.2020 | Ski Pinzgau 12.2019

Benutzeravatar
Pilatus
Aconcagua (6960m)
Beiträge: 7344
Registriert: 30.11.2005 - 19:16
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 232 Mal
Danksagung erhalten: 335 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Pilatus » 22.06.2020 - 22:45

Grosse Skigebiete mit vielen „unkomfortablen“ Liften gibt es ja gar nicht mehr. Kleine mit modernen schon, und die funktionieren oft noch schlechter als die mit alten Liften, weil man die Kosten in so einem Setting gar nicht refinanzieren kann.


Benutzeravatar
MichiMedi
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1225
Registriert: 06.09.2019 - 17:02
Skitage 17/18: 15
Skitage 18/19: 30
Skitage 19/20: 18
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 781 Mal
Danksagung erhalten: 255 Mal
Kontaktdaten:

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von MichiMedi » 22.06.2020 - 22:52

Pilatus hat geschrieben:
22.06.2020 - 22:45
Kleine mit modernen schon, und die funktionieren oft noch schlechter als die mit alten Liften, weil man die Kosten in so einem Setting gar nicht refinanzieren kann.
Das kommt immer sehr stark auf die lokale Konkurrenz an: Beispielsweise wird in Ofterschwang ja das Gebiet regelrecht jeden Winter eingerannt, während beispielsweise Pettneu im Schatten von St. Anton untergegangen ist.
Für die Freiheit! :bindafür:

Besuchte Skigebiete:
-Deutschland: Fellhorn, Ofterschwang/Bolsterlang, Balderschwang, Imberg/Hündle, Grasgehren
-Österreich: Arlberg, Serfaus, Ischgl, Sölden, Saalbach, Kitzbühel, Wilder Kaiser, Zillertal Arena, Mayrhofen, Kaltenbach, Gurgl, Silvretta Montafon, Damüls-Mellau, Hochötz/Kühtai, Stubaier Gletscher, Pitztaler Gletscher/Rifflsee, Kaunertaler Gletscher, Steinplatte, St. Johann Tirol, Hochzeiger, Brandnertal, Golm, Gargellen, Sonnenkopf, Diedamskopf, Laterns, Bödele, Hochhäderich, Pettneu, Pfänder
-Schweiz: Arosa Lenzerheide, Laax, Davos Klosters, Adelboden, Gstaad/Glacier 3000, Flumserberg, Pizol, Malbun (FL), Sedrun/Disentis, Savognin, Brigels
-Frankreich: Les Trois Vallees, Les Portes du Soleil, Paradiski, Espace Killy
-Italien: Gröden/Alta Badia/Val di Fassa/Arabba, Kronplatz, Lagazuoi/Cinque Torri, Meran
-Sonstige: Skihalle Dubai, Skihalle Tamworth
Sommerberichte: Stubaital, Paznauntal, Kasprowy Wierch, Teide Teneriffa, Muttersberg

Benutzeravatar
Fab
Pik Ismoil Somoni (7495m)
Beiträge: 7587
Registriert: 28.07.2007 - 13:11
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Tauperlitz (Bayern)
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 428 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 03.07.2020 - 19:37

Politisierung von Wissenschaft: Was Klimatologen verschweigen

https://www.welt.de/wissenschaft/plus21 ... scher.html

Benutzeravatar
TONI_B
Massada (5m)
Beiträge: 47
Registriert: 17.04.2020 - 13:25
Skitage 17/18: 17
Skitage 18/19: 15
Skitage 19/20: 10
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Deutsch-Wagram
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 34 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von TONI_B » 04.07.2020 - 08:43

Dieser Artikel wäre sicher sehr interessant! Nur leider ist er kostenpflichtig... :?

Martin_D
Nebelhorn (2224m)
Beiträge: 2500
Registriert: 21.10.2006 - 23:13
Skitage 17/18: 33
Skitage 18/19: 26
Skitage 19/20: 15
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 374 Mal
Danksagung erhalten: 307 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Martin_D » 04.07.2020 - 12:57

Im Wesentlichen kritisiert der Autor des Artikels Klimaforscher wie Rahmsdorf dafür, sie würden nicht ausreichend auf die Unsicherheiten ihrer Forschungsergebnisse hinweisen. Als positives Gegenbeispiel nennt der Autor den Virologen Drosten, der auf seinem Gebiet immer wieder auf die Unsicherheiten im aktuellen Stand der Forschung hinweist.

Für mich ist es ein schräger Vergleich: Das Covid 19 - Virus gibt es erst seit gut einem halben Jahr. Da ist natürlich in der Foschung eine viel stärkere Dynamik drinnen. Der Kenntnisstand ändert sich viel schneller als in der Klimaforschung, die das Problem der Erderwärmung ja schon seit Jahrzehnten auf den Schirm hat. Natürlich gibt es auch da wie in jedem Forschungsgebiet in manchen Details Unsicherheiten und neue Erkenntnisse, die sich mit früheren Aussagen widersprechen. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Konsens in der Klimaforschung, dass der Klimawandel existiert und zu einem wesentlichen Teil vom Menschen verursacht wird.
2018/2019
Hintertuxer Gletscher, Skicircus Saalbach, Sölden, Hochötz/Kühtai, Sölden, Hochgurgl/Obergurgl, Hochgurgl/Sölden/Vent, Nauders, Schöneben/Haideralm, Wildkogel Arena, Zillertal Arena, Speikboden, Klausberg, Kronplatz, Kronplatz/Alta Badia, Kronplatz, Speikboden, Garmisch Classic, Stubaier Gletscher, Ratschings, Schnalstaler Gletscher, Sulden, Schöneben, Ischgl/Samnaun, Nauders, Serfaus/Fiss/Ladis,

2019/2020
Hochzillertal/Hochfügen, Zillertal 3000, Ladurns, Gitschberg/Jochtal, Plose, Ratschings, Seiser Alm/Gröden, Kronplatz, Ratschings, Scuol, Corvatsch, Livigno/San Colombano - Valdidentro, Bormio, Livigno, Lermoos

Benutzeravatar
wetterstein
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1217
Registriert: 05.11.2012 - 17:44
Skitage 17/18: 80
Skitage 18/19: 75
Skitage 19/20: 79
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Tirol & Genf
Hat sich bedankt: 339 Mal
Danksagung erhalten: 337 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 04.07.2020 - 13:22

Martin_D hat geschrieben:
04.07.2020 - 12:57
Im Wesentlichen kritisiert der Autor des Artikels Klimaforscher wie Rahmsdorf dafür, sie würden nicht ausreichend auf die Unsicherheiten ihrer Forschungsergebnisse hinweisen.
Es handelt sich um diese, nicht ganz unbedeutende, Unsicherheit:
:arrow:
Die Forscher kamen zu dem Schluss, dass ihr Wert vermutlich irgendwo zwischen 1,5 und 4,5 Grad liegen dürfte.

An diesem Ergebnis hat sich bis heute, rund 40 Jahre später, nichts geändert. Und genau darin liegt das Problem.

Die Rechenleistung der Computer ist auf das Vielmillionenfache gestiegen, aber die Vorhersage der globalen Erwärmung ist so unpräzise wie eh und je. "Es ist zutiefst frustrierend", sagt Bjorn Stevens vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/war ... 0163037012
Audiatur et altera pars

Martin_D
Nebelhorn (2224m)
Beiträge: 2500
Registriert: 21.10.2006 - 23:13
Skitage 17/18: 33
Skitage 18/19: 26
Skitage 19/20: 15
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 374 Mal
Danksagung erhalten: 307 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Martin_D » 04.07.2020 - 13:35

So ein Quatsch !

1,0°C Erwärmung im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter haben wir doch jetzt schon erreicht.
Damit ist es schon längst ausgeschlossen, dass die Erwärmung maximal nur 1,5°C betragen wird, wenn keine Maßnahmen gegen die Erderwärmung umgesetzt werden.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Martin_D für den Beitrag (Insgesamt 2):
GIFWilli59Florian86
2018/2019
Hintertuxer Gletscher, Skicircus Saalbach, Sölden, Hochötz/Kühtai, Sölden, Hochgurgl/Obergurgl, Hochgurgl/Sölden/Vent, Nauders, Schöneben/Haideralm, Wildkogel Arena, Zillertal Arena, Speikboden, Klausberg, Kronplatz, Kronplatz/Alta Badia, Kronplatz, Speikboden, Garmisch Classic, Stubaier Gletscher, Ratschings, Schnalstaler Gletscher, Sulden, Schöneben, Ischgl/Samnaun, Nauders, Serfaus/Fiss/Ladis,

2019/2020
Hochzillertal/Hochfügen, Zillertal 3000, Ladurns, Gitschberg/Jochtal, Plose, Ratschings, Seiser Alm/Gröden, Kronplatz, Ratschings, Scuol, Corvatsch, Livigno/San Colombano - Valdidentro, Bormio, Livigno, Lermoos


Benutzeravatar
TONI_B
Massada (5m)
Beiträge: 47
Registriert: 17.04.2020 - 13:25
Skitage 17/18: 17
Skitage 18/19: 15
Skitage 19/20: 10
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Deutsch-Wagram
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 34 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von TONI_B » 04.07.2020 - 17:40

Die Unsicherheiten in den Vorhersagen beruhen zudem auch noch auf der Tatsache, dass Ereignisse (wie Corona für Wirtschaftsprognosen) eintreten könnten, mit denen man nicht rechnen kann: zB. Vulkanausbrüche, die einen "positiven" Effekt haben und kühlend wirken. Es kann aber auch sein, dass es noch schneller mit den Temperaturen bergauf geht, weil die Sonne wieder in Schwung kommt. Denn die Sonne maskiert die Entwicklung in den letzten Jahren ganz gewaltig, da die Aktivitäten seit langem sehr gering sind - fast vergleichbar mit dem Maunder-Minimum (1650-1700), das letztlich zur kleinen Einzeit geführt hat. Sollte die Sonne im gerade beginnenden neuen Zyklus wieder sehr schwach bleiben, hilft uns das ein wenig. Wenn nicht, werden wir in den nächsten 10 Jahren noch sehr viel an Rekorden erleben...

Benutzeravatar
wetterstein
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1217
Registriert: 05.11.2012 - 17:44
Skitage 17/18: 80
Skitage 18/19: 75
Skitage 19/20: 79
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Tirol & Genf
Hat sich bedankt: 339 Mal
Danksagung erhalten: 337 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 04.07.2020 - 22:31

TONI_B hat geschrieben:
04.07.2020 - 17:40
Denn die Sonne maskiert die Entwicklung in den letzten Jahren ganz gewaltig, da die Aktivitäten seit langem sehr gering sind - fast vergleichbar mit dem Maunder-Minimum (1650-1700), das letztlich zur kleinen Einzeit geführt hat.
Das stimmt so nicht. Auch wenn der 24. Zyklus moderat war befinden wir uns immer noch im Modern Maximum:
:arrow:
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cyc ... umbers.png
Audiatur et altera pars

Benutzeravatar
TONI_B
Massada (5m)
Beiträge: 47
Registriert: 17.04.2020 - 13:25
Skitage 17/18: 17
Skitage 18/19: 15
Skitage 19/20: 10
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Deutsch-Wagram
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 34 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von TONI_B » 05.07.2020 - 07:37

Dein Diagramm endet irgendwo zwischen 2010 und 2020 und zeigt nur die Sonnenfleckenrelativzahl. Der Gesamtenergiefluss hat aber auch abgenommen, nicht nur die Sonnenflecken. Viele Modelle sagen, dass auch der 25.Zyklus ein eher schwacher werden wird - damit haben wir dann mindestens 30 Jahre an geringer Sonnenaktivität. Verglichen mit der Zeit von 1950 bis 2000.

Wie viel sich das wirklich auswirkt?

Die Modelle sagen eher nur im Bereich von 0,1 bis 0,3K. Aber wir merken ja jetzt schon die massiven Veränderungen, die eine globale Erwärmung von 1-1,5K gebracht haben.

Benutzeravatar
wetterstein
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1217
Registriert: 05.11.2012 - 17:44
Skitage 17/18: 80
Skitage 18/19: 75
Skitage 19/20: 79
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Tirol & Genf
Hat sich bedankt: 339 Mal
Danksagung erhalten: 337 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 05.07.2020 - 09:37

Jochem Marotzke, Direktor am Max-Planck-Instituts für Meteorologie in Hamburg, Mitglied der Deutschen Akademie der Naturforscher Leopoldina, IPCC Koordinierender Leitautor 2014, ist da nicht so pessimistisch:
:arrow:
Quantifying the role of internal variability in the temperature we expect to observe in the coming decades

Indeed, and perhaps counter intuitively, in all models a lack of warming, or even a cooling trend could be observed at all individual points on the globe, even under the largest greenhouse gas emissions.
...
Finally we show that even out to thirty years large parts of the globe (or most of the globe in MPI-GE and CMIP5) could still experience no-warming due to internal variability
https://pure.mpg.de/rest/items/item_318 ... 86/content
Audiatur et altera pars

Benutzeravatar
Florian86
Wurmberg (971m)
Beiträge: 1000
Registriert: 14.01.2003 - 20:23
Skitage 17/18: 30
Skitage 18/19: 29
Skitage 19/20: 27
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: München
Hat sich bedankt: 2317 Mal
Danksagung erhalten: 295 Mal
Kontaktdaten:

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Florian86 » 08.07.2020 - 00:38

wetterstein hat geschrieben:
05.07.2020 - 09:37
Jochem Marotzke, Direktor am Max-Planck-Instituts für Meteorologie in Hamburg, Mitglied der Deutschen Akademie der Naturforscher Leopoldina, IPCC Koordinierender Leitautor 2014, ist da nicht so pessimistisch:
:arrow:
Quantifying the role of internal variability in the temperature we expect to observe in the coming decades

Indeed, and perhaps counter intuitively, in all models a lack of warming, or even a cooling trend could be observed at all individual points on the globe, even under the largest greenhouse gas emissions.
...
Finally we show that even out to thirty years large parts of the globe (or most of the globe in MPI-GE and CMIP5) could still experience no-warming due to internal variability
https://pure.mpg.de/rest/items/item_318 ... 86/content
Irgendwie passt für mich dieser Text nicht zur 1. Abbildung, also weder die Zitatschnipsel aus dem Abstract noch die ausführlichere Beschreibung im Artikel. Es wird immer von Abkühlung geschrieben, aber gleichzeitig sehen insbesondere beide "mean trend"-Karten von Abbildung 1 nach einer leichten bis mittleren Erwärmung aus, und das über nahezu die ganze Erde verteilt. Bei "min trend" sehe ich eine Dominanz der Abkühlung und bei "max trend" eine Dominanz der Erwärmung. Methodisch fehlt mir aber zumindest eine kurze Erklärung wie diese "trends" berechnet werden, und was "min", "max" und "mean" in diesem Zusammenhang genau bedeuten, bzw. wie diese bestimmt wurden.

Auch fehlte mir zunächst eine Erklärung der "internal variability" und wie diese in den Modellen quantifiziert wird. Die Autoren gehen zwar in der Einleitung darauf ein und ziehen einen Vergleich mit dem Schmetterlingseffekt, aber da der Artikel hauptsächlich über diese modellinterne Variabilität geht, wüsste ich tatsächlich gerne etwas mehr über ihre Bestimmung. Beim genaueren Hinsehen fiel mir allerdings auf: in den Bildunterschriften versteckt sich eine entsprechende Kurz-Definition - etwas unorthodox in meinen Augen, aber möglich.

Gerne möchte ich noch aus den Schlussfolgerungen zitieren:
These maps clearly demonstrate the cooling that could occur under increasing greenhouse gases, caused by internal variability. In the short-term all points on the globe could individually experience cooling or no warming, although in a probabilistic sense they are much more likely to warm.
Ich denke letzteres bezieht sich auf Abbildung 5 (letzte "Zeile"), in der es so aussieht, als ob eine überwältigende Mehrheit der Gitterpunkte der einzelnen Ensemble-Mitglieder einen Trend zur Erwärmung aufweist.

Und damit komm ich noch zur Sprache, das Englische ist leider oftmals nicht besonders exakt. Dabei beziehe ich mich auf das Wort "could". Ist damit "konnte" (Imperfekt, Indikativ) oder "könnte" (Konjunktiv) gemeint? Ich tendiere in allen hier gebrachten Zitaten stark zum Konjunktiv, denn immerhin handelt der ganze Artikel um Unsicherheiten und Möglichkeiten... Fakt ist aber, dass "konnte" oder "könnte" den Inhalt einer Aussage massiv beeinflussen kann.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Florian86 für den Beitrag:
GIFWilli59
2019/20: Samnaun/Ischgl ~ Davos ~ Dolomiti Superski(x4) ~ Gastein(x3) ~ Brauneck ~ Roc d'Enfer ~ Le Grand Domaine ~ 3 Vallées(x5) ~ Le Grand Bornand ~ Portes du Soleil ~ Christlum ~ Lechtal ~ Warth-Schröcken/Lech-Zürs(x3) ~ Tannheimer Tal
2018/19: Whakapapa/Turoa(x4) ~ Tukino ~ Kronplatz ~ Sella Ronda ~ Nebelhorn ~ Laax(x4) ~ Skiarena ~ Arosa/Lenzerheide ~ Fichtelgebirge ~ Holzelfingen ~ Kranzberg/Herzogstand ~ Kampenwand ~ Kitzbühel ~ Brauneck ~ Skiwelt ~ Saalbach ~ Spitzingsee ~ Ehrwalder Alm/Lermoos ~ 4 Vallées (x3) ~ Arolla ~ Zermatt
2017/18: Zillertal 3000 ~ Splügen ~ Kitzbühel ~ Pizol ~ Monte Rosa Ski ~ Pila ~ Valtournenche ~ Cervinia ~ Toggenburg ~ Laax(x3) ~ Ratschings ~ Superskirama(x8) ~ Cardrona ~ Porters ~ Roundhill ~ Whakapapa/Turoa(x6)
2016/17: Sölden ~ Gurgl ~ Flachau/Wagrain/St. Johann ~ Bad Gastein/Bad Hofgastein(x3) ~ Dorfgastein/Großarl ~ Hochkönig ~ Spitzingsee ~ Kampenwand/Hochfelln ~ Etzelwang/Osternohe ~ Kellerjoch/Pertisau ~ Jenner ~ Tiroler Zugspitzregion(x2) ~ Ski Arlberg(x6) ~ Kühtai/Hochötz
2014/15 (Auswahl): Liepkalnis (Vilnius) ~ Stari Vrh

Benutzeravatar
wetterstein
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1217
Registriert: 05.11.2012 - 17:44
Skitage 17/18: 80
Skitage 18/19: 75
Skitage 19/20: 79
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Tirol & Genf
Hat sich bedankt: 339 Mal
Danksagung erhalten: 337 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von wetterstein » 08.07.2020 - 10:31

So unplausibel ist dieses erstaunliche ("cooling" war ja bisher völlig abwegig), vom Mainstream ignorierte, Paper nicht. Marotzke war ja schon 2018 kein Alarmist:
Die bisherigen Klimamodelle, so die Erklärung, waren an einer entscheidenden Stelle zu empfindlich.
"Offenbar verbleibt ein kleinerer Teil der Treibhausgase in der Atmosphäre, weil Wälder und Ozeane mehr davon schlucken als gedacht", sagt Marotzke, der auch einer der Leitautoren des letzten Sachstandsberichts des Weltklimarats IPCC war.

In den früheren Simulationen erzeugten die angenommenen Emissionen dadurch eine stärkere Erwärmung als in der Wirklichkeit.

https://www.wallstreet-online.de/nachri ... limaschutz
Audiatur et altera pars


Benutzeravatar
Florian86
Wurmberg (971m)
Beiträge: 1000
Registriert: 14.01.2003 - 20:23
Skitage 17/18: 30
Skitage 18/19: 29
Skitage 19/20: 27
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: München
Hat sich bedankt: 2317 Mal
Danksagung erhalten: 295 Mal
Kontaktdaten:

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Florian86 » 08.07.2020 - 11:03

Der Punkt ist: der von Dir geteilte wissenschaftliche Artikel lässt in meinen Augen gar nicht unbedingt diese Schlüsse zu. Also Text/Zitat und Abbildungen passen für mich nicht zusammen. Und da kannst Du noch so viele Links mit kurzen Zitatschnipseln schicken, diese können MIR diese Diskrepanz nicht erklären. Für mich bleibt hingegen die Kernaussage des Artikels: es sind viele Szenarien möglich, und zwar welche, bei denen sich die Erdoberfläche erwärmt, als auch andere, bei denen sich die Erdoberfläche zunächst mal abkühlt oder die Temperatur zumindest gleich bleibt. Die Klimamodelle haben da einen Spread von ca. +/-0.3 °C bezogen auf die nächsten 15 Jahre. Das ist soweit auch ehrlich und nicht zu beanstanden. Welches Szenario tatsächlich eintreten wird können wir eh nicht vorher wissen, allenfalls mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten.

Hier noch ein Link, zu einer kurzen Kolumne von Marotzke. Auch wenn das nicht viel Text ist muss man sich da erstmal reindenken. Letzten Endes geht es auch wieder um verschiedene Szenarien (in dieser Studie: 100), die eintreten könnten, also z.B. dass sich trotz Treibhausgasreduktion die Erderwärmung zunächst einmal beschleunigen könnte. Dennoch schließt Marotzke mit folgendem Satz:
Langfristig allerdings wird die Emissionsminderung die globale Erwärmung begrenzen – aber es wird dauern, bis wir das in der gewünschten Deutlichkeit sehen können.
Eigentlich ziemlich eindeutig, oder?
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Florian86 für den Beitrag (Insgesamt 4):
noisiPanchoGIFWilli59Che
2019/20: Samnaun/Ischgl ~ Davos ~ Dolomiti Superski(x4) ~ Gastein(x3) ~ Brauneck ~ Roc d'Enfer ~ Le Grand Domaine ~ 3 Vallées(x5) ~ Le Grand Bornand ~ Portes du Soleil ~ Christlum ~ Lechtal ~ Warth-Schröcken/Lech-Zürs(x3) ~ Tannheimer Tal
2018/19: Whakapapa/Turoa(x4) ~ Tukino ~ Kronplatz ~ Sella Ronda ~ Nebelhorn ~ Laax(x4) ~ Skiarena ~ Arosa/Lenzerheide ~ Fichtelgebirge ~ Holzelfingen ~ Kranzberg/Herzogstand ~ Kampenwand ~ Kitzbühel ~ Brauneck ~ Skiwelt ~ Saalbach ~ Spitzingsee ~ Ehrwalder Alm/Lermoos ~ 4 Vallées (x3) ~ Arolla ~ Zermatt
2017/18: Zillertal 3000 ~ Splügen ~ Kitzbühel ~ Pizol ~ Monte Rosa Ski ~ Pila ~ Valtournenche ~ Cervinia ~ Toggenburg ~ Laax(x3) ~ Ratschings ~ Superskirama(x8) ~ Cardrona ~ Porters ~ Roundhill ~ Whakapapa/Turoa(x6)
2016/17: Sölden ~ Gurgl ~ Flachau/Wagrain/St. Johann ~ Bad Gastein/Bad Hofgastein(x3) ~ Dorfgastein/Großarl ~ Hochkönig ~ Spitzingsee ~ Kampenwand/Hochfelln ~ Etzelwang/Osternohe ~ Kellerjoch/Pertisau ~ Jenner ~ Tiroler Zugspitzregion(x2) ~ Ski Arlberg(x6) ~ Kühtai/Hochötz
2014/15 (Auswahl): Liepkalnis (Vilnius) ~ Stari Vrh

Benutzeravatar
noisi
Jungfrau (4161m)
Beiträge: 4209
Registriert: 15.11.2005 - 21:36
Skitage 17/18: 12
Skitage 18/19: 10
Skitage 19/20: 9
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: an der Nordseeküste
Hat sich bedankt: 497 Mal
Danksagung erhalten: 515 Mal
Kontaktdaten:

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von noisi » 08.07.2020 - 11:36

Florian86 hat geschrieben:
08.07.2020 - 11:03
Eigentlich ziemlich eindeutig, oder?
Ja, ist es. Passt nur leider nicht zu dem was wetterstein zu finden gedenkt - von daher natürlich nicht eindeutig.
Da mein Bildhoster seine Verzeichnisstruktur geändert hat, werden die Bilder in meinen Berichten z.T. nicht mehr angezeigt. Auf konkreten Wunsch stelle ich sie wieder her.

Benutzeravatar
Fab
Pik Ismoil Somoni (7495m)
Beiträge: 7587
Registriert: 28.07.2007 - 13:11
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Tauperlitz (Bayern)
Hat sich bedankt: 24 Mal
Danksagung erhalten: 428 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Fab » 05.08.2020 - 22:23


Rüganer
Olymp (2917m)
Beiträge: 2952
Registriert: 04.02.2007 - 21:39
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Insel Rügen
Hat sich bedankt: 725 Mal
Danksagung erhalten: 117 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Rüganer » 09.08.2020 - 10:02

https://www.derstandard.de/story/200011 ... ss-auf-die
Wissenschafter errechneten, wie wenig Herunterfahren der Wirtschaft und Mobilitätseinschränkungen den Temperaturanstieg verringern: Um ganze 0,01 Grad

wird wohl endlich Zeit für RICHTIGE Massnahmen, so ein Abschwung von 30 % reicht nicht.

Jan Tenner
Vogelsberg (520m)
Beiträge: 611
Registriert: 21.02.2018 - 17:10
Skitage 17/18: 4
Skitage 18/19: 11
Skitage 19/20: 7
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 191 Mal
Danksagung erhalten: 738 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von Jan Tenner » 09.08.2020 - 13:04

Ebenda:
Allerdings schätzen die Wissenschafter die aktuelle Situation trotzdem als große Chance dafür ein, das Pariser Klimaziel zu erreichen. Kehre man nämlich eben nicht zu business as usual zurück, sondern schaffe eine Art grünen Neustart in der Wirtschaft, dann könne man eine zusätzliche Erwärmung von 0,3 Grad bis 2050 verhindern. Das könnte laut Piers Forster den Unterschied zwischen dem Erreichen der Klimaziele und dem Verfehlen ausmachen.

alpennon
Massada (5m)
Beiträge: 31
Registriert: 06.03.2020 - 09:23
Skitage 17/18: 0
Skitage 18/19: 0
Skitage 19/20: 0
Ski: nein
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 14 Mal
Danksagung erhalten: 160 Mal

Re: Die große Klima-Diskussion

Beitrag von alpennon » 09.08.2020 - 21:24

Fab hat geschrieben:
05.08.2020 - 22:23
Beware of the ZDF, PIK and the UN ;D
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... lscht.html
Eher "beware of Axel Springer Verlag". Aber vielen Dank, das hat mich zu diesem äusserst lesenswertem Bericht gebracht:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge ... schlaeger/

Der Artikel handelt vom Paläoklima (Fazit: eine so rasche globale Erwärmung wie die aktuell beobachtbare ist im Holozän einmalig) und die Spannweite des Klimas, in dem sich sämtliche Hochkulturen entwickelt haben, verlassen wir in horrendem Tempo. Besorgnisserregend die letzte Grafik von Marcott et al., nicht nur für uns Wintersportler. Die "Hockeyschläger-Kurve" hat sich in einer 7-jährigen Arbeit von 78 Forschern wieder einmal bestätigt, big surprise.
Ganz ehrlich, ich würde eine Zeitung, die im Ressort "Wissen" solch haltlose Polemik fabriziert, kündigen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor alpennon für den Beitrag:
ghostbikersback


Antworten

Zurück zu „Medienberichte“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 11 Gäste