Liftbetreiber vs. Tourengehern

[Theo]

Scheinbar gibt es eben Menschen die die Anspruchshaltung haben tun und lassen zu können was sie wollen ohne auf ander die geringste Rücksicht nehmen zu müssen. Damit werde ich mich dann vorerst mal aus dieser Diskussion ausklinken, die Positionen sind bezogen, sachliche Argumente ändern daran auch nichts, ist als Zeitverschwendung hier.

[Che]

Es ist ganz einfach, mit Jan muss meine keinerlei Diskussionen führen, er schreibt nen Haufen Mist um sein Verhalten iwie zu rechtfertigen. Ob er das selbst noch wahrnimmt, was er einem hier verzapfen möchte, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Es ist schon traurig, wie man sich selbst dermaßen in den Mittelpunkt dieser Erde stellt, nur um sein Habdeln zu rechtfertigen. Vllt sollte er einmal versuchen das ganze aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten und nicht nur die eigenen Interessen im Blick haben. Wobei wenn er dazu in der Lage wäre, gäbe es diese Diskussion wohl nicht..

[freerider13]

Ähhh, sagt mal Ihr zwei Vögel: Lebt Ihr eigentlich in einer Parallelwelt oder was?
Auf wen hab ich denn jetzt keine Rücksicht genommen???
Welche egoistische Anspruchshaltung hab ich denn bitte???
Für was hätte ich mich denn zu rechtfertigen???
Welche eigenen Interessen verfolge ich denn bitte genau???
Aus welchem Blickwinkel betrachte ich das hier denn so???

Falls es eurer werten Aufmerksamkeit entgangen sein sollte:
Ihr zwei seid hier die Radikalegoisten/Egomanen, die mit Gewalt die Tourengeher vom Berg hauen wollen um die Autobahn für sich alleine zu haben!!!
Ich hab eher eine gemässigte Position des Konsens zwischen den einzelnen Gruppen vertreten. Aber offenbar seid Ihr bereits zu verblendet um selbst diesen Fakt erkennen zu können! Oder Ihr lest einfach gar nicht was die Leute so schreiben.

@Theo: Ja, halt dich bitte raus das ist das beste. Wenn jemand nicht in der Lage ist die Meinung anderer wahrzunehmen geschweige denn in sein Weltbild einzusortieren sollte er vielleicht nicht in Foren diskutieren.
@ Che: Mach bitte das gleiche.

@Chianti: (und damit wieder zurück zum eigentlichen Thema)

Das Beispiel Wildschwein wäre besser gewesen, nur ist mir in den Alpen noch keines begegnet. Stimmt schon, Gemsen "wüten" nicht wirklich.
Mir ging es auch eher darum den jederzeit möglichen Einfluss der Natur auf das Kunstprodukt Skipiste aufzuzeigen. Aus diesem Grund muss man die Skipiste meiner Meinung nach auch zur Natur rechnen: Auf ein Industrieprodukt wird die Natur keinen (oder nur extrem geringen) Einfluß nehmen können. Bei einer Skipiste ist das niemals gewährleistet, so viel Mühe man sich auch gibt, die Natur behält letztlich immer die Oberhand.
Und um zum Schluß ein passenderes Tier zu bringen: Läuft ein Bär über die Piste. Macht garantiert größere Spuren als ein Carvingskifahrer. (Und komm jetzt bloß keiner ums Eck und sagt der hält Winterschlaf... )

Schöne Grüße,
Jan

[markus]

Jaja, alle Jahre wieder das selbe leidige Thema hier.
Ich denke mal die Leute, die hier pro Skitourengeher auf frisch Präparierten und für den nächsten Tag für unsere Gäste mit viel Arbeit hergerichteten Pisten sind, haben einfach überhaupt keine Ahnung worum und um was es hier überhaupt geht. Denn sonst würden die nicht solchen Schmarrn schreiben.

[freerider13]

Servus!

Jaja, alle Jahre wieder das selbe leidige Thema hier.
Ich denke mal die Leute, die hier pro Skitourengeher auf frisch Präparierten und für den nächsten Tag für unsere Gäste mit viel Arbeit hergerichteten Pisten sind, haben einfach überhaupt keine Ahnung worum und um was es hier überhaupt geht. Denn sonst würden die nicht solchen Schmarrn schreiben.

Wenn niemand der "Gegenseite" Ahnung hat dann klär uns alle doch bitte auf, Markus. So ist dein Post nur "Alle Skitourengeher sind blöd, weil ich umsonst gearbeitet hab".
Kann mir nicht vorstellen, daß das die Absicht deines Posts war.

Schöne Grüße,
Jan

[Ram-Brand]

Ich hab DIE Lösung!

Alle die Nachts die Berge raufgehen weil sie nur nach der Arbeit Zeit haben sollen es doch einfach anders rum machen.
Tagsüber Tourenski und Nachts sich ins Büro hocken und arbeiten!

[freerider13]

Ich hab DIE Lösung!

Alle die Nachts die Berge raufgehen weil sie nur nach der Arbeit Zeit haben sollen es doch einfach anders rum machen.
Tagsüber Tourenski und Nachts sich ins Büro hocken und arbeiten!

[markus]

Lieber Jan, ich denke ich habe das hier schon oft genug erklärt.

[freerider13]

Servus!

Lieber Jan, ich denke ich habe das hier schon oft genug erklärt.

Ähhh, Nein? Dies hier:

Jaja, alle Jahre wieder das selbe leidige Thema hier.
Ich denke mal die Leute, die hier pro Skitourengeher auf frisch Präparierten und für den nächsten Tag für unsere Gäste mit viel Arbeit hergerichteten Pisten sind, haben einfach überhaupt keine Ahnung worum und um was es hier überhaupt geht. Denn sonst würden die nicht solchen Schmarrn schreiben.

War dein erster Beitrag in dem Topic...???
Oder postest du mit nem Zweitaccount...

Schöne Grüße,
Jan

[markus]

Früher gab es da noch einen Seilbahner....

[GMD]

Auf präparierten Pisten aufzusteigen und vor allem danach wieder auf ihr abzufahren ist Schmarotzertum! Man profitiert von einer Dienstleistung ohne was bezahlen zu wollen, ja noch schlimmer, man macht dem anderen die Arbeit wieder ganz oder teilweise zunichte. Aber eben, so ist die heutige Ellbogengesellschaft: Immer nur an sich selber denken, und an sonst gar nichts!

[malcadon]

im Grunde geht doch alles um die Frage wem gehört der Berg.

Vergleicht doch mal die Skiwelt mit einer Grünfläche in eurer Stadt...Und nun stellt euch vor ein findiger Geschäftsmann stellt eine Kasse hin und verlangt Eintritt in den Park der "Allgemeingut" ist weil durch Steuergelder finanziert. Wie würdet ihr reagieren?

Die Berge kann man auch als "Allgemeingut" sehen. (Nebenbei zahlt jeder mit seinen Steuern genau wie beim Park für Erhalt und Bewirtschaftung) Wenn nicht dann sollen sie doch bitte Schilder hinstellen und die Skiwelt komplett einzäunen mit dem Hinweiß "verpachtet"....mal sehen wie lange das von der Allgemeinheit toleriert wird.

Ansonsten kann man sich fragen ob die Bergbahnen nicht die "Schmarotzer" sind welche die Flächen, welche ein allgemeines Betretungsrecht verbrieft haben, in Beschlag nehmen. Und hier Profit rausschlagen wollen (ok solange ich keinen Nachteil habe) und andere aussperren wolle (nicht ok): Beispiel: Schulz (Hochzillertal) und Klier (Stubai Gletscher), aber Schilder das es ab hier Privateigentum ist stellt keiner hin... aus Angst vor dem Aufschrei der Massen???

Vergesst nicht: Grundbucheinträge etc haben nur eine Berechtigung weil sie von der Allgemeinheit anerkannt und getragen werden. Es ist immer die Gemeinschaft die entscheidet was wem gehört.

[chianti]

Oh, jetzt wird's also ganz anarchistisch ... na dann holzen wir doch alles ab, dann gibt's auch genug Pistenfläche für alle.

Wem der Wald gehört und die Grundstücke, auf denen er steht ist ja offensichtlich egal ...

[eMGee]

Rein sachlich betrachtet ziemlich abenteuerliches Rechtsverständnis @malcadon

[Che]

Wir sollen uns raushalten? Du bist der Knaller, ich Feier dich die letzten Tage richtig ab Jan, unter Entertainementfaktor betrachtet bist du Spitzenklasse
Anstatt auch nur den Anhauch von Einsicht zu zeigen, unterstellst einem ieinen Schmarrn, wie zB dass euch alle von der Piste haben wollen. Dass es darum geht, dass man euch lediglich nicht auf weicher frisch präparierter Piste haben möchte, blendest einfach aus. Passt zu deiner restlichen Ignoranz.

A bietet 10.000 B eine Dienstleistung an, 20 C versauen diese aufgrund von egomanischem Verhalten. A und 10000 B regen sich über die 20 B auf und die finden dieses "aufregen" dann unerhört, bzw. werfen A und B vor, Egomanen zu sein.
"Lächerlich, ich Becher mich weg,.."
Auf Youtube kannst mit deinen Geschichten vllt sogar Geld verdienen

@chianti: Wieso, es heißt doch immer: "Es ist auch dein Wald!"

[freerider13]

Servus!

Dass es darum geht, dass man euch lediglich nicht auf weicher frisch präparierter Piste haben möchte, blendest einfach aus. Passt zu deiner restlichen Ignoranz.

Du peilst es einfach nicht, oder? Du hast aber schon mitbekommen dass ich die Allstarcard als Saisonkarte habe? Und das jetzt schon seit die existiert. Was glaubst du wünsch ich mir wohl wenn ich aus der Gondel aussteige? Aber das ist ein Wunsch und nicht meine grundsätzliche Anspruchshaltung.
Und jetzt hör gefälligst auf mich in deinem begrenzten Schubladdendenken irgendwo reinzupacken nur weil du eine Argumentation hörst die nicht zu deinen Radikalforderungen passt!

Wieder zum Thema:
So ganz unrecht hat der malcadon ja gar nicht find ich. Es geht ja tatsächlich um die Frage wem der Berg gehört. Oder genauer: Wer bestimmen darf wie er genutzt wird.
Geht ja auch nicht um die Frage wer letztlich Eigentümer ist sondern ob der "Nutzungsberechtigte" den Zugang verbieten oder einschränken darf. Ein uraltes Streitthema was schon beim Bauern und Wanderer anfängt. Das Thema hier mit dem Tourengeher auf der Piste ist ja nur die Spitze des Eisbergs.
Da landen wir aber gleich wieder in der Ecke von gerichtlichen Auseiandersetzungen und ich frag mich halt obs das wirklich braucht. Ich denke eben nicht, und wie man erstaunlicherweise feststellen muss gibt es in Garmisch Gerichtsprozesse während in Kitzbühel kein Hahn danach kräht. Warum das wohl so ist...

Schöne Grüße,
Jan

[3303]

Rein sachlich betrachtet ziemlich abenteuerliches Rechtsverständnis @malcadon

Nein. Es wurde zwar etwas ungenau und vielleicht zu pauschal formuliert, aber im Grundsatz hat er Recht.
Man muss dabei aber betrachten, dass immer einzelfallabhängig ist, ob nun privates Recht oder öffentliches Interesse höher wiegt.
Es ist ein häufig anzutreffendes Missverständnis, dass Privatrechte Vorrang vor öffentlichen hätten. Dem ist sehr oft nicht so.
Ich hatte das grundsätzlich schon mal erläutert und füge noch ein weiteres Beispiel hinzu:
Ich denke, die Meisten hier waren schon mal Wandern und haben dabei beispielsweise Weideflächen benutzt. Die kann der Landwirt auch nicht so ohne Weiteres mit einem Betretungsverbot belegen. Es kommt immer auf den Einzelfall an.
Ich kann nur nochmal wiederholen, dass man sich ohne die Privilegierung des Allgemeinwohls in unserem Land kaum mehr frei bewegen könnte. Überörtliche Radwege, Uferwege an Gewässern, vieles führt oft über Privatgrundstücke bzw. Betriebsgelände, ist doch frei zugängig und darf (außer für Landwitschaft oder öffentliche Versorgung) sehr oft weder bebaut, noch eingezäunt werden.
Das Interesse eines Pistenbetreibers ist dabei nur einer von vielen Aspekten der gesamten Rechtslage. Auch kommt es darauf an, welches Baurecht bzw. Nutzungsrecht für die Grundstücke gilt etc....
Wenn die Pistenbetreiber hier eine Änderung der Rechtslage wollen, müssten sie einen gewissen rechtlich privilegierten Sonderstatus für ihre Pisten erwirken, den es derzeit aber nicht gibt und den ich auch für relativ unrealsitsch halte.

Da allerdings, obwohl bereits alles geschrieben wurde, die Diskussion hier nicht sachlicher, sondern nach wie vor fast ausschließlich interessengeleitet verläuft, überlasse ich das Feld Anderen.

[freerider13]

Servus!

Da allerdings, obwohl bereits alles geschrieben wurde, die Diskussion hier nicht sachlicher, sondern nach wie vor fast ausschließlich interessengeleitet verläuft, überlasse ich das Feld Anderen.

Schade. Angesichts deines Posts hatte ich eigentlich gerade die Hoffnung, dass es jetzt sachlicher werden könnte. Aber jetzt geht du schon wieder.
Aber von der Sache her sehr gut beschrieben! Danke dir!

Jan

[chianti]

Rein sachlich betrachtet ziemlich abenteuerliches Rechtsverständnis @malcadon

Nein. Es wurde zwar etwas ungenau und vielleicht zu pauschal formuliert, aber im Grundsatz hat er Recht.

Natürlich - auch damit:

Vergesst nicht: Grundbucheinträge etc haben nur eine Berechtigung weil sie von der Allgemeinheit anerkannt und getragen werden.

So wie es mit jedem anderen Eigentum auch ist. Und diese Anerkennung der Allgemeinheit hat in Deutschland auch Verfassungsrang, u.zw. in Art. 14 GG. Wenn hier also der Eindruck erweckt werden sollte "wenn die Mehrheit die Eigentums- bzw. Besitzrechte anerkennt, muss das noch lange nicht für mich gelten denn das steht ja nirgends geschrieben dass ich das auch muss": dem ist nicht so!

Man muss dabei aber betrachten, dass immer einzelfallabhängig ist, ob nun privates Recht oder öffentliches Interesse höher wiegt.

Korrekt. Gerade darum geht es ja auch im Garmischer Verfahren. Und da haben die Bergbahnen - was ein de facto totales Betretungsverbot angeht - ganz schlechte Karten.
Was eine Sperrung nachts angeht - insbesondere während der entscheidenden Phase nach der Präparierung - dürfte wie schon gesagt nicht nur im Interesse des Pistenbetreibers, sondern auch der Allgemeinheit in Form der zahlenden Kunden sein.
Dass ein nächtliches Betretungsverbot schwer durchgesetzt werden kann ist nicht gleichbedeutend damit, dass es nicht wirksam ist. Interessant wäre es, wenn mal eine Liftgesellschaft einen Nachtabfahrer in flagranti erwischt, seine Fahrspur neu präpariert und dann einen Kostenersatz einklagt (Besitzstörungsklage/verbotene Eigenmacht).

[OliK]

Also Sölden wirbt sogar mit Tourengeher auf der Piste im pösen Facebook:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater

[freerider13]

Servus!

Korrekt. Gerade darum geht es ja auch im Garmischer Verfahren. Und da haben die Bergbahnen - was ein de facto totales Betretungsverbot angeht - ganz schlechte Karten.
Was eine Sperrung nachts angeht - insbesondere während der entscheidenden Phase nach der Präparierung - dürfte wie schon gesagt nicht nur im Interesse des Pistenbetreibers, sondern auch der Allgemeinheit in Form der zahlenden Kunden sein.

Nun, ich persönlich räum den Garmischern ja schlechte Karten ein das Verbot durchzubekommen wenn der Grund die Pistenpräparierung und der Zustand der Piste ist. Wenn der Grund dagegen Gefahr für Leib und Leben wegen Seilwindenpräparierung ist dann auf jeden Fall! Das ist auch völlig berechtigt und notwendig.
Aber der Hacken ist die "zahlende Kundschaft" als "Allgemeinheit". Die Allgemeinheit wird das Gericht eben gen anders definieren, da gehört dann der Tourengeher dazu.

Dass ein nächtliches Betretungsverbot schwer durchgesetzt werden kann ist nicht gleichbedeutend damit, dass es nicht wirksam ist. Interessant wäre es, wenn mal eine Liftgesellschaft einen Nachtabfahrer in flagranti erwischt, seine Fahrspur neu präpariert und dann einen Kostenersatz einklagt (Besitzstörungsklage/verbotene Eigenmacht).

Ein sehr interessanter Gedankengang. Den Tourengeher wegen Landfriedensbruch zur Kasse zu bitten wird zwar nicht gehen, dazu fehlt der Bergbahn wohl die Rechtsgrundlage (das wäre ja genau das Garmischer Urteil). Interessant wäre aber die Prüfung einer privatrechtlichen Schadensersatzklage wegen Sachbeschädigung gegen den Tourengeher. Nur weil ein Mensch den Berg betreten darf heisst es ja nicht, dass er etwas kaputtmachen darf.
Angenehmer Nebeneffekt: In einem solchen Musterverfahren würde wohl gutachterlich festgestellt, ob und wenn ja in welcher Höhe die Spuren des Tourengehers als Schaden an der Piste gewertet werden. Wäre dann mal ein ganz anderer Ansatz und die leidliche Diskussion "Er macht was kaputt - er macht nix kaputt" hätte ein Ende.

Ich persönlich bleib aber dabei: Leben und Leben lassen. Eigene Bereiche ausweisen wo der Tourengeher nachts laufen darf, das löst das Problem von selbst. Der Torengeher sieht ein, dass der Rest gesperrt ist wegen Lebensgefahr und der Skifahrer weiß (uU. durch Hinweisschild), dass diese eine Piste wegen der anderen Präparierung eben keine Top Autobahn ist. Die "ewig Sturen", die dann immer noch auf ner gesperrten Piste laufen kann man dann mit dem Betretungsverbot belangen welches man wegen der Lebensgefahr auch durchsetzen könnte. Die gehören dann auch abgewatscht wenn se da immer noch rumrennen müssen, die sind dann kein Stück besser als der sture Freerider der durchs Naturschutzgebiet brettert "weil der Berg allen gehört".

Und @oliK: Klar! Sind ja auch keine soooo schlechten Kunden. Immerhin Essen und trinken müssen die auch irgendwo! In Kitzbühel sogar ganz schlau: Asten hochlaufen abends, dann gibts oben Essen im Restaurant Hochkitzbühel (zu 100% im Eigentum der BAG) und danach gehts in der Hahnenkammbahn mit eigenem Abendticket wieder runter. Da werb ich natürlich auch um diese Kunden.

Wie gesagt, mein Ziel ist so was nicht wenn ich mal die Fellen aufzieh, aber es gibt wohl genügende die das so wollen. Hab sogar schon von Hüttenwirten in kleineren Randskiegebieten gelesen die laut eigenen Angaben mit dem Abend/Nachtpublikum doppelt so viel Umsatz machen wie mit den Tagesgästen...

Schöne Grüße,
Jan

[eMGee]

Zu dem Thema lohnt auch mal ein Blick hier rein (für Bayern).
§24 LStVG
http://www.gesetze-bayern.de/jportal/po ... .origin=bs

[chianti]

Sofern du § 24 (2) meinst

Die Gemeinden können durch Anordnung für den Einzelfall den Sportbetrieb auf einer Hauptabfahrt oder auf einer sonstigen Skiabfahrt, Rodelbahn oder einem Skiwanderweg vorübergehend untersagen oder beschränken, wenn es zur Verhütung von Gefahren oder sonst aus wichtigen Gründen erforderlich ist. Sie können für den Einzelfall zulassen, dass Hauptabfahrten und Hauptskiwanderwege zur Zeit des Sportbetriebs zur Pistenpflege, zur Versorgung von Einrichtungen oder für land- und forstwirtschaftliche Zwecke benützt werden, soweit dadurch keine Gefahren für die Sicherheit der Sporttreibenden entstehen. [...]

ist das mMn keine Rechtsgrundlage für eine Anordnung, die ein regelmäßiges nächtliches Sperren zur Pistenpräparierung zum Inhalt hat (da kein "Einzelfall"), sondern nur für Ausnahmen wie Lawinengefahr oder z.B. für die Vorbereitung von Sportwettkämpfen wie den Weltcup letztes und kommendes WE in GAP.

[eMGee]

Ich meinte das erstmal im Allgemeinen.
Am Spitzingsee ist diese Anordnung mit Ergänzung um ein Verbot für aufsteigende Pistenbenutzer auf den Skipisten kürzlich erlassen worden (während der Betriebszeiten wohlgemerkt). In die Diskussion wegen der Nachtsperrung will ich gar nicht weiter eingreifen.

[Che]

Du peilst es einfach nicht, oder? Du hast aber schon mitbekommen dass ich die Allstarcard als Saisonkarte habe? Und das jetzt schon seit die existiert. Was glaubst du wünsch ich mir wohl wenn ich aus der Gondel aussteige? Aber das ist ein Wunsch und nicht meine grundsätzliche Anspruchshaltung.
Und jetzt hör gefälligst auf mich in deinem begrenzten Schubladdendenken irgendwo reinzupacken nur weil du eine Argumentation hörst die nicht zu deinen Radikalforderungen passt!


Schöne Grüße,
Jan

Meine Radikalforderung? Welche denn? Wollte ich iwo das Tourengehen verbieten oder ähnliches? Du haust da Wörter raus die sich in deinen Ohren gut anhören mögen, aber jeglicher Grundlage entbehren.
Du bist der jenige, der bis zu dem von mir hier zitierten Post keinerlei Einsicht gezeigt hat und nur die eine Seite der Medaille gesehen hat.
Dies hast du nun in deinen letzten Posts ja zum Glück geändert.

Und was hat das mit deinem Skipass zu tun? Habe ich iwo behauptet dass du nicht auch einfach nur abfährst? Du interpretierst dir teilweise Sachen in die Worte anderer, das schon erstaunlich.
Für Sciencefiction könnte es reichen, aber ne Interprätation im Fach deutsch wäre/ist nix für dich

Zum Thema Peilung und wo sie vorhanden ist und wo nicht, Sage ich lieber mal nix