"Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

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chianti
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von chianti »

http://www.datum.at/artikel/auf-duennem-eis/

Weil Rabl den Eltern verschwiegen hat, dass keine Obduktion stattgefunden hatte - der ortsansässige Arzt Kurt Somavilla hat das auf der Sterbeurkunde falsch bezeugt, was Rabl natürlich klar gewesen sein muss, der Leichnam war schließlich noch gefroren. Außerdem verschwieg Rabl den Eltern die Möglichkeit, dass sie selbst eine Obduktion beuaftragen lassen können.

Ich werd mir wohl meine Patientenverfügung um den Passus ergänzen müssen, dass, falls mir in Tirol was passiert, keinesfalls Rabl die Untersuchung durchführen darf, sondern ein kompetenter Nichtösterreicher.

freerider13
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von freerider13 »

Ach so, eingeäschert. Mist.
Aber wenn ich den Artikel so lese kommt mir eher das Gefühl, Somavilla und nicht Rabl hat hier die Sache verbockt. Rabl durfte ja demnach gar keine Obduktion durchführen da er keinen Auftrag dazu hatte. Somit durfte er eigentlich auch nicht zB. das Stahseil analysieren. Er hatte nur den Auftrag für eine DNA-Analyse.
Der Grund dafür war die vorherige Beurteilung Somavillas. Dem wars scheinbar scheißegal, das passt ja auch zu seiner patzigen Aussage.

Schöne Grüße,
Jan
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chianti
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von chianti »

Hallo? Rabl ist nicht ein Dorfarzt, er ist Gerichtsmediziner und er hätte natürlich eine Obduktion veranlassen können und sogar müssen! Das sieht ja sogar ein Laie, dass keine Obduktion vorgenommen wurde.
§ 128 (2) StPO Österreich:
Eine Obduktion ist zulässig, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Tod einer Person durch eine Straftat verursacht worden ist. Sie ist von der Staatsanwaltschaft anzuordnen, die mit der Durchführung eine Universitätseinheit für Gerichtliche Medizin oder einen Sachverständigen aus dem Fachgebiet der Gerichtsmedizin, der kein Angehöriger des wissenschaftlichen Personals einer solchen Einrichtung ist, zu beauftragen hat.
§ 54 (4) Ärztegesetz:
Ergibt sich für den Arzt in Ausübung seines Berufes der Verdacht, dass durch eine gerichtlich strafbare Handlung der Tod oder die schwere Körperverletzung herbeigeführt wurde, so hat der Arzt, sofern Abs. 5 nicht anderes bestimmt, der Sicherheitsbehörde unverzüglich Anzeige zu erstatten.
Beide Rechtsvorschriften hat Rabl ignoriert.
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whiteout
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Re: AW: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magaz

Beitrag von whiteout »

Ich lese das Buch zurzeit auch und eins ist mir heute aufgefallen:

Auf der Urne stand das er am 04.08 eingeäschert wurde,Rabl aber behauptete das sei am 01.08 geschehen...Geschah mit der Leiche in diesem Zeitraum noch etwas??

Und die Vermerke im Polizeibericht mit "150 m östlich des Schlepplifts" obwohl es nur 25 Meter waren-als ob die Stubaiergletscherbahnen versuchen den Schaden zu begrenzen.

Die Story ist echt filmreif,über jede sch*** erfundene Geschichte wird ein Film gedreht-doch über eine wahre,sehr interesannte Geschichte leider nicht
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von freerider13 »

Servus!

Ich kenn mich mit dem österreichischen Recht nicht vollständig aus, aber so wie ich das verstehe:
chianti hat geschrieben: Hallo? Rabl ist nicht ein Dorfarzt, er ist Gerichtsmediziner und er hätte natürlich eine Obduktion veranlassen können und sogar müssen! Das sieht ja sogar ein Laie, dass keine Obduktion vorgenommen wurde.
§ 128 (2) StPO Österreich:
Eine Obduktion ist zulässig, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Tod einer Person durch eine Straftat verursacht worden ist. Sie ist von der Staatsanwaltschaft anzuordnen, die mit der Durchführung eine Universitätseinheit für Gerichtliche Medizin oder einen Sachverständigen aus dem Fachgebiet der Gerichtsmedizin, der kein Angehöriger des wissenschaftlichen Personals einer solchen Einrichtung ist, zu beauftragen hat.
Da ist in meinen Augen der erste Fehler. Der Staatsanwalt beauftragt. Rabl wäre nur Beauftragter. Er hätte ziemlich sicher Ärger bekommen wenn er eine Autopsie durchführen würde ohne Auftrag.
chianti hat geschrieben:
Ergibt sich für den Arzt in Ausübung seines Berufes der Verdacht, dass durch eine gerichtlich strafbare Handlung der Tod oder die schwere Körperverletzung herbeigeführt wurde, so hat der Arzt, sofern Abs. 5 nicht anderes bestimmt, der Sicherheitsbehörde unverzüglich Anzeige zu erstatten.
Beide Rechtsvorschriften hat Rabl ignoriert.
Und hier der zweite. Der "zuständige" Arzt war Somavilla, nicht Rabl.

Arzt meldet an Staatsanwalt, Staatsanwalt beauftragt Gerichtsmediziner, der handelt nach Auftrag.
In meinen Augen ist das hier mal wieder ein klassisches Beispiel für das Versagen eines ach so tollen Staatsapperats. Beamtentum deluxe, und zum Schluß übernimmt keiner mehr Verantwortung.
Wenn jedoch Sommavilla die Obduktion für nötig befunden hätte, wäre sie in diesem -eindeutig fehlerhaften- System auch durchgeführt worden.
Natürlich hätte Rabl seine Beobachtung auch an den Staatsanwalt melden können, ob der aber deshalb was anderes gemacht hätte...

Schöne Grüße,
Jan
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chianti
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von chianti »

Du willst aber nicht ernsthaft behaupten dass es für den Leiter der Gerichtsmedizin Innsbruck eine normale Denkweise ist: "der Laienarzt vor Ort hat den Totenschein augestellt, also muss ich weiter nichts tun als für die Eltern die Kühlschranktüre auf- und zuzumachen" ???

Aber bei dem, was Rabl sonst noch alles übersehen hat, sollte man ihm vielleicht einen Hund schenken.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von freerider13 »

Nachdem was ich bisher so beruflich mit Behörden und so genannt "Verantwortlichen" zu tun hatte und so bitter das auch klingt:
Doch, genau das will ich behaupten!

Man denkt als normaler Bürger oft, daß mit einem solchen Amt auch eine gewisse Verantwortung einhergeht und dies wird auch gerne dazu verwendet das Amt zu legitimieren.
In der Realität bleibt dann aber nur noch die juristisch minimal notwendige Verantwortung übrig, nicht mehr das, was vorher als moralisch richtig angesehen wurde.
Damit will ich Rabl sicher nicht in Schutz nehmen, ich will nur mögliche Begründungen für das Geschehene aufzeigen.
Für richtig halte ich ein solches Verhalten beileibe nicht.

Schöne Grüße,
Jan
John Leake
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von John Leake »

Dr. Rabl spielte eine Schlüsselrolle in der Verschleierung & Vertuschung der Todesursache und Todesart Duncan MacPherson. Ich habe diese Tatsache in meinem Buch voellig dokumentiert. Er hat auch ein unrichtiges Gutachten im Fall Raven Vollrath erstellt (und wurde dafuer geklagt) und Beweismittel im Fall Angelika Foeger "verloren." Die Foeger Familie hat ihn mehrmals wegen Unterdrueckung des Beweismittels und Erstellung eines falschen Gutachtens angezeigt, aber die Strafanzeigen wurden an den Welser Staatsanwalt Wolfgang Turksy weitergeleitet. In 2011 hat Rabl eine Gefaelligkeitsgutachten im Fall Denisa Soltisova fuer Tursky geschrieben. Sein Fehlverhalten in Fall Luca ist auch gut dokumentiert.

http://www.coldalongtime.com/pages/andere-falle

Trotzdem (oder vielleicht deswegen) wurde er letzte Woche als Praesident der osterreichischen Gesellschaft fuer gerichtlichen Medizin wiedergewaehlt.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von John Leake »

Achtung Oesterreicher! Heute (Montag, 08. April) gegen 21.00 Uhr und am Donnerstag 11 April gegen 16.00 Uhr gibts eine Sendung zu diesem Thema am ORF Radio 1.

http://oe1.orf.at/programm/333730

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chianti
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von chianti »

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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von Dachstein »

Ich hatte versprochen, mich zu erkundigen, ob Fräsen in beide Richtungen laufen können.

Kurze Antwort: ja, sie können es. Die Fräse kann also in beide Richtungen drehen. Außerdem wird die Fräse beim Rückwärtsfahren immer angehoben. Ansonsten wird das Gleitbrett von der Fräse beschädigt.

Übrigens: es gab mal die Aussage, dass eine Fräse kein Eis bearbeiten kann. Das ist nach Aussagen der Leute von Kässbohrer heute auf der Interalpin falsch. Eine Fräse kann auch Eis bearbeiten und ist dafür auch ausgelegt. Eisige Pisten, vereiste Pisten (Skirennen) und Eis (Gletscher) werden mit einer gegen die Fahrtrichtung laufenden Fräse behandelt.

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chianti
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von chianti »

Dachstein hat geschrieben: Eine Fräse kann auch Eis bearbeiten und ist dafür auch ausgelegt. Eisige Pisten, vereiste Pisten (Skirennen) und Eis (Gletscher) werden mit einer gegen die Fahrtrichtung laufenden Fräse behandelt.
War das 2003 bei der Entdeckung Duncans auch schon so?

Und abgesehen davon: die Frage war doch eigentlich, ob die Behauptung, die Fräse sei zur Freilegung der Gletscherleiche genutzt worden und habe die Verletzungen und Beschädigungen am Snowboard verursacht, plausibel ist (unabhängig davon ob das Benutzen einer Fräse auf blankem Gletschereis sinnvoll und möglich ist oder nicht). Die fotografierten Verletzungen (Sehnenausriss am Muskelansatz anstatt Riss der Sehne selbst) und Verwitterungen am Snowboard (Holzkern) beweisen aber, dass die Verletzungen und Beschädigungen nicht erst bei der Freilegung der Leiche geschehen sind.
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Dachstein
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von Dachstein »

Ich gehe mal rein auf die technischen Fakten ein.
chianti hat geschrieben:War das 2003 bei der Entdeckung Duncans auch schon so?
Ja. Auch ein PB300 kann das. Fahren ja auch noch heute genug davon rum. Außerdem geht es um das ominöse Kabel, wo der Autor die Theorie geboren hat, dass man das zum Freiziehen der Fräse verwendet hat. Gegenlauf hätte dieses Problem, so es sich gestellt hätte, auch gelöst und man hätte dann sicher nicht so eine komplizierte Variante gewählt. Es geht darauf hinaus, dass das Ding tatsächlich das ist, was freerider meint, dass es ist. Zumindest wäre das wenigstens logisch.

Auch hat es übrigens irgendwo mal die Behauptung gegeben, eine Fräse würde durch harte Gegenstände beschädigt. Auch das ist definitiv falsch. Eine Pistenmarkierungsstange aus Holz (die mit Sicherheit massiver ist als ein Snowboard) macht einer Fräse nichts aus. Da fliegen die Spreißel und das Ding ist in handliche Stücke zerlegt.

Verwitterung: die Verwitterungsspuren sind ein gefährlicher Anhaltspunkt, da mir ad hoc nicht bekannt ist, mit welchen Chemikalien das Holz bearbeitet wurde. Da muss man höllisch aufpassen. Preisfrage ist hier: wie schnell verwittert es, dass es so ausschaut?
chianti hat geschrieben: (Sehnenausriss am Muskelansatz anstatt Riss der Sehne selbst)
Zum medizinischen Seite werde ich einfach mal einen Notarzt bei einer Dienstschulung interviewen (und unser Chef vom RK OÖ wäre ja auch noch Pathologe - nur mit dem habe ich bis dato noch nichts zu tun gehabt). Weil ich glaube jetzt nicht, dass du Mediziner hier bist, oder? Daher denke ich, können wir hier mal nur sagen, dass wir die Qualität der Aussage nicht beurteilen können. Die Qualität der Aussage, dass Fräsen kein Eis behandeln können, hat sich jedenfalls mal als Mist erwiesen, ebenso die Aussage, dass Fräsen von Holz oder ähnlichem beschädigt werden.

Ein weiterer interessanter Einwurf kommt auch noch - ich kenne Pistengeräte, die gar keine Fräse haben, sondern nur ein Glällbrett. Jetzt stellt sich de Frage, ob solche Maschinen auch am Gletscher im Einsatz waren.

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chianti
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von chianti »

Dachstein hat geschrieben:Verwitterung: die Verwitterungsspuren sind ein gefährlicher Anhaltspunkt, da mir ad hoc nicht bekannt ist, mit welchen Chemikalien das Holz bearbeitet wurde.
Außer dass die Längselemente miteinander verleimt werden, erfolgt meines Wissens überhaupt keine Behandlung mit Chemikalien. Denn durch die Verklebung mit Ober- und Untergurt bzw. Belag und Topsheet und den Seitenwangen ist das Holz ja vor Witterungseinflüssen geschützt und braucht keine wie auch immer geartete Imprägnierung. Eine Durchdringung mit Salzen oder anderen Chemikalien würde wohl auch die Biegefestigkeit beeinflussen, was nicht erwünscht wäre. Darüber hinaus ist das meistverwendete Skiholz - Esche - nicht gut imprägnierbar.
Dachstein hat geschrieben:Da muss man höllisch aufpassen. Preisfrage ist hier: wie schnell verwittert es, dass es so ausschaut?
Nein, die Preisfrage lautet: sind die Maschinenspuren am Holz deutlich anders bzw. gar nicht verwittert als die an der Fläche, die 14 Jahre im Gletscher gelegen hat? Das ist nicht der Fall, und insbesondere die Beschädigung (Verbiegung, Lackabplatzung) und das anschließende Rosten der Bindungsschnalle sind eindeutige Indizien, dass die "Erklärung", eine Pistenraupe sei zum Freilegen der Leiche benutzt worden, in das Reich der Märchen gehört.

Außerdem zeigt das Foto der Auffindestelle ganz deutlich, dass Duncans unversehrtes Bein an der Oberfläche lag, die zerhackten Gleidmaßen und das Snowboard lagen darunter! (http://www.coldalongtime.com/pages/disc ... fundstelle)

Dass die Verletzungen und Beschädigungen beim Bergen der Leiche entstanden sind, ist also schon rein physikalisch unmöglich. Dazu hätten sie Körper und Snowboard händisch ausgraben, das gesamte gefrorene "Paket" umdrehen und dann mit der Pistenraupe darüberfahren müssen. Traust du das den Stubaiern zu?

@ Gegenlauf: je nachdem wie stark die Gliedmaßen in der Fräse zwischen Walze und Gehäuse verkeilt waren, hätte der Gegenlauf möglicherweise nicht ausgereicht, um die Wlaze freizubekommen. Kann ja sein dass es der Bullyfahrer versucht hat, die Fräse aber trotz Gegenlauf immer noch blockiert war.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von Dachstein »

Du triffst schon wieder Annahmen, die in meinen Augen unzulässig sind. Ist es sicher Esche, oder ist es eine Vermutung von dir? Weil einer meiner Schi hat nicht nur Esche sonder auch Silbertanne im Kern.
Ich denke, dass eine chemische Analyse und eine Analyse der Kerben sowie der Bruchstellen ganz interessant wären.
chianti hat geschrieben:Das ist nicht der Fall, und insbesondere die Beschädigung (Verbiegung, Lackabplatzung) und das anschließende Rosten der Bindungsschnalle sind eindeutige Indizien, dass die "Erklärung", eine Pistenraupe sei zum Freilegen der Leiche benutzt worden, in das Reich der Märchen gehört.
Auch diese Annahme ist meiner Meinung nach falsch, die Frage in meinen Augen ist hier: welche Tätigkeit hat das Pistengerät tatsächlich verrichtet? Es kann sein, dass das Gerät anfangs benützt wurde, aber gar nicht bis zur Leiche vorgedrungen ist und man sich entschlossen hat, die Leiche manuell zu bergen. Fälschlicherweise hat dann wer gesagt, die Schrammen wären beim Freilegen der Leiche entstanden...

Die Fotos vom Fundort sind für einen Laien übrigens denkbar schlecht und muss mich hier auf das verlassen, was dazu geschrieben wird. Auch da muss man meiner Meinung nach aufpassen.
chianti hat geschrieben:@ Gegenlauf: je nachdem wie stark die Gliedmaßen in der Fräse zwischen Walze und Gehäuse verkeilt waren, hätte der Gegenlauf möglicherweise nicht ausgereicht, um die Wlaze freizubekommen. Kann ja sein dass es der Bullyfahrer versucht hat, die Fräse aber trotz Gegenlauf immer noch blockiert war.
Ich habe zuhause ein Stück einer Pistenmarkierung aus Holz, die in eine Fräse geraten ist. Und dieses doch massive, geschätzt 7 cm dicke Holz wurde ganz locker in mehrere handliche Stücke zerlegt. Wenn Bedarf besteht, kann ich davon gerne Bilder machen, wenn ich wieder daheim bin. Von einer Gliedmaße wird keine Fräse blockiert.

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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von chianti »

Holz ist hart und gibt nicht nach, bricht und splittert. Gliedmaßen sind weich und nachgiebig und können sich daher in der Walze einer Pistenfräse verkeilen und diese blockieren ähnlich wie vergleichbare Maschinen (Garten- oder Futterhäcksler z.B.). Wundert mich, dass dir dieser offensichtliche physikalische Unterschied nicht auffällt.

@ Holzart: hast du denn Belege für deine Annahme, dass das Holz, egal von welchem Baum, außer der Verleimung irgendwie chemisch behandelt wird?

Welche Hypothese willst du überhaupt anhand welcher Erkenntnisse falsifizieren bzw. welche alternative Erklärung für die Verletzungen und Beschädigungen hast du denn im Angebot, wenn du - wenn ich das jetzt richtig verstanden habe - die "offizielle" Darstellung ebenfalls ablehnst, die Verletzungen seien beim Bergen der Leiche entstanden?

Die Ausrede mit den schlechten Fotos ist übrigens mMn nicht gut: auch auf den niedrig aufgelösten Fotos sieht man die Position der Leiche und des Snowboards in noch halb "eingefrorenem" Zustand.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von noisi »

chianti hat geschrieben:Die Ausrede mit den schlechten Fotos ist übrigens mMn nicht gut: auch auf den niedrig aufgelösten Fotos sieht man die Position der Leiche und des Snowboards in noch halb "eingefrorenem" Zustand.
Wer sagt denn eigentlich, dass die Leiche nicht schon bewegt wurde?
Da mein Bildhoster seine Verzeichnisstruktur geändert hat, werden die Bilder in meinen Berichten z.T. nicht mehr angezeigt. Auf konkreten Wunsch stelle ich sie wieder her.

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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von Bergfan »

chianti hat geschrieben:Holz ist hart und gibt nicht nach, bricht und splittert. .
Es gibt auch Holz, das weich ist, nachgibt, sich biegt und nicht splittert.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von chianti »

noisi hat geschrieben:Wer sagt denn eigentlich, dass die Leiche nicht schon bewegt wurde?
Das Foto, das die Leiche noch halb (eigentlich eher zu drei Vierteln) eingefroren zeigt?

-> http://www.coldalongtime.com/pages/disc ... fundstelle, drittes Foto von oben. Das blanke Eis am intakten Fuß (unterer schwarzer Pfeil) belegt, dass da noch nichts bewegt worden sein kann.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von noisi »

Ich sehe da ehrlich gesagt rund um die Leiche nur crushed Ice das von Menschenhand verändert wurde. Das die Leiche dort noch irgendwie eingefroren ist kann man durch das Bild wirklich nicht belegen. Auf der einen Seite wird hier alles zurecht alles hinterfragt andere Dinge aber für bare Münze genommen.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von chianti »

D.h. du erkennst das blanke Eis direkt am Körper auf dem dritten (und auch dem fünften) Bild nicht?

Gut, jeder sieht was er sehen möchte ...
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von Dachstein »

chianti hat geschrieben:Holz ist hart und gibt nicht nach, bricht und splittert. Gliedmaßen sind weich und nachgiebig und können sich daher in der Walze einer Pistenfräse verkeilen und diese blockieren ähnlich wie vergleichbare Maschinen (Garten- oder Futterhäcksler z.B.). Wundert mich, dass dir dieser offensichtliche physikalische Unterschied nicht auffällt.

@ Holzart: hast du denn Belege für deine Annahme, dass das Holz, egal von welchem Baum, außer der Verleimung irgendwie chemisch behandelt wird?
Das erste, was du schreibst, ist schon wieder Blödsinn. Jedes Holz hat ein gewisses Maß an Elastizität, manche mehr, manches fast keine. Eine Stange einer Pistenmarkierung hat definitiv eine gewisse Elastitität, und zwar schon alleine aufgrund ihrer Länge. Irgendwann ist es aber natürlich mit der Elastizität zu ende, dann bricht / Splittert es.
Auch würde ich es unterlassen, einen Häcksler mit einer Fräse eines Pistengerätes zu vergleichen. Die Kräfte, die bei einer Fräse eines Pistengerätes am Werke sind, zerlegen mit Sicherheit auch Gliedmaßen. Und ganz nebenbei - Knochen und nachgiebig? Es gibt übrigens von Pistenbullyfahrern Schilderungen, welche Tiere (Reh - nicht mal so klein) versehentlich überfahren und "präpariert" haben. Das hat zwar jedes Mal eine riesen Sauerei gegeben, aber eine blockierte Fräse ist dabei nicht herausgekommen. Eher eine meterlange Blutspur.
chianti hat geschrieben:@ Holzart: hast du denn Belege für deine Annahme, dass das Holz, egal von welchem Baum, außer der Verleimung irgendwie chemisch behandelt wird?
Es war in den 1980er Jahren bei einigen Sperrholzarten und Spanplatten durchaus üblich, dass sie chemisch nachbehandelt wurden. Viele dieser Zusätze sind aber mittlerweile verboten, da sie gesundheitlich jetzt nicht gerade unbedenklich waren.
noisi hat geschrieben:Auf der einen Seite wird hier alles zurecht alles hinterfragt andere Dinge aber für bare Münze genommen.
Das kommt mir auch so vor. Als nicht geschulter erkennt man auf diesen Bildern nichts.Hier muss man das glauben, was auf der HP steht. Denn grau kann auch wassergesättigter, nasser Schnee sein.... Oder eine Wasserlacke, oder Blankeis.... Das ganze war eben leider unprofessionell, was die Sache leider kompliziert macht. Ich finde es übrigens erschreckend, wie leichtfertigt sich manche auf Fotos verlassen, das kann ziemlich täuschen; daher sind solche Aufnahmen immer mit Vorsicht zu genießen. Richtig einschätzen, was was war, kann nur derjenige, der an dem Tag oben war und vor dem Toten gestanden hat. Leider ist es nicht ersichtlich, wann die jeweiligen Fotos gemacht wurden, obwohl es auch damals schon Datenrückwände gegeben haben soll. Aber ich denke jedenfalls auch, dass die Leiche nicht bewegt wurde. Zumindest kann ich nichts erkennen, das darauf schließen lässt. Nur wie gesagt, Fotos können täuschen.

Wegen dem Drahtdingsbums - ich gehe mittlerweile sogar davon aus, dass es bei der (unprofessionellen) Bergung bewegt wurde und in Innsbruck in einer nicht mehr diagnostischen Lage an Foto abgebildet ist. Kurzum - die Spurensicherung hätte am Gletscher her müssen.

Und was ich glaube, und was nicht: weder das eine, noch das andere. Weder der Autor noch die Behörden haben meiner Meinung den korrekten Unfallhergang ermitteln können.

Für mich gibt es jedenfalls Anzeichen, dass die Theorie mit der Fräse auch nicht das Gelbe vom Ei ist. Aufgrund mehrfacher Aussagen von Pistengerätsfahrer, eigenen Beobachtungen und Aussagen gestern auf der Interalpin kann man misstrauisch werden.

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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von chianti »

Dachstein hat geschrieben: Es gibt übrigens von Pistenbullyfahrern Schilderungen, welche Tiere (Reh - nicht mal so klein) versehentlich überfahren und "präpariert" haben. Das hat zwar jedes Mal eine riesen Sauerei gegeben, aber eine blockierte Fräse ist dabei nicht herausgekommen.
Hast du schon einmal das Bein eines Rehs oder einer Gämse verglichen mit dem eines 1,90 großen Eishockeyprofis? Dessen Bein wiegt alleine schon so viel wie das ganze Tier und ein Bein hat keine Bauchhöhle, die in einer Fräse zermatscht werden kann.

@ Holz: ich schrieb von Nachgiebigkeit, nicht Elastizität - zwei grundverschiedene Eigenschaften. Nimm einfach mal ein beliebiges Stück Holz und drücke fest mit dem Daumen darauf. Um wieviel gibt es nach? Dann mach das Gleiche mit deinem (nicht angespannten) Oberschenkel- oder Wadenmuskel. Hoppla, welch ein Unterschied!

Oder mach Folgendes (zumindest in Gedanken): nimm an einem Waschbeckenabfluss mit Zugstangengarnitur den Stopfen heraus. Dann nimm ein Stück Holz, das einen 3 oder 5 Millimeter größeren Durchmesser hat als das nun freiliegende Abflussrohr und versuche, es hineinzustopfen. Es wird dir nicht gelingen, weil das Holz eben nicht nachgiebig ist. Wenn du das aber mit einem ebenfalls ein wenig zu großen Stück Fleisch versuchen würdest (es muss ja nicht das gute Filet sein), dann würde das mit etwas Gewalt gelingen, eben weil es sich komprimieren lässt.

Dann frage einen Rettungssani deines Vertrauens: traumatisiertes Gewebe schwillt an, weil Blutgefäße verletzt sind und der Zellzwischenraum sich mit Blut füllt. Gut erkennbar bei einer Prellung oder Verstauchung, ebenso bei geschlossenen Brüchen. Es ist also denkbar, dass der nicht abgetrennte, in die Fräse gezogene Teil des Beines durch die Schwellung nicht mehr durch einfachen Rücklauf freizubekommen war.

Und schließlich: es wurden ja auch die Kleidungsstücke in die Fräse gezogen, zerschnitten und höchstwahrscheinlich um die Fräswalze gewickelt. Hier hilft ein maschineller Rücklauf überhaupt nichts mehr, sondern verschlimmert das Ganze nur noch. Also muss man die Walze per Hand bewegen und die Klamotten von den Fräszähnen zupfen. Das würde auch die zusätzlichen (blutigen) Handschuhe bei der Leiche erklären. A propos, was ist deine Erklärung dafür?
Dachstein hat geschrieben:Leider ist es nicht ersichtlich, wann die jeweiligen Fotos gemacht wurden, obwohl es auch damals schon Datenrückwände gegeben haben soll.
Schau dir noch einmal das dritte Foto genau an - das unter dem mit der Pistenraupe, auf dem links der blaue Schuh zu sehen ist (http://www.coldalongtime.com/pages/disc ... fundstelle). Ich weiß ja nicht wie oft du draußen in der Natur unterwegs bist und die Sonne siehst, aber bei den Schatten, die auf dem Bild sichtbar sind, braucht's keine Datenrückwand um zu erkennen, dass dieses Bild an einem 18. Juli nicht zwischen 10 und 16 Uhr Sommerzeit aufgenommen sein kann, weil die Sonnenhöhe maximal 45 Grad beträgt -> http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0331203924 Das deckt sich mit den bisherigen Angaben, nach denen die Leiche um ca. 15 Uhr entdeckt und gegen 17 Uhr von dem Polizisten fotografiert wurde.

Und schließlich: lies doch einfach mal den Bericht des Polizisten vor Ort: http://www.cbc.ca/fifth/iceman/jungman.pdf

Der schreibt genau das, was man auf den Bildern erkennen kann: "The corpse was still partly encased in ice"
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von Dachstein »

Schönen Gruß aus der Materialwissenschaft: nochmal, extra für dich zum Mitschreiben: Holz ist nachgiebig, einige Arten mehr, einige Arten weniger (vergl. Balsa mit einem Hartholz). Nimm einen Hammer und hau drauf, und schau, welche Marken sich auf der Holzoberfläche vorhanden sind, auch auf einer Hartholzoberfläche. Nicht umsonst gibt es sogenannte Holznägel, die in Löcher geschlagen werden, und diese Löcher abdichten. Ein menschlicher Körper hingegen nicht nachgiebig, da er elastisch ist.
chianti hat geschrieben:Dann frage einen Rettungssani deines Vertrauens: traumatisiertes Gewebe schwillt an, weil Blutgefäße verletzt sind und der Zellzwischenraum sich mit Blut füllt. Gut erkennbar bei einer Prellung oder Verstauchung, ebenso bei geschlossenen Brüchen. Es ist also denkbar, dass der nicht abgetrennte, in die Fräse gezogene Teil des Beines durch die Schwellung nicht mehr durch einfachen Rücklauf freizubekommen war.
Danke, bin selber Rettungssani. Und ich sage dir nochmal - eine Fräse hat so eine Kraft, dass ein menschlicher Körper, egal ob geschwollen oder nicht, kein Hindernis ist. Und wegen der Kleidung - der Rücklauf löst es nicht, das stimmt. Aber für sowas braucht man auch kein Stahlseil. Sondern da zieht man sich Gummihandschuhe an und nimmt die Dinge manuell runter. Und sicher keine Arbeitshandschuhe, da diese nicht vor Kontakten mit Blut und co. schützen --> Infektionsgefahr!

Zu den Handschuhen: ich habe das Buch jetzt nicht mehr vorliegen (war ja nur von der Bib), aber ich erinnere mich an eine Passage, wo von drei Handschuhen die Rede war. Ein paar Langlaufhandschuhe und ein roter Handschuh. Drei Handschuhe bei einer Leiche sind an und für sich nichts ungewöhnliches, bei mir würdest du 6 finden. Nein, eigentlich 10, weil ich 3 paar Schihandschuhe (Neopren bis ganz warm) und zwei paar Latexhandschuhe dabei habe - man weiß nie, wen man versorgen muss. ;) Gut, ein Arbeitshandschuh aber ist ungewöhnlich. Ob nun Blut an den Arbeitshandschuhen klebt oder nicht wurde nie geklärt. Ich denke, der Autor geht ja auch darauf ein und wenn ich mich recht entsinne soll die Leiche von einem Arbeiter gefunden worden sein, der Müll auflas. Es besteht die Möglichkeit, dass der Handschuh von ihm ist. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, dass wo geschrieben worden wäre, dass der Handschuh auf Blut untersucht worden wären. Die Möglichkeit, dass der Handschuh vom Arbeiter ist, ist jedenfalls eine mögliche Theorie und würde auch eine relativ einfache Erklärung sein.
Und ganz nebenbei - blutig kann der Handschuh gar nicht mehr gewesen sein, denn ich pflege, so ich mich im Einsatzfall mit Blut einsaue, es mit kaltem Wasser zuerst grob zu entfernen um es danach in die Sonderreinigung zu geben. Und richtig kaltes Wasser, davon gibt es im Sommer am Gletscher mehr als genug.... Ich frage mich gerade, wie du also auf die Idee kommst, dass der Handschuh noch richtig blutig gewesen sein soll... Wäre er blutig gewesen, kann er nicht so lange bei der Leiche gelegen haben.

Für mich am Buch jedenfalls hinterfragenswert:

- Fräsentheorie: war es wirklich eine Fräse? Die Marken am Sportgerät sind für meinen Begriff zu klein, und zwar viel zu klein. Daher stelle ich mal die Fräsentheorie zur Diskussion.
- Beschreibung des Unglücksherganges: unlogisch, da eine Fräse nicht übersteht, sondern nur die seitlichen Finisher. Des weiteren ist der Bremsweg eines Kettenfahrzeuges extrem kurz. Auch die Brille, die der Fahrer getragen haben soll, ist eine reine Spekulation.
- Verletzungsmuster: ein Überfahren mit einer Pistenraupe sieht anders aus als das, was wir hier haben.
- das komische Stahlseil (was auch immer es ist), ist wahrscheinlich ein Ausrüstungsgegenstand, der leider verschwunden ist
- Freiziehen der Fräse ist nicht erforderlich, da eine Fräse bidirektional drehen kann.

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Summa Summarum: ums zu einem Abschluss zu bringen: alles klingt sehr abenteuerlich, und fast schon konstruiert, damit es in die Theorie passt. Schade, einfach nur die Fakten festzuhalten ist wohl nicht mehr "in". Aber gut, jeder Autor muss seinem Publikum ja was bieten. ;) Daher wird meine Masterarbeit kein Bestseller... ;) Ich denke, es hätte dem Buch gut getan, wenn der Autor seine Theorien unter Vorbehalt zur Diskussion stellt und nicht ein Buch schreibt, wo er seine Theorie als die einzig wahre hinstellt. Ich werde in meiner Masterarbeit auch versuchen Fakten vorzulegen, werde sie aber sicher diskutieren lassen. Nur eine solche Diskussion wird die Forschung weiterbringen. Wenn er schreiben würde: ich habe folgendes herausgefunden, dann habe ich nichts dagegen. Wenn aber ein Versuch gemacht wird, anhand von herausgefundenen Fakten, und unzulässigen Annahmen (Brille, Fräse, Arbeitshandschuhe, Unfallhergang) daraus eine schlüssige Theorie zu basteln, dann muss ich zwangsweise damit ein Problem haben.

Und nochmal zu den Fotos: was glaubst du eigentlich, warum wir Geologen immer eine Orientierung einzeichnen? Sprich, wo ist Norden und wo ist oben und unten? Erst dann ist das Bild eindeutig. Weil auf Bild 3 alleine kann man genau gar nichts erkennen, weder wo oben noch wo unten ist, noch wann. Die langen Schatten alleine sind jedenfalls nicht diagnostisch. Fügt man aber wie im Polizeibericht eine genaue Urzeit hinzu, daher Datenrückwand, werden sie diagnostisch. Und solche Sachen gehören einfach zu einer ordentlichen Arbeit hinzu, ansonsten ist was, wie hier, schiefgelaufen.

Aber du googelst ja gerne- ich verlasse mich lieber auf meine eigene Nase. Die hat schon so manches gerochen, was stinkt. Und hier stinkt es, und zwar von vielen Seiten. ;)


MFG Dachstein
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

Beitrag von freerider13 »

Servus!

Jungs, Jungs, Ihr verliert euch auf Nebenkriegsschauplätzen!!!
Gerade frage ich mich, was für eine Rolle spielt der Rückwärtslauf bzw. seine Kraft für die Frage, ob die Verletzungen damals oder erst bei der Bergung entstanden sind.
Und ich glaube für alle sprechen zu dürfen wenn ich sage: Keiner glaubt noch, dass die Verletzungen erst bei Auffinden der Leiche entstanden sind so wie ursprünglich mal dargestellt. Auch glaubt niemand, daß die Verletzungen vom Gletscher stammen.
Also bitte vertragt euch.

Meiner Meinung nach ist Duncan damals irgendwie in die Schneefräse geraten oder unter die Raupe geraten. Wie genau oder was die Ursache dafür gewesen ist wird genauso wie die Schuldfrage letztlich aufgrund der schlampigen Ermittlungsarbeiten nie mehr ans Tageslicht kommen.
Ausser einer packt aus - genau gesagt der Raupenfahrer. Dazu müssten alle Zweifel ausgeräumt werden, daß die Verletzungen NICHT damals entstanden sind damit jemand wieder anfängt zu ermitteln.
Wie unwahrscheinlich es ist, daß der sich doch selbst sehr hochlobende österreichische Staatsapperat von einem Internetforum dazu überreden lässt seine eigenen Ermittlungsergebnisse zu hinterfragen lass ich jetzt mal dahingestellt sein. Aber Heck was solls, mehr als das können wir nicht tun. Der Rest ist Zeitverschwendung!

Deshalb gilt es meiner Meinung nach, aus dem spärlichen und unvollständigen Material schwerwiegende Indizien wenn nicht sogar (mit geringer Hoffnung) einen Beweis zu finden, daß die Verletzungen bei Duncans verschwinden entstanden, sprich: Daß sein Tod mit einer unnatürlichen Gewalteinwirkung auf seinen Körper in Verbindung stand.

Das Board finde ich dazu jetzt keinen verkehrten Ansatz. Dazu ein paar allgemeine Inputs:

Damals wurde in der Snowboardindustrie noch vollständig experimentiert. Während die meisten Massenkompatieblen Skier seinerzeit vollständig aus Kunststoff produziert wurden hielten bei den Boards die Holzkerne wieder einzug. Grund war in erster Linie die Neigung zum Bruch der Boards bei geschäumten Kernen und die Mangelhafte Haltbarkeit. Metall war in jeder Form zu Steif.
Deshalb verbaute man Holzkerne. Was im Wesentlichen allen gemein war: Die Holzkerne bestanden aus mehrfach verleimten schichten, die meist nicht weiter imprägniert wurden. (Nachdem man die komplette Konstruktion nachher mit Kunststoff umhüllt hat hielt man dies nicht mehr für nötig. Führte leider zu schnell aufquellenden Holzkernen im Fall einer Beschädigung des Boards => Wanddeko.)
Auch wurden meist weichere Holzarten in dünnen Schichten verwendet, Stabilität und Spritzigkeit sowie Haltbarkeit sollten durch die Verleimung diverser Schichten (kreuzweise, quer, längs, Zwischenschichten) erreicht werden.
Wie genau Duncans Board aufgebaut war entzieht sich leider völlig meiner Kenntnis.

Hoffe, die Infos können ein wenig helfen. Für mich stellt sich als erstes die Frage: Wie verhält sich Holz in Eis?
Gesetz dem Fall Duncan wurde nach seinem Tod in einer Spalte vergraben war das kaputte Board gefroren und ohne Sauerstoff. Wie verhält sich Holz da? Quillt es? Wird es konserviert?

Und als weitere Fragen: Ist von Duncans Ausrüstung noch IRGENDETWAS übrig?
Und: Gibt es weiterführende Fotos in besserer Auflösung und wären diese Veröffentlichbar? (Mir fällt beispielsweise auf, daß Duncans Kopf immer abgeschnitten ist. Verständlich, aber eventuell wurde dann auf der anderen Seite auch etwas abgeschnitten was wichtig sein könnte...)

Schöne Grüße,
Jan

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