Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

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Petz
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Petz »

@Stäntn; wenn sie es nicht sowieso noch via Medien mitbekommt...

Wenn da nicht noch ein deutlicheres Eingeständnis eines Fehlverhaltens seitens des Stubaier Bahnbetreibers kommt schick ich ne Info an die Bildzeitung auch mit dem Ersuchen, dies im Zusammenhang mit der damaligen Infopolitik im Falle von Ducan McPherson mal näher in Augenschein zu nehmen.
Vielleicht braucht´s wirklich mal nen Umsatzdämpfer um den Bergbahnexponenten beizubringen wie heutzutage serlöse Pressearbeit auszusehen hat und das Verharmlosungsversuche meist nen Boomerangeffekt nach sich ziehen.

Fehler können immer mal passieren wo Menschen arbeiten und dafür hat auch jeder Verständnis - dafür das offenbar erneut versucht wird, Vorkommnisse möglichst unauffällig unter den Teppich zu kehren aber sicherlich unter den Stubaibesuchern niemand. Außerdem stellt sich auch für mich anlässlich eines Vorfalles der ausgerechnet zu Saisonbeginn augenscheinlich auf fehlerhaften bzw. abgenützten Teilen beruhte schon sehr deutlich die Überlegung nach der Funktionsfähigkeit des Instandhaltungs - bzw. Revisionsmanagements...:ja:
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.

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k2k
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von k2k »

Werna76 hat geschrieben:
Die Kuppelschließschiene war nicht richtig eingestellt, weshalb in der Folge die Kupplungen nicht richtig funktionierten. Jedoch haben die für die Erkennung dieses Fehlers maßgeblichen Sicherheitseinrichtungen ordnungsgemäß angesprochen. Die Betriebsvorschrift für die Seilbahn enthält Verhaltensanweisungen, wie bei Ansprechen einer Einrichtung zur Überwachung des Kuppelvorganges vorzugehen ist. Diese Vorgaben wurden nicht eingehalten. Der Betrieb mit der Anlage wurde dennoch weitergeführt, weshalb es letztendlich zum Absturz eines Fahrzeuges und zur Beschädigung von drei weiteren Fahrzeugen kam
Na also, geht doch.
"Seilbahnen sind komplexe technische Systeme. Sie sind Werke innovativen vielschichtigen Schaffens und bilden ein spannungsvolles Zusammenspiel technischer und wirtschaftlicher, politischer, sozio-kultureller und landschaftlicher Faktoren." (Schweizerisches Bundesamt für Kultur)
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Seilbahnfreund »

DS Klemmen und Stubaier Gletscher...
http://derstandard.at/2245976
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Kris
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Kris »

kris hat geschrieben:Also Leuteln vom Stubaier Gletscher, machts es richtig mit der Kommunikation
Lob! Der heutige TT Artikel ist sauber verfasst, enthält gute soweit möglich sachliche Information. Im Gegensatz zum Gewasch von gestern sehr lobenswert. Auch die Aussagen Kliers bezüglich des offensichtlichen Fehlverhaltens des Maschinisten sind finde ich vorbildhaft. BILD und Co. werden an der Sache damit wohl auch kein Interesse mehr finden.

Wie man sieht, wird das Alpinforum auch anderswo gelesen, haha :-)

PS:
kris hat geschrieben:"Wobei die [Schliesschiene] eher verstellt war, als "abgenützt"."
Na so unrecht hatte der Evil-Gegenspieler von James Bond (und andere) also gestern doch nicht bzgl. der ersten Meldungen über eine vermeintlich "abgenutze Schliessschiene", denn
"[...] Die Kuppelschließschiene war nicht richtig eingestellt [...] " (Aus Kurzbericht des Verkehrsministeriums aus obigen TT Artikel)

Theo lag zu Anfang ebenso Richtig mit "Es gibt ja da dann auch noch die einte oder andere Blende ", denn "[...] Sicherheitseinrichtungen [haben] ordnungsgemäß angesprochen. Die Betriebsvorschrift [...] wurden nicht eingehalten


Die Bergbahnen tragen ob der mannigfaltigen Technizität ihrer viele Menschen transportierenden Anlagen eine Verantwortung die ich nur bewundern kann.
Wenn aus dem Vorfall am Wochenende die richtigen Lehren gezogen werden ist im Unglück letztendlich dann alles gut gegangen.(ZB: Wieso entschied der Maschinist die Auslösung der Blende zu ignorieren (diese zurückzustellen?) statt nach Vorschrift zu verfahren? Treten Fehlauslösungen etwa öfter auf? Wie wirken sich langfristige Abnutzung mechanischer Teile auf deren sichere Funktionsfähigkeit?).
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Kris
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Kris »

* Ein aktueller Artikel auf ORF TIrol zeigt ein Bild mit der "Kuppelschliessschiene", welche offenbar sehr wohl aus Kunststoff ist, denn es handelt sich offenbar nicht um jene zur Betätigung des Schliesshebels selbst welche ja aus Metall gefertigt ist.

http://tirol.orf.at/news/stories/2683332/

Wie wirkt dieses grüne "Kuppelschliessschiene" im Ankuppelvorgang?

Bildersequenz eines Einkuppelvorgangs einer DS106:
http://www.remontees-mecaniques.net/bdd ... 9_9201.jpg
Aus diesem Artikel:
http://www.remontees-mecaniques.net/bdd ... -4891.html


* Zudem kann entnommen werden "[...] letztendlich zum Absturz eines Fahrzeuges und zur Beschädigung von drei weiteren Fahrzeugen kam."
Wie kann man sich das vorstellen?
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Petz
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Petz »

Petz hat geschrieben:
Kris hat geschrieben:Zudem kann entnommen werden "[...] letztendlich zum Absturz eines Fahrzeuges und zur Beschädigung von drei weiteren Fahrzeugen kam."
Wie kann man sich das vorstellen?
Fehlgekuppelte Kabine kam am Seil ins Rutschen und beim Aufprall auf die nächsten Kabine(n) wurde die Kabine aus dem Seil gehoben und flog runter.

Wenn durch Überbrückung der Sicherheitseinrichtungen vorschriftswidrig die fehlerhaft gekuppelte Kabine auf die Strecke geschickt wurde heißt das für mich noch lange nicht das dies theoretisch nicht auch im regulären Betrieb geschehen könnte; daher ist für mich die diesbezügliche Aussage Kliers das ein solcher Vorfall im normalen Betrieb unmöglich wäre, reine Gästeberuhigungsmakulatur und diesbezüglich erwarte ich seinerseits ne Korrektur seines ursprünglichen unrichtigen Statements. Das Weiterfahren mit Überbrückung führte beispielsweise in Lungern - Schönbüel zur Stützenfällung an der mittlerweile eingestellten KSB und scheint bei Problemen vorschriftswidrig leider doch ab und zu zur Anwendung zu kommen.
Zuletzt geändert von Petz am 09.12.2014 - 19:31, insgesamt 4-mal geändert.
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whiteout
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Re: AW: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von whiteout »

Wie beruhigend zu hören, dass es wohl nicht an der Technik sondern an der Kompetenz des Bahnteams lag :lach:

Da steigt man doch gleich mit einem viel besseren Gefühl in Bahnen am Stubaier Gletscher :D
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Petz
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Petz »

In die alten 2S schon aber die sind ja auch nicht vom "Marktführer"...:razz:
Lieber wär mir ehrlich gestanden ein rein technisch - konstruktiver Fehler gewesen denn wenn der erkannt und (eventuell auch bei baugleichen Bahnen) korrigiert wird ist die Geschichte dann auch gegessen.
Hier denk ich das ein psychologischer Druck auf die Mitarbeiter sicher auch ne Rolle spielte die Bahn pünktlich in Betrieb zu bekommen bevor man den Boss an der Strippe hat dem man das Warum und Wieso irgendwie erklären muß. Und nachdem in dem Fall offensichtlich ein Wartungsmangel der ursprüngliche Auslöser der Geschichte war, möcht ich lieber gar nicht wissen was der BL als dafür direkt Verantwortlicher so alles an "Freundlichkeiten" an den Kopf geworfen bekam...:rolleyes:
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von baeckerbursch »

Finde es nur ich bedenklich das man ein so sicherheitsrelevantes System so einfach überbrücken kann?

An anderen Maschinen funktioniert das mit viel harmloseren Dingen gar nicht, immerhin hat das hier das Potential mehrere Menschenleben auf einmal zu fordern!

Andererseits hat man an Gletschern in AT schon den einen oder anderen Fehler gemacht die rechtlich quasi ohne Konsequenzen geblieben sind - the show must go on!

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ATV
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von ATV »

baeckerbursch hat geschrieben:Finde es nur ich bedenklich das man ein so sicherheitsrelevantes System so einfach überbrücken kann?
Durchaus berechtigte Frage. Aber ungekehrt gefragt, wieso lässt man die Leute drausen hängen, wenn man genau weis, dass bei der Sicherheitseinrichtung die angesprochen hat, defekt ist.

Bei Seilbahnen gehts ja noch, bei Flugzeugen zum Beispiel, wenn der Brandmelder im Triebwerk Feuer meldet, wird automatisch das Triebwerk abgeschaltet, auch wenn der Sensor defekt ist. Wäre Sinnvoll wenn man solche Dinge brücken könnte nicht??

Aber, und das ist auch bei Seilbahnen so, nur wenn man sicher ist, dass das der Fehler ist, wenn man das durch Personaleinsatz die Funktion die gebrückt ist überwacht wird und auch dann lediglich um die Anlage leer zu fahren. Die Steuerung erlaubt auch nur noch eine reduzierte Geschwindigkeit (Regel 1,4m/s) zu fahren, es sei denn man nimmt selber Änderungen an der Steuerung vor. (siehe Hoher Kasten Unfall)
-> meine Fotos könnt ihr weiterhin auf meiner Webseite --> www.stahlseil.ch ansehen.
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von baeckerbursch »

Unter "brücken" meine ich das komplette Ignorieren eines extrem sicherheitsrelevanten Fehlers.

Mit reduzierter Geschwindigkeit Leerfahren oder eine heulende Sirene Ignorieren ist nicht "brücken". "brücken" ist ich drücke einen leuchtenden Knopf und das Ding geht wieder.
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ATV
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von ATV »

baeckerbursch hat geschrieben:Unter "brücken" meine ich das komplette Ignorieren eines extrem sicherheitsrelevanten Fehlers.

Mit reduzierter Geschwindigkeit Leerfahren oder eine heulende Sirene Ignorieren ist nicht "brücken". "brücken" ist ich drücke einen leuchtenden Knopf und das Ding geht wieder.
Das ist nicht so. Es braucht dazu einen Schlüssel und für den Schlüssel ist jemand verantwortlicht und derjenige hat sicherzustellen, dass die Kriterien zur überbrückung erfüllt sind.

Es ist aber leider so, dass die Überbrückung viel zu oft aus bequemlichkeit und Zeitnot genutzt wird.

Und dann ist da noch der Faktor Mensch. Der ist das Grösste Risiko.
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Theo »

Viel schlauer als vorher bin ich nach dem lesen der verlinkten Artikel auch nicht, ausser dass die Sicherheitseinrichtung die Bahn abgeschaltet hatte.
Was soll jetzt defekt gewesen sein, die Klemme oder die Kuppelstelle? Wenn's die Kuppelstelle war, hat es nur eine Fehlkupplung gegeben oder waren mehrere fehlgekuppelte Gondeln auf der Strecke? Wenn es die Klemme war können wir uns die Diskussion mit dem Überbrücken sparen, denn dann reicht ein händisches rückstellen der Blende und weiter geht's.

Warum ist man weiter gefahren? Das kann ich natürlich nicht beantworten. Rückwärts fahren zu müssen ist immer scheisse, bei geladenen Sesselbahnen wird's dann noch schlimmer. Jetzt haben wir hier aber ein 2 Sektionen Bahn wo man zumindest theoretisch die Möglichkeit hat in allen 3 Stationen gleichzeitig die Gondeln auf die Strecke zu schicken. Wenn du jetzt mitten während des ausgaragierens plötzlich so ca. 150 Seilmeter rückwärts fahren sollst wird das in allen Stationen eine nicht grad sonderlich lustige Geschichte, dauert unter Umständen eine Ewigkeit und dieser Tag wird garantiert nicht mehr dein Freund.

Das wichtigste aber ist: Die Sicherheitseinrichtung wo im Falle eines Fehlers die Bahn stoppen soll hat ordnungsgemäss funktioniert. Mehr kann man von der Technik nicht verlangen. Der Rest ist menschliches Versagen wo anderweitig gelöst werden muss.
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Ram-Brand
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Ram-Brand »

Zu so einem Vorfall steht auch etwas im Buch von Artur Doppelmayr.

Punkt:
4.17 Kabinenabsturz –nicht wiederholter Prüfvorgang



Bei den alten Bahnen mit DS Klemme hat Doppelmayr meist Bruchstäbe anstatt Blenden verwendet.

In der Betriebsvorschrift steht bestimmt drin, dass man das FBM hätte nochmals überprüfen müssen, bevor man es auf die Strecke schickt.
Da dies versäumt wurde viel die Gondel vom Seil.
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jojo2
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von jojo2 »

Kris hat geschrieben:* Ein aktueller Artikel auf ORF TIrol zeigt ein Bild mit der "Kuppelschliessschiene", welche offenbar sehr wohl aus Kunststoff ist, denn es handelt sich offenbar nicht um jene zur Betätigung des Schliesshebels selbst welche ja aus Metall gefertigt ist.

http://tirol.orf.at/news/stories/2683332/

Wie wirkt dieses grüne "Kuppelschliessschiene" im Ankuppelvorgang?

Bildersequenz eines Einkuppelvorgangs einer DS106:
http://www.remontees-mecaniques.net/bdd ... 9_9201.jpg
Aus diesem Artikel:
http://www.remontees-mecaniques.net/bdd ... -4891.html


* Zudem kann entnommen werden "[...] letztendlich zum Absturz eines Fahrzeuges und zur Beschädigung von drei weiteren Fahrzeugen kam."
Wie kann man sich das vorstellen?
Bei der DS Klemme wird mit dem sichtbaren Rollenhebel nur die Klemmbacke entlastet. Die Kleme wird geöffnet und geschlossen durch die grüne Schiene. Wenn du dir eine DS Klemme genau anschaust, siehst du den Hebel dafür.
Dateianhänge
klemme.jpg
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Kris
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Kris »

Danke für die Beschriebung Jojo. Somit stimmt die Aussage einer Abgenützen Schlissschiene u.U. doch ....

Hier kann man den Hebel und dessen Kinematik auch gut erkennen:

http://seilbahnlexikon.alpinforum.com/i ... kbar-1.jpg
und die Klemme hier beschrieben:
http://seilbahnlexikon.alpinforum.com/i ... Klemmbacke

Aus heutiger Sicht sonderbar, dass Klemmbacke und eigentlicher Klemmmechanismus nicht miteinander gekoppelt waren.
Die Kunsstoffschiene ist ein wahrliches Verschlessteil sein, wenn an diesem alle paar Sekunden ein (wenn auch entlasteter) Eisenhebel entlangschlieft...

Nach oben verlinktem Seilbahnlexikon wurde die Klemme 11 Jahre lang verbaut. Gab es damals nicht schon die einfachen Agamatik Klemmen?
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Stäntn »

http://www.tt.com/panorama/verbrechen/9 ... folgen.csp
Bei den Schulungen des Personals werde in Zukunft der Fokus noch intensiver auf die Sicherheit und die Betriebsvorschriften gerichtet.
Na dann bin ja jetzt beruhigt :lach:

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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von christopher91 »

Stäntn hat geschrieben:http://www.tt.com/panorama/verbrechen/9 ... folgen.csp
Bei den Schulungen des Personals werde in Zukunft der Fokus noch intensiver auf die Sicherheit und die Betriebsvorschriften gerichtet.
Na dann bin ja jetzt beruhigt :lach:
Und unter Druck werden die Sicherheitsmechanismen dann doch wieder umgangen! Ist ja nicht so als ob sie es an dem Tag nicht gewusst hätten!
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von whiteout »

Ich find's ja lustig dass der Artikel in der TT in der Rubrik "Verbrechen" eingeordnet wird :lol:

Dass das beteiligte Personal nicht ohne Konsequenz davonkommt ist auch klar, schließlich wurde grob gegen die Betriebsvorschrift verstoßen.
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Werna76 »

Petz hat geschrieben:Außerdem stellt sich auch für mich anlässlich eines Vorfalles der ausgerechnet zu Saisonbeginn augenscheinlich auf fehlerhaften bzw. abgenützten Teilen beruhte schon sehr deutlich die Überlegung nach der Funktionsfähigkeit des Instandhaltungs - bzw. Revisionsmanagements...:ja:
Bezüglich Revision eine Frage:
Wird die Revision eigentlich nur von den Bergbahnen selbst durchgeführt oder kommen da auch Typen von der Herstellerfirma?
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von whiteout »

Ich würde jetzt mal sagen Revision ist Sache des Herstellers,kleinere Instandhaltungsarbeiten obliegen den Bahnen selbst.

Instandhaltung wäre in diesem Falle gewesen den Bahnhersteller zu informieren, dass die Schinen getauscht werden müssen.
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von markus »

Natürlich machen die Bergbahnen ihre Revisionen selbst. Zumindest die meisten machen den größten Teil der jahresrevisionen selber.
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Petz »

Sehe ich auch immer wieder daran das meiner Beobachtung nach in etwa geschätzte 80 % der Betreiber nicht fähig oder willens sind die seitlichen Klemmenführungsschienen richtig einzustellen um nen möglichst pendelarmen Durchlauf im Kuppelbereich zu erzielen...;D
Bei DM - Bahnen ist das aber auch deshalb deutlich schwieriger zu bewerkstelligen weil die gesamte Stahlkonstruktion meiner Ansicht nach zu elastisch ausgelegt wurde und daher die Führungsschienen durch die Belastung der äußeren Klemmenführungsrolle beim Gehängedurchlauf je nach Klemmentyp ihre Positionshöhe schlimmstenfalls bis zu 10 mm verändern....:stupid:
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Richard »

Na Herr Petz woher kommt den dein wissen?
Bist Du Seilbahnmonteur das Du über das alles so gut bescheid wissen zu scheinst oder sind das nur Vermutungen?
Hast Du Einstellanleitungen oder der gleichen von einer Anlage oder hast du Ahnung wie man so etwas einstellt?
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Re: Gondel am Stubaier Gletscher abgestürzt!

Beitrag von Petz »

Wenn das nur Vermutungen wären würd ich sie sicher nicht öffentlich posten denn sonst hätte z. B. DM gute Gründe dagegen einzuschreiten. Und wenn Du mal jemanden mit Notizblock, Laser und einer Messuhr auf nem Magnetständer bewaffnet bei einer Bahn siehst bin ich das bei Protokollierungen die ich aber nur aus Beweissicherungsgründen mache um veröffentlichte Behauptungen meinerseits im Fall des Falles auch beweisen zu können. Ich habe aber andererseits absolut keine Ambitionen mein Verhältnis zur Seilbahnbranche irgendwie öffentlich breitzutreten.
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