Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

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jo26861
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von jo26861 » 16.03.2018 - 13:28

starli hat geschrieben:
16.03.2018 - 12:25
jo26861 hat geschrieben:
15.03.2018 - 13:12
Viel wichtiger wäre das Bewusstsein der Skifahrer für Gefahrensituationen zu schärfen.

In der Kabine 2 Monitore mit "Sicherheitsclips".
Ja genau!! In der Gondelkabine auch noch von Videoclips belästigt werden. Reichen schon diese schwachsinnigen Märchenerzählgondeln.
Die sind doch nicht für dich!!! :mrgreen:

Ich bin mir fast sicher dass du auf jeder Piste mit fast jeder Geschwindigkeit innert 2 m bremsen kannst.
oder das TalKnie innerhalb 0,5 sec zur Bindung bringen .

Wo gibts Märchenerzählgondeln???

die hier:

https://www.graechen.ch/Media/Attraktio ... Gondelbahn


:?:

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starli
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von starli » 16.03.2018 - 16:24

Märchenerzählgondeln, in Fiss mal auf jeden Fall (wenn man die falsche Gondel erwischt), keine Ahnung wo noch überall, irgendwo hatte ich da noch eine letztens..

Ich sag ja nicht, dass es viele nicht nötig hätten, über Gefahren und Fis-Regeln besser informiert zu werden, aber bei jeder Gondelfahrt sich das anhören und anschauen zu müssen, kann nicht dein ernst sein??

(und nein, auf eisigen Kunstschneepisten kann ich für gewöhnlich gar nicht bremsen, das probier ich erst gar nicht, weil man sonst ausrutscht und hinfliegt - also such ich mir einen geeigneten Weg und fahr ggf. auch etwas schneller durch und bremse erst dort ab, wo es wieder besser zum Abbremsen geht. Aber diese Erfahrung, wann/wo man wie stark bremsen kann, muss man natürlich erst mal erlernen ;) )
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von Theo » 16.03.2018 - 20:14

Das wird wohl kaum mehr gut ausgehen.
http://www.1815.ch/news/wallis/aktuell/ ... sonen-mit/
Bautagebuch 3S Bahn Klein Matterhorn
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von ortlerrudi » 16.03.2018 - 20:58

also zu der Helmdisussion muss ich auch kurz meinen Senf geben:

Ich fahre auch grundsätzlich ohne Helm, außer ich starte doch mal wieder bei einem (Hobby-)Abfahrtslauf. Solche Rennen wie Vereinsmeisterschaften (Riesenslalom) fahr ich auch ohne! Übrigens viele meine Freunde (auch Ex-(Hobby-)Rennfahrer) auch. Zugegeben es werden weniger, aber darum geht es mir nicht.

1. Viele Helmfahrer (auch hier gibt einige Posts dazu) würden nach eigener Aussage ohne Helm nicht mehr leben. Je nachdem wie alt ihr seit: Jungs wie habt ihr die 70er, 80er und 90er überlebt?

2. Ihr dürft alle gerne mit Helm fahren, das muss euch aber nicht zu (Helm-)Missionaren machen. Lasst doch die, die wollen ohne Helm fahren, die tun euch doch nichts.

3. zum Risiko: Ohne Frage ein Helm schützt, aber: 11% der Verletzungen im Skisport sind im Kopfbereich. Da gehört auch das Gesicht dazu, so dass also vielleicht 8% oder so den Kopf betreffen. Und hier geht es um Verletzungen, d.h. die Anzahl der Stürze wo man auf den Kopf fällt ist ja nochmals extrem geringer! Also ich geh das Risiko ein, siehe 2. ihr braucht es ja nicht.

4. zu den Ordnungsfanatikern: wir brauchen da auch keine Regel/Gesetzt dafür. Das haben wir eh schon zu viele, lasst doch die Bürger auch noch ein bisschen selbst enstcheiden.

Übrigens:
-fahre seit 44 Jahren Ski, Bilanz eine Gehirnerschütterung mit 12 oder so, da bin ich beim Training aufs harte Gletschereis gefallen.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von danimaniac » 16.03.2018 - 22:25

ortlerrudi hat geschrieben:
16.03.2018 - 20:58

-bevor ich Prügel bekomme: Meine Tochter fährt seit dem ersten Tag ALLES MIT Helm
Warum? Hat sie das selber entschieden?
wird mal wieder Zeit für ein Snowboard-Abenteuer in Skandinavien...

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von Kreon100 » 16.03.2018 - 22:38

Also mal wieder mehr zum Thema:

Habe heute von einem heftigen Sessellift Unglück in Georgien gelesen. Offenbar die Feststellbremse defekt oder Fehlbedienung. Achtung, ziemlich heftige Bilder:

http://www.krone.at/1668849

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von flamesoldier » 17.03.2018 - 00:03

Kreon100 hat geschrieben:
16.03.2018 - 22:38
Also mal wieder mehr zum Thema:

Habe heute von einem heftigen Sessellift Unglück in Georgien gelesen. Offenbar die Feststellbremse defekt oder Fehlbedienung. Achtung, ziemlich heftige Bilder:

http://www.krone.at/1668849
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 35&t=59369 :wink:
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14x Saalbach, 5x Hintertuxer Gletscher, 5x Kitzsteinhorn, 3x Zillertalarena, 3x Warth/Schröcken, 3x Mellau-Damüls (davon 1x inkl. Faschina), 1x Kitzbühel, 1x Wildkogel Arena, 1x Silvretta Montafon, 1x Schmittenhöhe, 1x Diedamskopf, 1x Sonnenkopf, 1x Fellhorn-Kanzelwand

10 Skitage in der Saison 18/19:
6x Hintertuxer Gletscher, 2x Serfaus-Fiss-Ladis, 1x Obergurgl/Hochgurgl, 1x Sölden

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von ortlerrudi » 17.03.2018 - 08:13

danimaniac hat geschrieben:
16.03.2018 - 22:25
ortlerrudi hat geschrieben:
16.03.2018 - 20:58

-bevor ich Prügel bekomme: Meine Tochter fährt seit dem ersten Tag ALLES MIT Helm
Warum? Hat sie das selber entschieden?
Nein weil ich es bei Kindern für nötig halte.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von flamesoldier » 17.03.2018 - 13:24

danimaniac hat geschrieben:
16.03.2018 - 22:25
ortlerrudi hat geschrieben:
16.03.2018 - 20:58

-bevor ich Prügel bekomme: Meine Tochter fährt seit dem ersten Tag ALLES MIT Helm
Warum? Hat sie das selber entschieden?
In einigen Regionen der Alpen besteht dazu Helmpflicht für Kinder:
https://www.snowplaza.de/weblog/6563-skihelmpflicht/
"In Salzburg, Steiermark, Kärnten, Niederösterreich und Burgenland besteht Helmpflicht, in Tirol und Vorarlberg gibt es bislang keine Regelung zum Tragen eines Helms."
"In Italien müssen Kinder und Jugendliche bis zum Alter von 14 Jahren einen Skihelm tragen. Bei Missachtung dieser Vorschrift droht ein Bußgeld bis zu 200 Euro und der Entzug des Skipasses. Die Polizei übernimmt die Kontrolle der Helmpflicht."
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von starli » 17.03.2018 - 20:19

^ Ich meine, ich hätte irgendwo letztens, evtl. in Italien, sogar Schilder gesehen, dass dort sogar Jugendliche bis 18 einen Helm tragen müssen.
ortlerrudi hat geschrieben:
16.03.2018 - 20:58
-bevor ich Prügel bekomme: Meine Tochter fährt seit dem ersten Tag ALLES MIT Helm
Ist aber auch nicht konsequent, schließlich hast du deine Jugend auch ohne Helm (ggf. abseits des Rennfahrens) überlebt ;)
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von ortlerrudi » 17.03.2018 - 20:46

Zeiten ändern sich halt außerdem ist die Verantwortung für mich selbt und für das Kind schon eine andere.
Aber als ganz kleines kind (ich weiß nicht genau bis 5 oder so) hatte ich auch einen Helm auf.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von odolmann » 21.03.2018 - 10:49

Livigno: Österreichischer Tourengeher bei Lawinenabgang getötet.
Die zwei Begleiter des Mannes blieben unverletzt. Die Lawine riss den Österreicher ungefähr 150 Meter mit bis zu einem Bach.
https://kurier.at/chronik/oesterreich/l ... /400008069
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Winter 2015/16: 5x Klinovec / 2x Plesivec, Neklid, Novako / 1x Othal (Nachtski)
Winter 2014/15: 9x Klinovec / 2x Plesivec / je 1x Neklid, Novako, Kreherwiese

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von starli » 21.03.2018 - 12:39

Noch kurz zur Helmdiskussion als Erinnerung eines meiner Flugtellerlift-Bilder aus Kirgisistan - andere Länder, anderes Sicherheitsbewusstsein ;-)

Bild
^ Kleiner Junge fliegt am/im Tellerlift über die Straße ..
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von Pancho » 21.03.2018 - 12:42

Und das Argument, das damit transportiert werden soll, wäre ausgeschrieben dann welches...?

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von starli » 21.03.2018 - 13:05

Pancho hat geschrieben:
21.03.2018 - 12:42
Und das Argument, das damit transportiert werden soll, wäre ausgeschrieben dann welches...?
z.B. dass es um die "Lobbyarbeiten der Helminudstrie" in Kirgisistan schlechter bestellt ist als im "Westen" oder dass andere Länder noch nicht so dem Sicherheitswahn verfallen sind oder um den hier zahlreich vorhandenen Helmverfechtern eine andere Seite zu zeigen ..

Der Mensch neigt ja dazu, in einer Sache immer strikter weiter zu gehen und sich irgendwann nicht mehr zu überlegen, warum überhaupt und ob das alles so sinnvoll ist, was er macht bzw. was er gesagt bekommt ..
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von Pancho » 21.03.2018 - 13:18

Ah das...

...bei mir war das eher so:

Ich stell mir vor, jemand haut mir mit ner Latte aufn Kopp. Davor darf ich Tor1 oder Tor2 wählen. Hinter Tor1 verbirgt sich eine Strickmütze, hinter Tor2 ein Skihelm. Welches Tor wähle ich, und welche Lobbyarbeit war dazu notwendig?

Man kann sicher darüber diskutieren, ob wir nicht manches übertreiben. Aber wenn ich zwischen dem Sicherheitsverständnis, das mit deinem Bild kommuniziert wird und dem der Alpenländer wählen müsste, wäre das ähnlich wie bei Tor1 oder Tor2 aus dem ersten Beispiel.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von Pancho » 21.03.2018 - 13:26

...und bevor das Argument kommt, man stürze beim Skifahren nicht auf den Kopf:
https://www.all-in.de/oberstdorf-und-re ... t_a2567150

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von gerrit » 21.03.2018 - 14:37

Zusammengefasst meine Meinung zum Helmthema:
Beim Pistenfahren hab ich immer einen Helm auf, denn die Situation auf Pisten und wohl auch mein Skifahren haben sich seit den 70-er und 80-er Jahren geändert, die Geschwindigkeit bei mir und bei allen anderen Skifahren ist im Schnitt deutlich höher, d.h. die Wahrscheinlichkeit einer schweren Kopfverletzung bei Kollisionen oder Stürzen bei hoher Geschwindigkeit ist einfach größer als früher. Beim kompromisslosen Speedcarven auf einer Piste im Wald würde ich einen Protektor tragen, da ich einen solchen nicht besitze, bin ich hier ziemlich vorsichtig und überlege mir vorher, was bei einem Sturz passieren würde.
Beim Geländefahren vom Skigebiet aus, also mit Liftbenützung habe ich auch immer einen Helm auf.
Beim Tourengehen hängt es von der jeweiligen Tour ab, bei hochalpinen Zielen in felsigem Gelände mit eventueller Absturzgefahr sollte der Helm beim Abfahren drauf sein, gegebenfalls auch bei haarigen Aufstiegspassagen, in sanfterem Gelälnde lass ich ihn aber oft zu Hause bzw. im Auto, da ich bei Skitouren auch beim Abfahren sicher defensiver und vorsichtiger bin als beim Variantenfahren in unmittelbarer Nähe eines Skigebiets.
Daß wir echt waren, werde ich auch noch erfinden! (Josef Zoderer)

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von Kreon100 » 21.03.2018 - 17:35

Also nachdem das hier schon alles so total offtopic ist, gebe ich auch noch mal mein Senf dazu:

Ich würde es genauso wie gerrit sehen, ich fahre seit c.a. 20 Jahren nur noch mit Helm. So ein bisschen erinnert die Diskussion an die Einführung der Gurtpflicht beim Auto und die Helmpflicht beim Moped damals. Da behaupteten auch viele, dass man durch Anlegen des Gurtes gefährlicher lebt, weil das Auto anfangen kann zu brennen und man dann vom Gurt gefesselt wird.

Auf der anderen Seite gilt eben, dass auch Autofahrer sicherer unterwegs wären, wenn sie zusätzlich zum Gurt auch noch einen Helm tragen würden. Auch Fußgänger würden einen Aufprall auf der Motorhaube besser überstehen, wenn sie einen Helm tragen würden. Nach Abwägung der Restrisiken sagt man aber, das ist nicht notwendig, auch nicht für Radfahrer.

Aber im Ernst: Mich hat es vor 2 Wochen bei einer ziemlich flotten Fahrt durch eine frisch überpuderte, im Untergrund vereiste Buckelpiste an einer querenden Rinne so dermaßen auf die "Fresse gelegt" (sorry, kann es nicht feiner formulieren), dass mir der Helm zusammen mit einer soliden Schneebrille sicher eine schwerere Verletzung -außer mal wieder eine Rippenprellung- erspart hat. Dann habe ich vor ein paar Tagen auch einen Spezialisten gesehen, der kurz vor der Kuppe die "Textilbremse" gezogen hat und dabei beide Skier verloren hat. Er trug keinen Helm und hatte Glück, dass ihm einer seiner hoch durch die Luft fliegenden Skier nicht um Haaresbreite den Schädel gespalten hat.

Ich finde es ein bisschen daneben, bei so etwas mit "Lobbyarbeit der Helmindustrie" zu argumentieren, wobei ich das bei Airbagrucksäcken genauso sehe, mit dem zusätzlichen argument, dass diese eine falsche Sicherheit vorgaukeln. ICh bin schon selber groß und kann für mich ganz gut einschätzen, was ich brauche, und was nicht. Da brauche ich keine Lobbyarbeit.

Ich habe früher auch über die Skandinavier gelacht, die schon vor 20 Jahren mit Helm unterwegs waren, "Ausrüstungsoverkill", bis ich mir dann eben gerade wegen der doch recht hohen Geschwindigkeiten (man denke nur mal an den Bretterzaun der Talabfahrt in Dorfgastein, wo ich früher mit Wollmütze und 80 Sachen vorbei gerauscht bin) auch einen gekauft habe. Heute mit den teilweise eisharten Kunstschneepisten, den auf überfordernden Skiern rasenden Idioten und den teilweisen blanken Steinen und Bäumen neben der Piste, die man beim Verschneiden auf dem Carver doch mal treffen könnte, fahre ich keinen Meter mehr ohne Helm. Sollte ich ihn doch mal im Hotel vergessen haben (wat?), kehre ich um und hole ihn. Mittlerweile fahre ich längere Strecken mit Fahrrad, z.B. zur Arbeit auch nur noch mit Helm.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von GIFWilli59 » 22.03.2018 - 00:08

gerrit hat geschrieben:
21.03.2018 - 14:37
Beim Tourengehen hängt es von der jeweiligen Tour ab, bei hochalpinen Zielen in felsigem Gelände mit eventueller Absturzgefahr sollte der Helm beim Abfahren drauf sein, gegebenfalls auch bei haarigen Aufstiegspassagen, in sanfterem Gelälnde lass ich ihn aber oft zu Hause bzw. im Auto, da ich bei Skitouren auch beim Abfahren sicher defensiver und vorsichtiger bin als beim Variantenfahren in unmittelbarer Nähe eines Skigebiets.
Mach ich genauso (bin allerdings noch gar keine hochalpine Tour gegangen :roll: ), war für mich aber nach >10 Jahren Skifahren mit Helm anfangs auch ziemlich komisch.

Was starli betrifft, muss man auch sagen, dass er wohl der Einzige ist, der einen Sturz auf den Kopf mit 100-prozentiger
Sicherheit ausschließen kann, unsereins eben nur mit 99-prozentiger Sicherheit. Ferner kommt es natürlich auch auf den Fahrstil an und u. U. auch den Füllungsgrad der Piste. Zumindest bei letzterem dürfte er auch im Vorteil sein.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von ortlerrudi » 22.03.2018 - 08:55

Kreon100 hat geschrieben:
21.03.2018 - 17:35
....Aber im Ernst: Mich hat es vor 2 Wochen bei einer ziemlich flotten Fahrt durch eine frisch überpuderte, im Untergrund vereiste Buckelpiste an einer querenden Rinne so dermaßen auf die "Fresse gelegt" (sorry, kann es nicht feiner formulieren), dass mir der Helm zusammen mit einer soliden Schneebrille sicher eine schwerere Verletzung -außer mal wieder eine Rippenprellung- erspart hat.....
schon wieder einer, unglaublich was euch mit euren Helmen alles passiert :roll: :wink:

danimaniac
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von danimaniac » 22.03.2018 - 09:01

ortlerrudi hat geschrieben:
22.03.2018 - 08:55
Kreon100 hat geschrieben:
21.03.2018 - 17:35
....Aber im Ernst: Mich hat es vor 2 Wochen bei einer ziemlich flotten Fahrt durch eine frisch überpuderte, im Untergrund vereiste Buckelpiste an einer querenden Rinne so dermaßen auf die "Fresse gelegt" (sorry, kann es nicht feiner formulieren), dass mir der Helm zusammen mit einer soliden Schneebrille sicher eine schwerere Verletzung -außer mal wieder eine Rippenprellung- erspart hat.....
schon wieder einer, unglaublich was euch mit euren Helmen alles passiert :roll: :wink:
die Leute, denen das ohne Helm passiert können halt danach nicht mehr drüber reden... :?: :!: :evil:
wird mal wieder Zeit für ein Snowboard-Abenteuer in Skandinavien...

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Pancho
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von Pancho » 22.03.2018 - 10:21

:top:

Ich hab noch nie einen wirklich ernsten Unfall mit dem Auto gehabt, gut einige Male scharf gebremst, einige Rempler in den Anfangsjahren, sicher...
...ich bin mir nicht sicher, ob der angelegte Sicherheitsgurt jemals seine Funktion ausgeübt hat. Dennoch lege ich ihn immer an. Weil, sollte er gebraucht werden, und er nicht angelegt ist, die Folgen sehr schwer sind.

Freue mich für alle, die weder Helm noch sonstige Sicherheitsausrüstung bisher testen mussten, und wünsche euch, dass es so bleibt.

Eine Risikobewertung erfolgt in zwei Stufen: Wahrscheinlichkeit der Schädigung und zu erwartende Schwere. Ist die Wahrscheinlichkeit gering, aber die Schwere hoch, ist eine Gefahrenabwehr dennoch geboten. Zudem gibt es keine Beeinträchtigung in Komfort oder was auch immer dadurch. Ich verstehe es einfach nicht...

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von starli » 22.03.2018 - 12:38

Pancho hat geschrieben:
21.03.2018 - 13:18
..bei mir war das eher so:

Ich stell mir vor, jemand haut mir mit ner Latte aufn Kopp. Davor darf ich Tor1 oder Tor2 wählen. Hinter Tor1 verbirgt sich eine Strickmütze, hinter Tor2 ein Skihelm. Welches Tor wähle ich, und welche Lobbyarbeit war dazu notwendig?
Wenn ich mir vorstelle, ich gehe aus dem Haus und ein loser Dachziegl fällt mir auf den Kopf.
Davor darf ich Tor1 oder Tor2 wählen. Hinter Tor1 verbirgt sich eine Strickmütze, hinter Tor2 ein Skihelm. Welches Tor wähle ich ...
Gehst du nur mit Helm aus dem Haus? Oder wenn nicht, warum machst du dann dort einen Unterschied?

Pancho hat geschrieben:
22.03.2018 - 10:21
Zudem gibt es keine Beeinträchtigung in Komfort oder was auch immer dadurch.
Ok, d.h. du trägst den Helm tatsächlich jeden Tag 24h lang, weil er ja nicht stört und immer in jeder Situation ein Sicherheitsgewinn ist?
Da ich keinen Helm trage (außer wenn man es für die Begehung gewisser Hölen oder Bergwerke machen muss), kann ich das natürlich nicht wirklich beantworten, aber wo ich da Unterschiede sehe:
- mit Helm: drückt laufend was am Kopf. Zu fest sitzende Stirnbänder, insb. in Kombination mit Sonnebrillen und den iPod-Kopfhörern, tun mir beispielsweise nach kurzer Zeit an den (vielleicht etwas abstehenden) Ohren weh
- mit Helm: man kann wohl nicht jede Sonnenbrille tragen bzw. ist das An- und Ausziehen der Sonnenbrille schwieriger (ich muss z.B. auch oft das Stirnband ausziehen, wenn ich die Brille an/ausziehen will, nur wird das ab- und aufsetzen eines Stirnbands wohl schneller gehen und ich kann das Stirnband mal eben in einer Jackentasche verstauen)
- je nach Temperatur hab ich entweder Stirnband oder Kopftuch auf und je nach Wind oder Sonne ziehe ich dazu die Kapuze drüber oder nehm sie ab, mehrmals am Tag -> flexiblere Temperaturregulation
- evtl. stören Kopfhörer bei Helmen
- wenn's grad irgendwo juckt am Kopf oder im Ohr tut man sich mit einem Helm schwerer
- durch den Helm muss man sich mehr bücken bzw. haut sich öfters beim Ausstieg aus niedrigen Gondeln an
- durch das Gewicht des Helms ist der Kopf schwerer (das alleine fände ich schon unbequem, könnte mir aber auch vorstellen, dass das in manchen Situationen gefährlicher sein könnte)
- ich käme mir einfach blöd vor, wie ein Möchtegern-Skirennfahrer oder Extremsportler

(so ein Helm im Auto kann auch ungesund rumfliegen, wenn man ihn nicht ordentlich fixiert, ich hoffe, ihr macht das alle? ;) )

GIFWilli59 hat geschrieben:
22.03.2018 - 00:08
Was starli betrifft, muss man auch sagen, dass er wohl der Einzige ist, der einen Sturz auf den Kopf mit 100-prozentiger Sicherheit ausschließen kann, unsereins eben nur mit 99-prozentiger Sicherheit.
100%-ige Sicherheit gibt's nirgends, mir könnte demnächst auch die alte chinesische Raumstation auf den Kopf fallen, aber ob einem dann ein Helm noch was nützt?!
Nur seh ich das Risiko eben für mich beim Skifahren nicht anders wie anderswo, wo keine Helme getragen werden.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2017/2018

Beitrag von Kaliningrad » 22.03.2018 - 12:49

starli hat geschrieben:
17.03.2018 - 20:19
^ Ich meine, ich hätte irgendwo letztens, evtl. in Italien, sogar Schilder gesehen, dass dort sogar Jugendliche bis 18 einen Helm tragen müssen.
Macu

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