Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

[Chrisroba]

Das Blaue Bremsaggregat das hier zu sehen ist kommt von Doppelmayer und müsste das selbe sein wie bei der Unfallbahn. Hier haben wir den mechanischen Handabzug im Führerstand bei der Steuerung vom Notantrieb. Bj 2004 .
Im Führerstand ist kein Handabzug. Das ist nämlich nicht erlaubt wegen der Brandgefahr.

Du schreibst doch selbst das es im Führerstand ist ? Da ist das Bremsaggregat nur in nem Schaltschrank untergebracht...
Das hat mit der Brandgefahr nix zu tun weil der Führerstand als seperater Brandabschnitt ausgeführt werden muss...

[markus]

Das ist ein separat angeordneter raum der über 2 brandschutztüren zu erreichen ist und direkt an den Führerstand anschliesst.
ich mach dann mal ein Foto für die Leute die es nicht kapieren oder glauben wenn ich wieder in der Arbeit bin.

[jo26861]

also ich werde mal am Mittwoch antesten wie ich da rauskomme.
Wenn man alleine im Lift fährt hat man manchmal das Problem dass der Sicherheitsbügel nach oben schnellt wenn man ihn entlastet, manchmal nach unten.
Sollte er nach oben schnellen muss man ihn irgendwie festhalten sodass man den Fußraster nachher als Handholm hat.
In der Zeit jetzt bei diesem Unfall bekommt man nur die Ski runter. Heckbindung auf den Raster und mit Stock aufmachen müsste funktionieren.
runterhangeln bis Fussraster und bei geringer Höhe springen.
und was ist im Stoanmandel/Zillertal bei gefühlten -30 Grad und Wind? wie lange kann ich auf Rettungsmanschaften warten wenn dat Ding nich geht? 20 min? und dann setzt Unterkühlung ein?.Absprunghöhe 10m

[sunset]

Zu euren Beiträgen:

Das ist ein separat angeordneter raum der über 2 brandschutztüren zu erreichen ist und direkt an den Führerstand anschliesst.
ich mach dann mal ein Foto für die Leute die es nicht kapieren oder glauben wenn ich wieder in der Arbeit bin.

Sorry, mir kam mitten im Beitrag in den sinn dass ich das geschriebene mal absenden sollte um nicht das Risiko einzugehen raus zu fliegen und alles nochmals zu schreiben.

Es ist richtig, es gibt auch eine Elektrische Übergeschwindigkeitsüberwachung für den Hilfsantrieb. Abschaltwert kann ich grad nicht sagen, müsste ich nachschauen.

Zum Thema erreichbarkeit der Handauslösung-SB. Bei Bahnen nach CEN sind die im Führerstand vorgeschrieben also "Für den Bediensteten unmittelbar erreichbar". Und die kann nicht versagen außer die Bremse hat keien Beläge mehr oder sowas

Also den Kommandoraum, wo du die SB hydraulisch durch Druckablass schliessen kannst, möchte ich dann doch mal sehen. Verwechselst du da was? Bilder wären hilfreich. Ich habe DM mit Bj 2016 und da geht genz bestimmt keine Hydraulikleitung in den Kommandoraum.

Dass man die Leute von DM jetzt nicht einfach so da hin lässt ist ganz richtig. Zur Klärung muss man sie aber doch auch vor Ort befragen. Am besten zuerst die Seilbahnbehörden von einem unabhängigen Land aber genug Fachwissen hinzu ziehen. Schweden, Norwegen z.B.

@markus: Kann es sein, dass das von nationalen Vorschriften abhängt?
Habe hier ein Foto von einer Doppelmayr-Anlage, Bj. 2000, in Österreich. Das Bremshydraulikaggregat befindet sich hier direkt im Kommandoraum. Die Hebel zur Bedienung schließen unmittelbar rechts an (leider im Bild nicht so gut zu erkennen).



Ich habe dann noch weiter gesucht und ein Foto einer weiteren Doppelmayr-Anlage gefunden, auch Österreich, diesmal Bj. 2010 und damit entsprechend der CEN.
Die Handauslösung SB befindet sich hier im Kommandoraum AS direkt neben dem Schaltkasten. Die Schaltart (elektrisch, hydraulisch) entzieht sich hier aber meiner Kenntnis, wobei ich bisher hydraulisch angenommen hatte.


Allerdings ist hier auch ein anderes Bremsaggregat eingebaut. Mangels Fotos von der vorliegenden Anlage Bj. 2010 muss ich hier ausweichen auf eine andere Anlage, ebenfalls DM in Österreich, allerdings Bj. 2013 mit de facto baugleichem Bremshydraulikaggregat. Der rote Hebel ist hier definitiv die hydraulische SB Handauslösung.

[markus]

Kann absolut sein dass es trotz CEN da immer noch unterschiede gibt. Bei uns in Bayern legen sie ziemlich viel wert auf den Brandschutz! Wenn es im Führerstand uu einem Feuer kommen sollte dann wäre der handabzug und auch der Notantrieb z.b nicht mehr erreichbar.... nur ein Beispiel!
Der Führerstand an unserer scheiblbergbahn hat sogar Panzerglas wegen feuer!

[stavro_]

^^ Sicher wird es sowas geben bzw. konstruiert worden sein.

Nur wenn einige Dinge in dieser Sicherheitskette nicht mehr funktionieren hat man so ein Lift-GAU.


Hat so ein Lift nicht mindestens 2 Sicherheitsbremsen? Also zwei unabhängige Bremsbacken?

Aber auf das will Trinc ja hinaus. Wäre denn so eine Fliehkraftbremse zumindest was eine Fehlbedienung in so einer Situation betrifft, nicht ein unfehlbares Glied in so einer Sicherheitskette?

Haben aktuelle Anlagen so etwas verbaut?

[markus]

Genau so ist es. Leitner verbaut die teile serienmäßig. Sieht dann so aus. Das ist der Auslöser. An der scheibe sind 2 Fliehkraft Pendel montiert. Am Auslöser ist ein hydraulik kugelhahn und ein Elektroschalter. Wenn die elektrische Anlage ausfällt dann geht die mechanische Auslösung auf jeden fall los und die Sicherheitsbremse fällt ein.

[stavro_]

sehr interessant, danke markus und auch an die anderen fachkundigen leute hier, für eure ausführungen und erklärungen.

[markus]

Sehr gerne, weiters ist es auch so, dass wenn die Sicherheitsbremse unterstellt wird, also normal per Kugelhahn um manuell zu manövrieren, Notantrieb anfahren.... hat man immer noch den Handabzug der die Sicherheitsbremse bei einer halbwegs Modernen Anlage zum Einfallen bringt.
Bei der internen Abnahme unserer 6 er Sesselbahn haben wir den Versuch gemacht und den halben Seilstrang mit Sesseln beschickt, das sind ca. 21 Tonnen und die Bahn ist einigermaßen steil. Bb war offen und dann öffneten wir manuell die Sb. Die Bahn ging ab wie ein Porsche. Nach ca. 2 Sesseln die inzwischen mit 7 m/s in die Station einfuhren haben wir die Si einfallen lassen und die Anlage hat ganz Sauber mit 1,1 m/s Quadrat verzögert. War natürlich auch nagelneu. Nur so zur Info falls es wen Interessiert.

[hörnerbahnfan]

Is doch ziemlich scheise wenn des in nem Lift mit Bügelvertiegelung passiert oder?

[Chrisroba]

Danke sunset

@sunset
Die Auslösung erfolgt rein hydraulisch und ist nur per Endschalter überwacht. Das betätigen des Hebels erwirkt eine Abschaltung im Nothalt-SB Kreis.
Ist im allgemeinen bei allen Bahnen, egal welcher Hersteller die gleiche Funktionsweise.

@markus
Werde mich mal bei meinem Kollegen der Zugspitzbahn schlau machen welche Brandschutzvorschriften da gelten.
In Österreich ist es definitv erlaubt Hydraulik und Elektrik in einem Raum zu haben (ergibt ja auch wenig Sinn wenn die Hydraulikaggregate und Antriebstechnik im Fachwerk zusammen, und somit im selben Brandabschnitt stehen ).
hydraulische- und elektrische Leitungen müssen nur getrennt voneinander verlegt werden und zueinander abgeschottet werden durch Kanäle, Schächte, Schutzschläuche oder
Schutzrohre.

Is doch ziemlich scheise wenn des in nem Lift mit Bügelvertiegelung passiert oder?

Ja dezent aber normal passiert so etwas eben auch nicht. Den Bügel wirst du nur sehr schwer bzw. ehrlich gesagt gar nicht auf bringen.
Kommt drauf an wie gut der Bowdenzug gespannt und die Betätigungsrolle eingestellt ist. Aber normalerweise ist das nicht aufzubringen.

Bei der internen Abnahme unserer 6 er Sesselbahn haben wir den Versuch gemacht und den halben Seilstrang mit Sesseln beschickt, das sind ca. 21 Tonnen und die Bahn ist einigermaßen steil. Bb war offen und dann öffneten wir manuell die Sb. Die Bahn ging ab wie ein Porsche. Nach ca. 2 Sesseln die inzwischen mit 7 m/s in die Station einfuhren haben wir die Si einfallen lassen und die Anlage hat ganz Sauber mit 1,1 m/s Quadrat verzögert. War natürlich auch nagelneu. Nur so zur Info falls es wen Interessiert.

Dazu sage ich jetzt mal nix

Kann absolut sein dass es trotz CEN da immer noch unterschiede gibt. Bei uns in Bayern legen sie ziemlich viel wert auf den Brandschutz! Wenn es im Führerstand uu einem Feuer kommen sollte dann wäre der handabzug und auch der Notantrieb z.b nicht mehr erreichbar.... nur ein Beispiel!

Brauchst du im Brandfall eine Handauslösung ? Und den Notantrieb kannste von oben auch noch fahren wenns im Führerstand brennt.

Möchte wie versprochen meine Bilder vom Führerstand auch noch herzeigen. Ist eine DM Anlage. Bei uns sind die Handauslösungen für schnelle Erreichbarkeit direkt neben den Türen montiert.



Hier sieht man die Funktionsweise Die Abdeckung unterm Tisch mal abgeschraubt.



Und hier sieht man wo es montiert ist.



Beste Grüße

[Theo]

Danke für die Bilder. Ich hätte jetzt echt nicht gedacht dass das so erlaubt ist. Genau wegen den Brandschutzgründen.

Handauslösung brauche ich im Brandfall ganz bestimmt keine, eher das Gegenteil. Wenn im Kommandoraum was brennt was nicht die Steuerung betrifft will ich elektrisch mit Vollgas leerfahren und da kann ich dann eine durchgeschmolzene Hydraulikleitung grad gar nicht brauchen.

Daran sieht man aber eben: Egal was man macht und wie man es macht, Nachteile gibt es überall.

[Chrisroba]

Danke für die Bilder. Ich hätte jetzt echt nicht gedacht dass das so erlaubt ist. Genau wegen den Brandschutzgründen.

Handauslösung brauche ich im Brandfall ganz bestimmt keine, eher das Gegenteil. Wenn im Kommandoraum was brennt was nicht die Steuerung betrifft will ich elektrisch mit Vollgas leerfahren und da kann ich dann eine durchgeschmolzene Hydraulikleitung grad gar nicht brauchen.

Daran sieht man aber eben: Egal was man macht und wie man es macht, Nachteile gibt es überall.

Ist wohl richtig xD Diese Handauslösungen sind aber auch nie mit Flexschläuchen ausgeführt sondern immer aus Metallrohren, damit genau das durchschmelzen nicht passiert Wenns dann mal die 600° Marke im Raum überschreitet das die Leitung weich wird, ist der Flammpunkt der vielen Plastikteile der Steuerung eh schon längst erreicht

Ja nach Kaprun ist diese Regelung der Trennung der Leitungen halt gekommen weil das ja damals genau der Fehler war

[HiroHD]

Bei uns sind die Handauslösungen für schnelle Erreichbarkeit direkt neben den Türen montiert.

Eigtl in fast allen normalen DM-Bahnen die ich kenne, bsp Seiser Alm(It), Lofer, TH.... ist glaub ich sogar Vorschrift oder zmd empfohlen

[ski-chrigel]

Österreicher filmt Horror-Fahrt im Sessellift
http://www.20min.ch/panorama/news/story ... getParams=
Die hatten Glück und waren schon weit oben. Offenbar realisierten sie aber auch sehr lange nicht, was da passiert.

[Theo]

Dieses Video, falls schon die ganze Fahrt oder zumindest ein Teil der Bergfahrt drauf sein sollte, könnte aber unter Umständen sehr aufschlussreich sein.
Es steht im Text auch nur von einem etwa 2-minütigen Stop, in den Österreichischen Zeitungen steht kurzer Stop.
Da aber beim Antrieb Abdeckungen offen sind, welche kaum gleich direkt nach einem Bahnstillstand geöffnet werden, stellt sich mir noch eine zusätzliche Frage. Fuhren die da schon längere Zeit mit dem Dieselmotor rum und dann hat es etwas verjagt weil es auf die Dauer überlastet war?
Falls die Fahrt schon länger gefilmt wurde lässt sich das Fahrtempo ja ausrechnen und falls die Talstation auch drauf wäre, umso besser.
Auf dem Video https://www.youtube.com/watch?v=BGLTtu-RUvo&t=132s sieht man ja den unmittelbaren Zeitpunkt ( 0:12 )wo sich die Sessel anfangen rückwärts zu bewegen und unmittelbar danach eine recht grosse Warteschlange.

[Kakadu]

Ich wundere mich v.a. über etwas: wieso sind gerade bei SBs, keine Schneckengetriebe drin, die ein "Seil treibt Motor an" gar nicht möglich machen (rein mechanisch) ...

[Pancho]

Schlechter Wirkungsgrad, hohe Verlustleistung die in Erwärmung der Spindel und Verschleiß durch Reibung umgesetzt wird.

[schwarzwaelderski]

Modedit!

Beitrag wurde zu Recht wiefolgt gemeldet:

Geschmackloser, übler Pseudoscherz auf Kosten von verletzten. Widerlich und menschenverachtend!

Inhalt dieses Beitrages daher gelöscht!

[Spezialwidde]

Ich wundere mich v.a. über etwas: wieso sind gerade bei SBs, keine Schneckengetriebe drin, die ein "Seil treibt Motor an" gar nicht möglich machen (rein mechanisch) ...

Der Wirkungsgrad von Schneckengetrieben ist besonders schlecht wenn sie große Kräfte auf der Abtriebseite übertragen müssen weil dann die Reibverluste stark ansteigen. Das ist ja bei Seilbahnen gerade der Fall. Außerdem ist auch bei dieser Getriebeart die Selbsthemmung nicht unbedingt gewährleistet. Sie können durchaus auch Kraft auf die Antriebsseite übertragen. Und die Gefahr dass dann was auseinanderfliegt ist durchaus gegeben. Ist also nicht die beste Idee sowas zu verbauen.

[stephezapo]

Wäre es nicht generell ein großes Plus an Sicherheit, wenn die Gegenstation auch ein Notbremssystem hat? Zumindest per Handkurbel vom Bedienpult aus?
Bei den SBs ist die Gegenstation ja üblicherweise eine simple Umlenkscheibe, mehr nicht.
Unfälle dieser Art basieren ja auf (voll)besetzten FBM, somit herrscht in der Talstation das absolute Chaos.

[Spezialwidde]

Wäre es nicht generell ein großes Plus an Sicherheit, wenn die Gegenstation auch ein Notbremssystem hat? Zumindest per Handkurbel vom Bedienpult aus?
Bei den SBs ist die Gegenstation ja üblicherweise eine simple Umlenkscheibe, mehr nicht.

Ein interessanter Gedanke wäre das schon aber ich habe noch keine Bahn gesehen die das hat. Vielleicht aus Koordinationsgründen nicht, dh eine Station muss die volle Kontrolle über die Bahn haben, nicht dass oben einer bremst während unten keiner damit rechnet...

[Chrisroba]

Wäre es nicht generell ein großes Plus an Sicherheit, wenn die Gegenstation auch ein Notbremssystem hat? Zumindest per Handkurbel vom Bedienpult aus?
Bei den SBs ist die Gegenstation ja üblicherweise eine simple Umlenkscheibe, mehr nicht.

Ein interessanter Gedanke wäre das schon aber ich habe noch keine Bahn gesehen die das hat. Vielleicht aus Koordinationsgründen nicht, dh eine Station muss die volle Kontrolle über die Bahn haben, nicht dass oben einer bremst während unten keiner damit rechnet...

Gibt durchaus Bahnen die eine zweite SB in der Gegenstation haben. Sind aber sehr wenige
Zu deinen Bedenken: Löst dann auch bei der steuerung einen abstellbefehl aus welcher natürlich auch in die AST kommuniziert wird.

[Talabfahrer]

Ich habe mal einige Verständnisfragen: Wo befindet sich bei genau dem Anlagentyp, so wie er bei der havarierten Anlage vorliegt, der Notantrieb, und wie wirkt der? Es war hier schon mehrfach von einem Dieselmotor die Rede. Steht der im hinteren Teil des Stationsgebäudes? Treibt der einen Stromgenerator oder eine Hydraulikpumpe an? Oder befindet sich der (Verbrennungs-)motor des Notantriebs innerhalb der Blechverkleidung unterhalb der Antriebsscheibe? Muss bei diesem Anlagentyp zum Aktivieren des Notantriebs mechanisch irgendwas eingeschwenkt werden? Wo genau? In meiner Heimatgegend gibt es ja einige Anlagen (Kaiser-"express" in Ellmau, fix geklemmte Sessel in Alpbach), die äußerlich so ähnlich aussehen, wie der Unfalllift in Georgien, bei denen der Notantrieb über eine externe Versorgung aus dem Hydraulikaggregat einer Pistenmaschine erfolgt, wobei der Hydromotor im/am Getriebe der Bahn mit verbaut ist. Bei dem georgischen Lift war das aber nicht so, oder?

Zuletzt noch: Gibt es ein technisch mögliches Verfahren, einen solchen Lift wenigstens teilweise durch "zartes" Lüften der Bremsen in kontrollierter langsamer Rückwärtsfahrt unter Ausnützung der Gewichtsdifferenz zwischen beladenem und unbeladenem Seilstrang ohne Motor zu räumen? Ist ein derartiges Verfahren in irgendwelchen Betriebsanleitungen oder Handbüchern beschrieben? Ist es als Notmaßnahme zulässig, wobei es möglicherweise länderspezifische Unterschiede gibt?

[Spezialwidde]

Die Frage die sich mir bei zwei gebremsten Stationen auch aufdrängt: Könnte es dabei zu unkontrollierbaren Seilbelastungen (im schlimmesten Fall zum Seilriss) kommen weil ja die Seilspannung nicht mehr durch die freidrehende Umlenkscheibe auf beide Seilspuren verteilt wird?
Als weiteres Problem sehe ich starkes Aufschaukeln und damit verbunden ein erhöhtes Risiko einer Seilentgleisung. Man kann die hydraulischen Bremsen ja nicht synchronisieren.