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Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

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Philipp2
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Philipp2 » 19.03.2018 - 15:39

Talabfahrer hat geschrieben:
19.03.2018 - 09:27
... Zuletzt noch: Gibt es ein technisch mögliches Verfahren, einen solchen Lift wenigstens teilweise durch "zartes" Lüften der Bremsen in kontrollierter langsamer Rückwärtsfahrt unter Ausnützung der Gewichtsdifferenz zwischen beladenem und unbeladenem Seilstrang ohne Motor zu räumen? Ist ein derartiges Verfahren in irgendwelchen Betriebsanleitungen oder Handbüchern beschrieben? ...
Ich kenne diesbezüglich nur Anlagen der Fa. de Pretis, jedenfalls hatten diese dazu folgende Anweisungen:
Bild
Vorgelegebremse = Betriebsbremse, Hauptbremse = Sicherheitsbremse
Spezialwidde hat geschrieben:
19.03.2018 - 12:58
Die Frage die sich mir bei zwei gebremsten Stationen auch aufdrängt: Könnte es dabei zu unkontrollierbaren Seilbelastungen (im schlimmesten Fall zum Seilriss) kommen weil ja die Seilspannung nicht mehr durch die freidrehende Umlenkscheibe auf beide Seilspuren verteilt wird?
Als weiteres Problem sehe ich starkes Aufschaukeln und damit verbunden ein erhöhtes Risiko einer Seilentgleisung. Man kann die hydraulischen Bremsen ja nicht synchronisieren.
Sofern nur eine der beiden Bremsen ausgelöst werden würde, sehe sich da kein Problem, da die dynamischen Wirkungen sich ohnehin über die Umlenkscheibe am Berg in die Antriebs-Spannstation im Tal übertragen würden, weswegen der bergseitige beladene Seilstrang bei einer Bremsung in der Gegenstation nicht stärker belastet wäre (Lastannahme wäre in diesem Fall Bremsen bei Rückwärtsfahrt oder ersatzweise Bremsen bei talwärts belasteter Anlage, kommt aufs Gleiche). Das Stationsbauwerk der Gegenstation müsste halt entsprechend dimensioniert sein (Zusätzliche Aufnahme der Umfangskräfte anstatt "nur" Aufnahme der Seilspannkräfte).


Lagorce
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 19.03.2018 - 16:19

Kenne leider diesen Anlagentyp nicht direkt.

Hier sieht man eine ähnliche Bahn von 2008, inklusive Einsicht in die Technik:

https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -2360.html

https://www.remontees-mecaniques.net/fo ... 2992&st=80

Ersichtlich ist, dass das kombinierte Brems- und Spannhydraulikaggregat im Ortsbeton-Steher der Antriebs/Spann-Talsation untergebracht ist (blaue rhombusförmige Abdeckung).
Räumungsantrieb ist dabei diesel-hydrostatisch über Zahnkranz der Antriebsscheibe wobei der Dieselmotor in einem getrennten Raum des kleinen Betriebsgebäudes untergebracht ist.

Gehe davon aus, dass die Angaben der Medien bzgl. Notstromaggregat falsch sind, es sei dann, es handle sich um ein zusätzliches Aggregat (also unabhängig vom Diesel-Hydrostat für die Bergung).

Interessant wäre zu wissen, welche Hand-Umschaltungen bei der Vorbereitung für die Räumung mit Diesel-Hydrostat erforderlich sind, und insbes. wie die Hydraulik-Druckerhaltung für die Bremshydraulik erfolgt.
Üblich ist entweder die Speisung ab Hilfspumpe des Diesel-Hydrostat-Aggregats oder über eine elektrische Pumpe, entweder eine batteriegespiesene Notpumpe oder eine auch in Normal-Betrieb eingesetzte Asynchronmotor-Pumpe (oder ggf. die meist identische Redundanzpumpe) gespiesen von einem Synchron-Drehstromhilfsgenerator des auf Festdrehzahl gefahrenem Dieselmotors des hydrostatischen Bergeantriebes (letzteres ist eher für grössere Bahnen üblich).

Kennt jemand die genaue Ausführung der Bremsen?

Obwohl dies hier vermutlich keine Rolle spielt, gehe ich davon aus, dass bei gewissen Bahnen eine Fehlbedienung der Handventile (unerlaubte Zwischenstellung) u.U. das Schliessen einer noch gelüfteten Sicherheitsbremse (SB) verhindern kann.
Würde dies zutreffen, könnte die SB dann nur noch durch die rein mechanische Übergeschwindigkeitsabsicherung durch die beiden Zentrifugalauslöser geschlossen werden (dabei wird über ein rein mechanisch formschlüssig betätigtes Ventil sowohl die Druckleitung direkt über eine eigene Tankrücklaufleitung unbedingt und unverzüglich entlastet wie auch die Druckzufuhr unterbrochen).

Da die Sadzele 4-CLF jedoch 2008 in Betrieb ging, vermute ich, dass es sich um eine sog. CEN Bahn handelt, bei der diese rein mechanische fahrrichtungsunabhängige Übergeschwindigkeitsauslösung der SB nicht mehr vorhanden ist (war vor (EN Normen) CEN in der Schweiz aufgrund der entsprechenden Verordnung des BAV vorgeschrieben, ob ähnliches für pre-CEN nicht-CH Seilbahnen zutrifft weiss ich nicht).
Die Schaltstellung wichtiger Handventile wird durch elektrische Endlageüberwachung mittels formschlüssig zwangsbetätigten Endschaltern von der Steuerung erfasst. Oft wird dabei jedoch nur eine Endlage überwacht, d.h. ob die andere Schaltstellung effektiv erreicht wude, wird nicht überwacht. Zudem müsste man noch Einzelheiten bzgl. Überbrückungskonfigurierungen der Steuerung überprüfen.

Im besprochenen Ereignis versagte offensichtlich die SB, nichts deutet auf einen Reibungsverlust des Förderseils an der Fütterung der Antriebsscheibe hin.
Gewisse Medienberichte enthalten technisch falsche Informationen.

Ob im Kommandoraum ein Handventil für die BB und ob am Hydraulikaggregat ein roter Hebel für die BB vorhanden sind, müsste abgeklärt werden.

Bei etlichen Bahnen wird beim Einsatz des Diesel-Bergeantriebs die Betriebsbremse (BB) unbedingt gelüftet und kann dabei nur noch von Hand mittels Bedienungseingriff am Bremshydraulikaggregat geschlossen werden.
Während dem Betrieb der Bergeantriebs bleibt somit lediglich alleinig die Sicherheitsbremse (SB), hier direkt auf die Antriebsscheibe wirkend, verfügbar.

BTW Besten Dank an Markus und Theo für ihre sachliche Beiträge in dieser Diskussion.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Talabfahrer » 19.03.2018 - 18:28

@Lagorce: Danke erst mal für die Erläuterungen und die Links zu den Bildern und Daten von der DM-Anlage in Les Gérats. Ich hatte versucht, die Lage des Hydromotors des Notantriebs unter der Antriebsscheibe in den diversen Videos des Unfalls, z.B. hier ausfindig zu machen; ist mir aber nicht gelungen. Nach dem Schemabild sollte das ja irgendwo hinter dem Motor-/Getriebkasten sein. Frein de poulie wäre die SB, die BB sitzt zwischen Motor und Getriebe?
Schema.jpg
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Schema.jpg (25.68 KiB) 1747 mal betrachtet

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Chrisroba » 19.03.2018 - 18:44

Spezialwidde hat geschrieben:
19.03.2018 - 12:58
Die Frage die sich mir bei zwei gebremsten Stationen auch aufdrängt: Könnte es dabei zu unkontrollierbaren Seilbelastungen (im schlimmesten Fall zum Seilriss) kommen weil ja die Seilspannung nicht mehr durch die freidrehende Umlenkscheibe auf beide Seilspuren verteilt wird?
Als weiteres Problem sehe ich starkes Aufschaukeln und damit verbunden ein erhöhtes Risiko einer Seilentgleisung. Man kann die hydraulischen Bremsen ja nicht synchronisieren.
Nachtrag dazu: Habe mal in meinen Unterlagen gekramt. Zwei Sicherheitsbremsen kommen nur zum Einsatz bei Bahnen mit zwei unabhängigen Notantrieben. Dies benötigt man wenn die Bahn "Bergefrei" ausgelegt wird. Anbei mal ein Bild aus meinen Unterlagen, ist glaube Selbsterklärend.
Weiss jetzt nicht was du mit der Synchronisation meinst aber die SPS arbeitet in Echtzeit auch zwischen AST und GST :D Also da sehe ich kein Problem zumal bei Bahnen mit drei SB´s und 6 Ventilen das auch reibungslos klappt ;)

Bild
Talabfahrer hat geschrieben:
19.03.2018 - 09:27
Zuletzt noch: Gibt es ein technisch mögliches Verfahren, einen solchen Lift wenigstens teilweise durch "zartes" Lüften der Bremsen in kontrollierter langsamer Rückwärtsfahrt unter Ausnützung der Gewichtsdifferenz zwischen beladenem und unbeladenem Seilstrang ohne Motor zu räumen? Ist ein derartiges Verfahren in irgendwelchen Betriebsanleitungen oder Handbüchern beschrieben? Ist es als Notmaßnahme zulässig, wobei es möglicherweise länderspezifische Unterschiede gibt?
Ja definitiv in Österreich eine offizielle "Leerfahr-option".
Ist bei Doppelmayr Anlagen ähnlich wie auf dem Bild von @Philipp2 beschrieben.
1. BB und SB unterstellen
2. BB Händisch aufpumpen
3. SB vorsichtig aufpumpen bis Bahn beginnt sich zu bewegen.
4. Sobald ca. 1,5 m/s erreicht sind, SB einfallen lassen und kurz warten. (Danach wie voher auf und wieder zu)

Durchgehendes schleifen lassen ist verboten ! Die Bremsbeläge verglasen in kürzester Zeit wenn volle Last drauf liegt und dann ist kein sicherer Betriebszustand mehr gegeben !
In der Anleitung steht das man auch am Berg Zusatzgewichte aufladen kann (z.B. von Bremsproben).
Lagorce hat geschrieben:
19.03.2018 - 16:19
Ersichtlich ist, dass das kombinierte Brems- und Spannhydraulikaggregat im Ortsbeton-Steher der Antriebs/Spann-Talsation untergebracht ist (blaue rhombusförmige Abdeckung).
Räumungsantrieb ist dabei diesel-hydrostatisch über Zahnkranz der Antriebsscheibe wobei der Dieselmotor in einem getrennten Raum des kleinen Betriebsgebäudes untergebracht ist.

Gehe davon aus, dass die Angaben der Medien bzgl. Notstromaggregat falsch sind, es sei dann, es handle sich um ein zusätzliches Aggregat (also unabhängig vom Diesel-Hydrostat für die Bergung).
Erstmal riesen Dank für die Verlinkung dieses Beitrags.
Schau nochmal genau hin. Ist definitv kein Kombiaggregat. Sowas gibts auch nicht weil Abspannung und Bremsen ganz anders arbeiten und geschaltet werden :D
Die Bremshydraulik ist dort wie ab BJ 04/05 üblich mit dem Notantriebsmotor kombiniert. Dort sieht man auch das der Diesel eine Hilfspumpe antreibt für´s Aggregat (ist hinter der Ölpumpe angeflanscht).
Unter der Abdeckung ist nur das Aggregat der Spannhydraulik.
Lagorce hat geschrieben:
19.03.2018 - 16:19
Interessant wäre zu wissen, welche Hand-Umschaltungen bei der Vorbereitung für die Räumung mit Diesel-Hydrostat erforderlich sind, und insbes. wie die Hydraulik-Druckerhaltung für die Bremshydraulik erfolgt.
Naja bei BJ 2008 wird man elektrisch Notantrieb fahren.

1. Wahlschalter Stellung Notantrieb (Kommandoraum)
2. Bypass öffnen und Ritzel mit Zahnkranz durch drehen des Handrad´s in Einklang bringen.
3. Bypass schließen
4. Eventuell KK entfernen.
5. Diesel starten und Warmlaufen lassen
6. Sicherheitseinrichtungen Prüfen (NH/Seillage, NH/NH-SB Tasten, Überdrehzahl, Abweichung Abspankraft)
7. Gasverstellung auf Lastlauf (Also ca. 1600-2000 rpm)
8. Wahlhebel der BB in Stellung "Notantrieb" bringen.
Beim Fahren mit Steuerung einfach in den Führerstand und Anwurf und Fahrteinleitung drücken, sowie gleichzeitig das Poti in gewünschte Fahrtrichtung drehen.
SB öffnet und schließt vollautomatisch, auch bei Ansprechen eines Sicherheitskreises.
Lagorce hat geschrieben:
19.03.2018 - 16:19
Obwohl dies hier vermutlich keine Rolle spielt, gehe ich davon aus, dass bei gewissen Bahnen eine Fehlbedienung der Handventile (unerlaubte Zwischenstellung) u.U. das Schliessen einer noch gelüfteten Sicherheitsbremse (SB) verhindern kann.
Würde dies zutreffen, könnte die SB dann nur noch durch die rein mechanische Übergeschwindigkeitsabsicherung durch die beiden Zentrifugalauslöser geschlossen werden (dabei wird über ein rein mechanisch formschlüssig betätigtes Ventil sowohl die Druckleitung direkt über eine eigene Tankrücklaufleitung unbedingt und unverzüglich entlastet wie auch die Druckzufuhr unterbrochen).
Bei einer Zwischenstellung kannst du mit dem Notantrieb mal definitv nicht fahren da die Endschalter am Aggregat von der Batterie des Diesel gespeist werden und du eine Abschaltung bekommst. Die Handauslösung geht immer :D
Die Druckzufuhr würde dabei nicht unterbrochen bzw. das Aggregat sollte eh in dem Moment schon nicht mehr arbeiten, ebenso wie die Ventile der SB. Die Handventile bzw. "Wahlhebel" sind bei Doppelmayr alle als Kugelhähne ausgeführt und somit fließt sofort Flüssigkeit sobald die Ausgangsstellung verlassen wurde.
Lagorce hat geschrieben:
19.03.2018 - 16:19
Da die Sadzele 4-CLF jedoch 2008 in Betrieb ging, vermute ich, dass es sich um eine sog. CEN Bahn handelt, bei der diese rein mechanische fahrrichtungsunabhängige Übergeschwindigkeitsauslösung der SB nicht mehr vorhanden ist (war vor (EN Normen) CEN in der Schweiz aufgrund der entsprechenden Verordnung des BAV vorgeschrieben, ob ähnliches für pre-CEN nicht-CH Seilbahnen zutrifft weiss ich nicht).
Die Schaltstellung wichtiger Handventile wird durch elektrische Endlageüberwachung mittels formschlüssig zwangsbetätigten Endschaltern von der Steuerung erfasst. Oft wird dabei jedoch nur eine Endlage überwacht, d.h. ob die andere Schaltstellung effektiv erreicht wude, wird nicht überwacht. Zudem müsste man noch Einzelheiten bzgl. Überbrückungskonfigurierungen der Steuerung überprüfen.
In Österreich war das auch vor CEN keine Pflicht, wurde aber durch das Pantam gleichermaßen erreicht da dies immer direkt von Seilscheibentacho gespeist wurde und fix geschaltet hat wenn eine Überdrehzahlmarke erreicht wurde.
Ja Stimmt da sollten sie unbedingt schauen ! Kann mir das zwar nicht vorstellen wieso man etwas an der Bremshydraulik frisieren sollte aber denkbar ist es :/
Lagorce hat geschrieben:
19.03.2018 - 16:19
Ob im Kommandoraum ein Handventil für die BB und ob am Hydraulikaggregat ein roter Hebel für die BB vorhanden sind, müsste abgeklärt werden.
Am Hydraulikaggregat ist immer ein Hebel für die SB verbaut.

Hoffe das hat zur Klärung einiger Fragen beigetragen ;)

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Spezialwidde » 19.03.2018 - 19:01

Hallo Chrisroba,
danke für die Antwort. Was ich gemeint habe dass es eben keine Bahn geben kann (und damit meine ich eben hauptsächlich die einfach gebauten Fixklemmersessel) die an beiden Stationen manuell zu betätigende Sicherheitsbremsen hat. Wenn also der Strom weg ist und man die Bremsen eben mit dem Hebenl nur manuell durch Ölablass zuhauen kann. Also eine beim Antrieb und gleichzeitig noch eine an der Umlenkstation. Das könnte eben wie in meinem Gedankengang in die Hose gehen :D Aber das beantwortet meine Gedanken hinreichend denk ich.
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Chrisroba » 19.03.2018 - 19:22

Spezialwidde hat geschrieben:
19.03.2018 - 19:01
Hallo Chrisroba,
danke für die Antwort. Was ich gemeint habe dass es eben keine Bahn geben kann (und damit meine ich eben hauptsächlich die einfach gebauten Fixklemmersessel) die an beiden Stationen manuell zu betätigende Sicherheitsbremsen hat. Wenn also der Strom weg ist und man die Bremsen eben mit dem Hebenl nur manuell durch Ölablass zuhauen kann. Also eine beim Antrieb und gleichzeitig noch eine an der Umlenkstation. Das könnte eben wie in meinem Gedankengang in die Hose gehen :D Aber das beantwortet meine Gedanken hinreichend denk ich.
Ja das geht eher nicht :D Wenn kein strom mehr da ist sind die bremsen generell zu ;)

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 19.03.2018 - 20:27

Offensichtlich gibt es Ausführungen mit und ohne Zahnkranz für den diesel-hyrostatischen Bergeantrieb.

Eine Schwerkrafträumung ohne Hilf- bzw. Notantrieb ist grundsätzlich bei sehr vielen Bahnen in den Betriebsvorschriften erläutert, in der Praxis wird diese jedoch selten eingesetzt; zudem bleibt eine Umlaufbahn infolge Reibung irgendwann dann stehen falls in der Bergstation nicht Gewichte als Ballast eingesetzt werden (Geschwindigkeit wird dabei von Hand durch feinfühliges Bedienen der Sicherheitsbremse (SB) direkt am Bremshydraulikaggregat reguliert, z.B. kann man bei gewissen Bahnen ein Ventil in Zwischenstellung belassen und durch stetiges pumpen von Hand die SB offenhalten, wird nicht mehr oder zu langsam gepumpt, schliesst sich die SB wieder von selbst).

Hier noch ein paar Bilder für ähnliche Dopplemayr Bahnen:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -5672.html
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -5933.html

Ohne Zahnkranz für Hydrostatantrieb:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -5597.html

Nahaufnahmen:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -4756.html
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -5341.html

Ältere Bauart:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -2447.html


Kenne leider die Konfiguration der Bremsen der Sadzele 4-CLF nicht, jedenfalls wirkt die Sicherheitsbremse (SB) auf den angeschweissten Ring der Antriebsscheibe (SB muss immer direkt auf eine Seilscheibe mit stets genügender Seilreibung wirken, meist ist dies eine Antriebsscheibe, kann bei anderen Bahntypen jedoch auch eine entsprechende Gegenscheibe sein).
Worauf die Betriebsbremse (BB) wirkt weiss ich nicht, entweder auf denselben Ring wie die SB oder ggf. getriebeeingangsseitig.

Jedenfalls konnte die Bahn mittels BB oder SB dann letztendlich angehalten werden, da die hohe Verzögerung vor dem Stillstand nicht alleinig von der Reibung stammen kann.

Rein gefühlmsässig tippe ich auf ein schwerwiegendes Fehlverhalten des Bedienpersonals (ausgenommen Sabotage).

Ausser bei schwerwiegender Nicht-Einhaltung der Herstellervorschriften (inkl. Wartung und tägliche Inbetriebnahmevorgaben), ist ein Versagen der Sicherheitsbremse höchst unwahrscheinlich.

Insbes. bei unsachgemässer Bedienung der Anlage im Zusammenhang mit der Vorbereitung für eine Räumung nach Stromausfall kann zwar bei bereits offengehaltener BB die SB unabsichtlich geöffnet werden, in solchem Falle sollte das Personal dennoch in der Lage sein, die SB wieder unmittelbar zu schliessen.

Stromausfall hat übrigens keinen sicherheitsrelevanten Einfluss, selbst eine Kombibremsung (BB Schnellschluss + SB) wird bei Bahnen wo dies unzulässig ist mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindert da die Ansteuerung der BB und deren der SB von getrennten Batterien gespeisen werden (meist 24 V wobei ggf. für eine de beiden Speisungen die Anlassbatterie des Dieselaggregats verwendet wird).

BB und SB selbst sind failsafe und dürfen nur mittels Druckfedern (oft Tellerfedernpakete) oder Gewichte geschlossen werden. Geöffnet wird meist hydraulisch, bei kleineren Bahnen auch elektrisch (elektromagnetisch oder elektrodynamisch mit Turbine) sowie vereinzelt pneumatisch.

Gefahrenbringende BB/SB Common-Cause-Fehler sind sehr selten (z.B. Vereisung der Hydraulik durch übermässige Wasseransammlung oder massive Verunreinigung der Bremsbeläge infolge Hydraulikölverlust; bei modernen Sicherheitssteuerungen (SIL 3) kann die Ansteuerung der Schnellschluss-Ruhestromventile als extrem sicher betrachtet werden).

Leider konnte ich bislang nur widersprüchliche Angaben zu dieser Bahn ausfindig machen.
Folgende Angaben also ohne gewähr, da Quellen nicht verifiziert:

Name: Sadzele
Aufstellungsort: Gudauri, Georgien
Hersteller: Doppelmayr
Anlagentyp: 4-CLF
Inbetriebnahme: 2008
Schräge Länge: 1410 m
Höhenunterschied: 481 m
Fahrgeschwindigkeit (max.): 2 m/s
Förderleistung (max.): 1300 pers/h


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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Spezialwidde » 19.03.2018 - 20:53

Lagorce hat geschrieben:
19.03.2018 - 20:27


Kenne leider die Konfiguration der Bremsen der Sadzele 4-CLF nicht, jedenfalls wirkt die Sicherheitsbremse (SB) auf den angeschweissten Ring der Antriebsscheibe (SB muss immer direkt auf eine Seilscheibe mit stets genügender Seilreibung wirken, meist ist dies eine Antriebsscheibe, kann bei anderen Bahntypen jedoch auch eine entsprechende Gegenscheibe sein).
Worauf die Betriebsbremse (BB) wirkt weiss ich nicht, entweder auf denselben Ring wie die SB oder ggf. getriebeeingangsseitig.
Bei den meisten Bahnen, obs hier auch so ist kann ich allerdings nicht mit Sicherheit sagen, wirkt die Betriebsbremse auf die Motorwelle vor dem Getriebe. Dazu hat es eine Bremsscheibe oder auch Trommel. Der Vorteil dabei ist dass sie zwar erhöhte Drehzahl aber eine wesentlich geringere Bremskraft vertragen muss. Außerdem hat man so auch eine bauliche Trennung der Bremssysteme. Nachtelig ist dabei allerdings dass bei einem Getriebeschaden die Betriebsbremse ausfällt.
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 19.03.2018 - 21:03

Chrisroba hat geschrieben:
19.03.2018 - 18:44
Lagorce hat geschrieben:
19.03.2018 - 16:19
Ersichtlich ist, dass das kombinierte Brems- und Spannhydraulikaggregat im Ortsbeton-Steher der Antriebs/Spann-Talsation untergebracht ist (blaue rhombusförmige Abdeckung).tat für die Bergung).
Schau nochmal genau hin. Ist definitv kein Kombiaggregat. Sowas gibts auch nicht weil Abspannung und Bremsen ganz anders arbeiten und geschaltet werden :D
Danke für den Hinweis. Habe mir das Aggregat gar nicht näher angeschaut, habe mich lediglich auf die Aussage in der RM Reportage verlassen wo dessen Verfasser die Kombifunktion erwähnt.
Kenne diesen Bahntyp auch nicht, gehe davon aus, dass er nur vereinzelt in Westeuropa aufgestellt wurde (eine kleinere äusserlich etwas ähnlich aussehende Version gibt es als 2-CLF).
Brems-Spann-Kombiaggregate habe ich auch noch nie gesehen, weiss nicht einmal, ob dies überhaupt zulässig ist.
Je nach Ausführung bleibt die Spannhydraulikpumpe permanent oder eben nur bei Druckerhöhung in Betrieb.
Bremshydraulikpumpe habe ich immer stets im Betrieb gesehen sofern die Bahn fährt.

Die Bremshydraulik ist dort wie ab BJ 04/05 üblich mit dem Notantriebsmotor kombiniert. Dort sieht man auch das der Diesel eine Hilfspumpe antreibt für´s Aggregat (ist hinter der Ölpumpe angeflanscht).
Unter der Abdeckung ist nur das Aggregat der Spannhydraulik.
Danke für die Erläuterung. Hätte mich nicht auf die RM Reportage verlassen sollen.

Lagorce hat geschrieben:
19.03.2018 - 16:19
Obwohl dies hier vermutlich keine Rolle spielt, gehe ich davon aus, dass bei gewissen Bahnen eine Fehlbedienung der Handventile (unerlaubte Zwischenstellung) u.U. das Schliessen einer noch gelüfteten Sicherheitsbremse (SB) verhindern kann.
Würde dies zutreffen, könnte die SB dann nur noch durch die rein mechanische Übergeschwindigkeitsabsicherung durch die beiden Zentrifugalauslöser geschlossen werden (dabei wird über ein rein mechanisch formschlüssig betätigtes Ventil sowohl die Druckleitung direkt über eine eigene Tankrücklaufleitung unbedingt und unverzüglich entlastet wie auch die Druckzufuhr unterbrochen).
Bei einer Zwischenstellung kannst du mit dem Notantrieb mal definitv nicht fahren da die Endschalter am Aggregat von der Batterie des Diesel gespeist werden und du eine Abschaltung bekommst. Die Handauslösung geht immer :D
Die Druckzufuhr würde dabei nicht unterbrochen bzw. das Aggregat sollte eh in dem Moment schon nicht mehr arbeiten, ebenso wie die Ventile der SB. Die Handventile bzw. "Wahlhebel" sind bei Doppelmayr alle als Kugelhähne ausgeführt und somit fließt sofort Flüssigkeit sobald die Ausgangsstellung verlassen wurde.
Also bei gewissen Bahnen wird nur die Endlage für die Stellung für Normalbetrieb überwacht. Wird auf Diesel-Hydrostat umgeschaltet weiss die Steuerung nur, dass sich das Handventil nicht mehr in der Endlage für Normalbetrieb befindet. Ob die andere Endlage effektiv erreicht wurde kann nicht elektrisch überwacht werden, da ja nur eine Endlage überwacht wird.

Relevant ist, ob in irgendeiner Zwischenlage des Handventils (z.B. 3/2 Kugelhahn) der Rücklauf der Sicherheitsbremse blockiert wird. Klar, dass in beiden Endlagen der Durchfluss zwischen den entsprechenden Anschlüssen frei ist.


Zum Thema rein mechanische Auslösung der Sicherheitsbremse bei Übergeschwindigkeit findet man was hier, es handelt sich zwar um eine 125+1 Pendelbahn, das Grundprinzip ist jedoch identisch: die Auslösung ist vollkommen steuerungsunabhängig da rein mechanisch und kann nicht durch Fehlfunktion des Bremshydraulikaggregats oder Fehlbedienung des Bremshydraulikaggregats unterdrückt werden:
viewtopic.php?f=39&t=43563&p=5138282

Bin nach wie vor der Meinung, dass eine absolut rein mechanische Auslösung der SB bei Übergeschwindigkeit sinnvoll ist (Zentrifugalauslöser für Turbinentrip sind sogar bei grossen Wasserkraftwerksturbinen immer noch üblich, bei Dampfturbinen wird redundant elektronisch, z.T. mit 2oo3 (2 out of 3) Voting ausgewertet, da die Drehzahlen sehr hoch sind).

Lagorce hat geschrieben:
19.03.2018 - 16:19
Ob im Kommandoraum ein Handventil für die BB und ob am Hydraulikaggregat ein roter Hebel für die BB vorhanden sind, müsste abgeklärt werden.
Am Hydraulikaggregat ist immer ein Hebel für die SB verbaut.
Bei den Doppelmayr CEN Bremsaggregate ist glaub der Rote Hebel standard.
Bei gewissen älteren (pre-CEN) Hydraulikaggregaten ist nicht so klar ersichtlich, wie die SB im Notfall wieder geschlossen werden kann.

Hoffe das hat zur Klärung einiger Fragen beigetragen ;)
Besten Dank!

Lagorce
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 19.03.2018 - 21:21

Hier noch ein paar Bilder von Frankreich:
http://forum.grand-massif.net/viewtopic ... 2&start=80

Stimmt, dass das Hydraulikaggregat im Steher nicht wie ein Kombiaggregat aussieht, also offensichtlich nur für die Spannfunktion, wie es richtigerweise Chrisroba erwähnte.

Christian
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Christian » 20.03.2018 - 07:04

Hallo,

ich bin der Meinung, dass die Bremsung ausschliesslich durch die verkeilten Sessel bewirkt wurde.
Die ersten Sesselklemmen wurden durch die zu hohe Auslenkung und dem verkeilen mit der Führungsschiene vom Seil gerissen klar, aber auf später gemachten Bilder kann man erkennen, dass die letzen 3-4 Sessel/Klemmen noch gut am Seil hängen.

Kakadu
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Kakadu » 20.03.2018 - 08:39

Christian hat geschrieben:
20.03.2018 - 07:04
Hallo,

ich bin der Meinung, dass die Bremsung ausschliesslich durch die verkeilten Sessel bewirkt wurde.
... nur ganz am Ende dann; zuvor wurde sie fast leergefahren ...
Die ersten Sesselklemmen wurden durch die zu hohe Auslenkung und dem verkeilen mit der Führungsschiene vom Seil gerissen klar, aber auf später gemachten Bilder kann man erkennen, dass die letzen 3-4 Sessel/Klemmen noch gut am Seil hängen.
Was hier auf jeden Fall relevant gewesen sein dürfte, ist primär, dass die Bahn langsam leergefahren war; die meisten waren ja abgesprungen ... und nur noch die allerletzte Restenergie (wenn überhaupt) dürfte dann durch die Verkeilung abgefangen worden sein. Sonst hätte sie mit einem viel stärkeren Ruck dann anhalten müssen. Bevor der letzte Sessel hängengeblieben war, stand sie ja schon fast ...
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Skifahrer2000 » 20.03.2018 - 09:38

Theo hat geschrieben:
18.03.2018 - 22:11
Auf dem Video https://www.youtube.com/watch?v=BGLTtu-RUvo&t=132s sieht man ja den unmittelbaren Zeitpunkt ( 0:12 )wo sich die Sessel anfangen rückwärts zu bewegen und unmittelbar danach eine recht grosse Warteschlange.
Hallo
Wie man auf dem Video auch sieht, kommt der Liftwart (um 0:42) aus dem Maschienenraum raus, dort steht auch noch ein 2ter Mann. Ich nehme mal an das dieser mit dem Motorschlitten gekommen ist um zu helfen den Lift wieder in Betrieb zu setzen.
ich weiß jetzt auch nicht mehr wo, aber irgendwo hab ich gelesen , in Verbindung mit den 9 Österreichern, dass der Lift die Woche zuvor gar nicht in Betrieb war, wegen irgendwelchen Wartungen.

https://www.youtube.com/watch?v=7Dq1uQsCtSk
hier würd ich sagen greift ab 0:20 eine Bremse

https://www.youtube.com/watch?v=urmMgOxgi7k&t=8s
und hier bei 0:09 sec... der Typ mit der orangen Skianzug, würde mir fast so aussehen als ob er versucht selbst einen Notknopf zu drücken.

Meine Unglücksursache: vom Betreiber manipulierte Anlage in Kombination mit schlecht eingeführtem Personal, welches dann auch verständlicher weiße in Panik geraten kann.
Wären die Sessel mit diesem "neuen" Sicherheitsbügelsystem" ausgerüstet gewesen, hätte es wohl ein böses Massaker gegeben.


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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von danimaniac » 20.03.2018 - 09:56

Meine Unglücksursache: vom Betreiber manipulierte Anlage in Kombination mit schlecht eingeführtem Personal, welches dann auch verständlicher weiße in Panik geraten kann.
Wären die Sessel mit diesem "neuen" Sicherheitsbügelsystem" ausgerüstet gewesen, hätte es wohl ein böses Massaker gegeben.

Ich stimme dir größtenteils zu. Ich habe allerdings noch nie eine fix geklemmte Sesselbahn mit "neuem Sicherheitsbügel" gesehen. Und bei einer kuppelbaren Bahn würden die Sessel nicht so schleudern. Die Geschwindigkeit in den Scheitelpunkten wäre ja um ein vielfaches langsamer, die Klemmen werden in den Stationen anders geführt usw...
Zuletzt geändert von danimaniac am 20.03.2018 - 10:19, insgesamt 2-mal geändert.
wird mal wieder Zeit für ein Snowboard-Abenteuer in Skandinavien...

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Kakadu » 20.03.2018 - 10:07

Skifahrer2000 hat geschrieben:
20.03.2018 - 09:38
Meine Unglücksursache: vom Betreiber manipulierte Anlage in Kombination mit schlecht eingeführtem Personal, welches dann auch verständlicher weiße in Panik geraten kann.
Schlecht ausgebildetes Personal (oder Eingriff von Unbefugten) könnte reichen, wenn die Anlage es zulässt, dass bei der nicht leergefahrenen Bahn die Bremse gelöst werden kann, ohne dass eine Antriebsheinheit schon greift. Fehlbedienung der Art: "Kupplung wird zu früh gelöst, bevor Notantrieb greift" könnte ausreichen.
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von jo26861 » 20.03.2018 - 10:20

Skifahrer2000 hat geschrieben:
20.03.2018 - 09:38
vom Betreiber manipulierte Anlage in Kombination
welchen monetären Vorteil bringt eine manipulierte Anlage? und fällt das bei der Wartung nicht auf?

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Theo » 20.03.2018 - 10:27

@danimaniac: Bitte die richtige Person zitieren.
Bautagebuch 3S Bahn Klein Matterhorn
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von ski-chrigel » 20.03.2018 - 10:33

Ich habe allerdings noch nie eine fix geklemmte Sesselbahn mit "neuem Sicherheitsbügel" gesehen.
Gibt es aber, wie hier schon geschrieben wurde, zahlreiche. Grad heute in Celerina bin ich wieder so eine gefahren. Oder auch in La Villa (Alta Badia).
2019/20:9Tg:4xH’tux,2xSölden,2xPitztaler,1xSFee 2018/19:129Tg:22xLaax,19xKlewen,16xDolo,15xA’mattSedrunDisentis,12xH’tux,8xZ’matt,5xTitlis,4xSölden,3xPitztaler,3xMoritz,3xLHArosa,3xIschgl,3xStubai,2xGurgl,2xTux,je1xDavos,Frutt,Grüsch,SFL,SHLF,Z’arena,Aletsch,Monterosa,Stelvio
2017/18:143Tg:30xKlewen,25xLaax,15xA’mattSedrunDisentis,13xH’tux,9xDolo,7xSölden,7xIschgl,5xSt.Moritz,je4xLHArosa,Pitztaler,Titlis,je2xKauni,Z’arena,Tux,Frutt,je1xDavos,SFL,SHLF,Kitz,Stubai,Hasli,SFee,Osttirol,Kühtai,Hochzeiger,Savognin,Airolo
2016/17:127Tg:29xLaax,20xKlewen,14xH'tux,7xSölden,je6x3V,Moritz,Ischgl,je4xA'mattSedrun,Gurgl,Pitztaler,Stubai,je3xLHArosa,Titlis,SiMo,je2xTux,Kauni,SFL,Davos,je1xStelvio,Dolo,Skiwelt,SHLF,Galtür,Z'arena
2015/16:129Tg:29xLaax,24xKlewen,13xIschgl,8xGurgl,je7xSt.Moritz,H'tux,6xDolo,5xSFL,4xSölden,je3xL'heideArosa,Stubaigl.,Titlis,je2xDavos,Golm,SiMo,Div.je1x
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von gerrit » 20.03.2018 - 10:35

Ich verfolge diese Diskussion mit Spannung, auch wenn ich ehrlich zugeben muss, dass ich das meiste nicht richtig verstehe.....
Aber in diesem Zusammenhang gleich eine Frage an die Experten: Was würde eigentlich bei einer kuppelbaren Bahn geschehen, wenn die Sessel mit großer Geschwindigkeit unkontrolliert rückwärts in die Station einfahren?
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Spezialwidde » 20.03.2018 - 10:46

Mir ist kein Fall bekannt dass jemals was ernsthaftes dieser Art bei einer kuppelbaren Bahn passiert wäre aber die Fahrbetriebsmittel werden immernoch abgekuppelt und gebremst (was die Gefahr schon deutlich reduziert) und in der Station auf ihrer starren Führungsschiene weitergeführt. Sie können deshalb auch nicht so durch Fliehkraft nach außen geschlagen werden wie bei Fixklemmern.Theoretisch könnte sich bei extremen Geschwindigkeiten wohl was in der Führung verkeilen. Aber wei gesagt mir ist kein solcher Fall bekannt.
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Skifahrer2000 » 20.03.2018 - 10:56

jo26861 hat geschrieben:
20.03.2018 - 10:20
Skifahrer2000 hat geschrieben:
20.03.2018 - 09:38
vom Betreiber manipulierte Anlage in Kombination
welchen monetären Vorteil bringt eine manipulierte Anlage? und fällt das bei der Wartung nicht auf?
z.b. alla, die Sicherung brennt mir andauernd durch, ich überbrück die jetzt mal einfach, sowas brauch doch eh niemand...
Vorteil, Lift läuft, Lift läuft nicht

"manipulierte" Anlage nur mal so in den Raum geworfen, da ich mir nicht vorstellen kann, das sowas bei einem 10 Jahre altem, korrekt laufendem Lift möglich ist. Wenn doch, dann hat DM ein kleines Problem an der Backe.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Talabfahrer » 20.03.2018 - 10:57

Lagorce hat geschrieben:
19.03.2018 - 20:27
Leider konnte ich bislang nur widersprüchliche Angaben zu dieser Bahn ausfindig machen.
Folgende Angaben also ohne Gewähr, da Quellen nicht verifiziert:

Name: Sadzele
Aufstellungsort: Gudauri, Georgien
Hersteller: Doppelmayr
Anlagentyp: 4-CLF
Inbetriebnahme: 2008
Schräge Länge: 1410 m
Höhenunterschied: 481 m
Fahrgeschwindigkeit (max.): 2 m/s
Förderleistung (max.): 1300 pers/h
Wenn diese Zahlen stimmen, und unplausibel schauen die ja nicht aus, dann beträgt der FBM-Abstand ca. 22.2 m. Aus den Videos von der Talstation habe ich rausgemessen, dass die Sesselfolgezeit in der Phase der Rückwärtsfahrt, in der einige Personen am Ende des Umfahrens der Umlenkscheibe herausgeschleudert wurden, ca. 5.5 Sekunden betrug. Daraus ergibt sich eine Geschwindigkeit von ca. 4 m/s, d.h. ca. 14.5 km/h.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von danimaniac » 20.03.2018 - 11:59

Theo hat geschrieben:
20.03.2018 - 10:27
@danimaniac: Bitte die richtige Person zitieren.
Sorry, habe es editiert. Hab beim Löschen des unwichtigen Teils nicht aufgepasst.
wird mal wieder Zeit für ein Snowboard-Abenteuer in Skandinavien...

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von JohnnyDriver » 20.03.2018 - 12:05

Spezialwidde hat geschrieben:
20.03.2018 - 10:46
Mir ist kein Fall bekannt dass jemals was ernsthaftes dieser Art bei einer kuppelbaren Bahn passiert wäre aber die Fahrbetriebsmittel werden immernoch abgekuppelt und gebremst (was die Gefahr schon deutlich reduziert) und in der Station auf ihrer starren Führungsschiene weitergeführt. Sie können deshalb auch nicht so durch Fliehkraft nach außen geschlagen werden wie bei Fixklemmern.Theoretisch könnte sich bei extremen Geschwindigkeiten wohl was in der Führung verkeilen. Aber wei gesagt mir ist kein solcher Fall bekannt.
Aber was ist mit den Reifenförderern? Werden die nicht extra gesteuert & würden somit bei einem Motorausfall + offenen Bremsen (also ein Rücklauf der Bahn) stehen?
Sorry, kenne mich da überhaupt nicht aus...
Mit freundlichen Grüßen,

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Spezialwidde » 20.03.2018 - 12:09

Zumindest bei einfachen Sesselbahnen ist es so: Die Reifenförderer sind mit dem Förderseil synchronisiert, in den meisten Fällen werden sie sogar vom Seil über eine Reibrolle oder vom Antriebsmotor über einen gesonderten Getriebeausgang angetrieben. Sie laufen also automatisch mit der richtigen Geschwindigkeit und in die richtige Richtung auch wenn das Förderseil rückwärts läuft. Natürlich gibt es davon auch kompliziertere Abweichungen und Bauweisen aber das sind meistens größere Gondelbahnen.
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