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Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

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Spezialwidde
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Spezialwidde » 21.03.2018 - 12:14

Ok, kam dann wohl doch öfters vor als ich dachte aber trotzdem doch gemessen an der Anzahl der in Betrieb befindlichen Bahnen selten.
Genieße den Winter solange es ihn noch gibt


stavro_
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von stavro_ » 21.03.2018 - 12:25

auch wenn der begriff "selten" keine genau quantitative bewertung ist, würde ich sogar meinen, extremst selten ;)

Pancho
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Pancho » 21.03.2018 - 12:38

Sehe ich doch auch so. Ich denke, wenn man beim Wintersport mal die Risiken bei der Anfahrt mit dem PKW(1), der Abfahrt auf eigenen Ski(2) und dem Aufstieg mittels Seilbahn(3) vergleicht, dürfte (3) ein Hort der Sicherheit sein, selbst wenn man (1) + (2) so vorsichtig wie möglich angeht. Wobei selbst von den vergleichsweise schon wenigen Schadensfällen bei (3) das hier diskutierte Szenario nochmals verschwindend gering ist.

Lagorce
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 21.03.2018 - 16:31

Einer, der sich damit auskennt, ist Michael Tanzer von Leitner ropeways mit Sitz unter anderem in Telfs in Tirol.
(...)
Er habe mit seinen Kollegen über mögliche Unfallursachen diskutiert. "Dass eine Seilbahn rückwärts so schnell fährt, funktioniert nur, wenn sie mit Notantrieb fährt. Dass der Motor rückwärts läuft, gibt es nicht. Durch einen Stromausfall könnte der Notantrieb aktiviert worden sein. Das wäre eine Erklärung", meint er.
Dem würde ich z.T. widersprechen. Motor kann sehr wohl rückwärts von der Last angetrieben werden, moderne Umlaufbahnen (mit Kabinen oder Sessel) verfügen nicht über mechanische Rücklaufsperren, die wären auch nicht zulässig, da bedingt Rückwärtsfahren möglich sein muss (für beide Fahrrichtungen ist zudem eine stufenlos veränderbare Fahrgeschwindigkeit vorgeschrieben).

Gehe davon aus, dass der Diesel-hydrostatische Bergeantrieb, noch nicht eingekoppelt war.
Hätte bereits ein formschlüssiger Eingriff des Abgangsritzels des Hydromotors oder des Getriebehydromotors mit dem Zahnkranz der Antriebsscheibe beim Rollback bestanden, hätte m.E. keine so hohe Rückwärtsfahrgeschwindigkeit erreicht werden können, u.a. infolge des durch hydrodynamische Effekte beschränkten Maximaldurchflusses im Hauptkreis der Hydraulik.
Übliche Konfiguration ist ein geschlossener Kreislauf mit Konstantmotor (d.h. nicht verstellbares Hydromotorhubvolumen) und eine beidseitig um den Fördernullpunkt verstellbare durch Dieselmotor angetriebene Radialkolbenpumpe, Fahrrichtung und Fahrgeschwindigkeit werden dabei über die stufenlose Ansteuerung des Hubraums der Hydraulikpumpe bestimmt (meist wird elektrisch proportional angesteuert, ggf ist eine direkte Handnotbetötigung am Pilotventil vorhanden).

Bei gewissen Bahnen kann falls erforderlich (insbes. bei abgangswellenblockierendem Getriebeschaden) die Antriebsscheibe vom Getriebe mechanisch entkoppelt werden. Ob dies bei der besprochenen Bahn vorgesehen ist, weiss ich nicht, jedenfalls wurde m.E. die Antriebsscheibe nicht vom der Ausgangswelle des Getriebes des Hauptantriebs-Elektromotors entkoppelt, ansonsten wäre vermutlich eine wesentlich höhere Maximalgeschwindigkeit während dem Rollback erreicht worden, und zudem deuten Geräusche in den Videos auf ein mitdrehen des Hauptantriebsgetriebes (und höchstwahrscheinlich dass dabei auch der Elektromotor von der Last mitangetrieben wurde).

Vermute, dass das Mitdrehen des vollständigen Antriebsstrangs inklusive Hauptantriebsmotors wesentlich sowohl zur einer Reduzierung der Rollbackbeschleunigung wie auch zur Beschränkung der erreichten maximalen Rollbackgeschwindigkeit beitrug.


Übliche Bewegungsstillsetzarten für Seilbahnen sind:

Elektrischer Halt (EH)
Verzögerung durch Betrieb des Hauptantriebsmotors in einem Bremsquadranten (meist regenerativ mit Energierückspeisung ins Netz und im kurzzeitigen Überlastbereich) des Hauptantriebsmotors.
Kurz vor bzw. bei erreichen des Stillstands fällt die BB ein (ggf. ebenfalls die SB).

Nothalt-Betriebsbremse (NHBB)
Bei moderneren Seilbahnen meist mittels Druckservoventil oder Hochleistungsproportionaldruckventil geregelte (lastbedingungsunabhängige) Verzögerung.
Vorhanden ist ebenfalls ein Schnellschlussventil, das ein Schliessen der SB bei Versagen des Regulierungsventils ermöglicht. Da dabei der für die Regulierung erforderliche Restdruck entfällt, ist die Verzögerung bei Schnellschluss etwas höher als bei funktionstüchtiger BB-Verzögerungsregulierung.

Nothalt-Sicherheitsbremse (NHSB)
Meist ungeregelte (lastbedingungsabhängige) Verzögerung.

Anhalten (AH) ist für diesen Bahntyp nicht vorgesehen (ähnlich wie EB jedoch ohne Verzögerungsüberwachung).

Ausser bei AH wird die Verzögerung sicherheitsorientiert elektronisch Überwacht und ggf. wird vollautomatisch auf eine andere Bremsart umgeschaltet. Einzelheiten sind von der sog. Bremsphilosophie abhängig, die je nach Bahntyp, Herstellertyp, Vorschriften, usw. unterschiedlich sein kann.

Geschwindigkeiten werden redundant erfasst und sicherheitsorientiert ausgewertet (inkl. Gleichlauftoleranz). Grundsätzlich wird zwischen der Geschwindigkeit des Seils und der Geschwindigkeit der Antriebs unterschieden.
Seilgeschwindigkeit wird über eine weder angetriebene noch gebremste Seilscheibe oder über eine direkt durch ein Zug- bzw. Förderseil angetriebene Messrolle erfasst.
Antriebsgeschwindigkeit wird meist and der Motorwelle erfasst, ggf. wird auch am Getriebe oder an der Antriebssscheibe (Welle oder Messrolle) erfasst.
Sicherheitsorientiert werden u.a. Stillstand, Fahrrichtung, Beschleunigung und Verzögerung elektronisch überwacht (bei Pendel-Seilbahnanlagen wie Pendelbahnen, Standseilbahnen, Pendel-Sesselbahnen, usw. ist es komplizierter da noch Kopierwerksfunktionen dazu kommen).

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Kreon100 » 21.03.2018 - 17:07

Genauso hat es mir aber auch ein Liftführer in Gastein erklärt. Rückwärtslauf ist im Normalbetrieb fast nicht möglich, eher versuchter "kontrollierter Rücklauf mit Notantrieb", der dann außer Kontrolle geraten ist.

Das könnte an unzureichender Schulung des Liftpersonals gelegen haben.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Theo » 21.03.2018 - 19:25

In dem Beitrag mit dem Video von Herrn Hartl wurde eine Stillstandszeit von 2min angegeben bevor es rückwärts ging. Diese Zeitangabe ist anscheinend ziemlich daneben, warum auch immer.
Laut Buschtelefon weis Doppelmayr bereits ziemlich genau den ganzen Ablauf der zum Desaster geführt hat und konnte so seine Kunden welche eine solche Anlage besitzen bereits genauer informieren und beruhigen.
Mehr kann ich nicht sagen, da sonst das Buschtelefon rückverfolgbar wäre.

Ob das unzureichende Schulung war oder ob einer etwas unternommen hat wozu er gar nicht berechtigt war muss die Untersuchung zeigen. Dazu muss halt auch gesagt werden dass ich z.B. bei Unterhaltsarbeiten schon ziemlich viele Sachen machen muss um zu manövrieren, nach einem Stillstand der Anlage jedoch absolutes Verbot habe so etwas selbstständig zu tun.
Da meint man dann nur einmal "Ja, kann ich doch auch alleine" und wenn man etwas falsches meint kracht es.
Ein Bedienschritt, auch wenn er grundlegend falsch war, kann bei leerer Anlage folgenlos bleiben, bei voller eben nicht.
Bautagebuch 3S Bahn Klein Matterhorn
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 21.03.2018 - 19:27

Also rückwärts Fahren mit dem Hauptantrieb ist problemlos möglich nur ist dabei die maximal erreichbare Geschwindigkeit stark begrenzt.
Dabei gilt wie auch bei Hydrostatantrieb für Räumung sog. "erschwertes" Anfahren, d.h. Fahrgeschwindigkeitspoti muss zunächst am linken Anschlag (Gegenuhrzeigersinn) liegen damit der Fahrbefehl ausgeführt wird.

Bei normalem Betrieb wird das Fahrgeschwindigkeitspotentiometer auf dem erwünschten Sollwert belassen und nach Erteilung des Fahrbefehls wird die Geschwindigktssollwertrampe von der Steureung generiert und Umlaufbahn fährt automatisch bis zum eingestellten Geschwindigkeitssollwert hoch.

Je nach Ausführung der Sesselbahn kann u.U. die Betriebsbremse (BB) nach Dieselmotorstart automatisch öffnen sofern die entsprechenden Handventile bereits auf Hydrostatantrieb umgelegt worden sind. Wäre dabei die Sicherheitsbremse aus irgendeinem Grunde offen, würde sofort ein Rollback eintreten sofern die Sicherheitsbremse nicht sofort geschlossen wird. Dabei kann die Betriebsbremse je nach Ausführung der Bremshydraulik nicht mehr durch Entstromen des Elektromagnet-Ruhestrom-Schnellschlussventils geschlossen werden, da dieses bei Umschalten auf Hydrostat umgangen wird (BB kann dann nur noch am Bremshydraulikaggregat selbst von Hand geschlossen werden, jedoch weder von irgendeiner anderen Bedienstelle aus noch durch der elektrischen Steuerung).

Ob dies für die besprochene Bahn zutrifft, müsste überprüft werden, da je nach Bahn und Hersteller Bergeantriebe verschieden ausgeführt sind.
Jedenfalls sind die Bedienvorschriften des Herstellers genau zu befolgen.

Ausbildungsstand des Betriebspersonals variiert sehr stark, habe auch in Schweiz Bedienstete angetroffen, die wirklich null Ahnung von der Technik hatten, insbes. bei gewissen kleinen PB und SSB, insbes. ausserhalb von Gebirgsgegenden. Andererseits findet man auch Top-Experten, die ihre Bahn bis ins letzte Detail kennen (und nicht nur deren Betriebsleiter).

Grundsätzlich wird bei Seilbahnen davon ausgegangen, dass das Personal fachgerecht geschult ist, deshalb können auch nahezu sämtliche elektrische Sicherheistseinrichtungen im absoluten Bedarfsall entsprechend selektiv überbrückt werden. Wer dazu bemächtigt ist, und unter welchen Vorausssetzungen welche Sicherheitsfunkltionen überbrückt werden dürfen, ist weitgehend schriftlich hinterlegt (u.a. in den Betriebsanweisungen des Seilbahnherstellers).


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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 21.03.2018 - 19:47

Hatte Theo's Beitrag noch nicht gelesen als ich obiges postete. Die Experten waren ja auch nur kurze Zeit vorort, also war wohl schnell klar was geschah.

Seilbahnen sind doch recht komplex wenn man sich die Technik näher anschaut und für einen sicheren Betrieb ist eine entsprechende Ausbildung des Personals unabdingbar.

Noch als kleines OT Beispiel weshalb technische Details eine Rolle spielen können: Bei gewissen Pendelbahnen (PB) kann eine geschlossene Sicherheitsbremse (SB) nur von der Antriebsstation (AS) aus wieder gelöst werden (also weder von einer Kabine aus via FUA/FWA (Fernüberwachungs-/Fernwirkanlage) noch von der Gegenstation (GS) aus).
Wird in solchem Falle bei der letzten Dienst-Talfahrt die SB in der Kabine einer PB mit bergseitiger AS betätigt, muss jemand rauf in die AS, um die SB per Knopfdruck am Kommandopult wieder zu öffnen.
Dies betrifft jedoch nur gewisse PB, nichts spricht gegen ein öffnen der SB via FUA/FWA ab Kabine oder GS.
Im diesem Beispiel bleibt die SB bei Halt auf der Strecke offen und schliesst automatisch nur nach beenden des Einziehvorganges oder bei gewissen Fehlfunktionen. Aber wie gesagt, dies ist nur ein Beispiel, je nach Bahn werden Bremsen anders gehandhabt.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Ram-Brand » 21.03.2018 - 20:08

Pancho hat geschrieben:
21.03.2018 - 11:36
OK, klar - jeder ist einer zu viel, keine Frage. Dann sollte doch aber inzwischen eine Lehre draus gezogen worden sein und technische Abhilfe erfolgt sein? Was weiß ich, noch ein weiteres Bremssystem?

Was war eigentlich damals die Ursache? Steht in dem Artikel nicht drin...
Lest Ihr was ich schreibe?

Da habe ich es doch erklärt was 1982 war:
viewtopic.php?p=5157125#p5157079
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Werna76 » 21.03.2018 - 20:52

Skifahrer2000 hat geschrieben:
21.03.2018 - 11:42
...erzahlt wird am Stammtisch, dass der Liftwart damals angeblich nicht an den Notausknopf rankam... aber keine Ahnung.
Am Stammtisch... Weltklasse!
Das steht in der Seilbahnbibel wie Ram schon erwähnt hat.

Es wär ganz gut wenn einige auch mitlesen würden und nicht nur in Social-Media Manier irgendwas hinklatschen (=teilen) was man grad gefunden hat.
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Liftler1976 » 22.03.2018 - 06:31

Guten Morgen,

zwischen den Zeilen von Theo lese ich , dass es ein Bedienerfehler war.
Wie schon öfter gesagt mutmaßlich beim Notantrieb fahren.
Und wie schon vorher geschrieben, würde ich das System noch einmal überdenken und "deppensicher" nachrüsten, denn es gibt nicht überall in der Welt gut ausgebildete Maschinisten, und im schlimmsten Fall einmal eine Vertretung, wenn der Maschinist frei hat oder krank ist...

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von LGH » 22.03.2018 - 07:11

Mitteilung von Doppelmayr:
http://newsroom.doppelmayr.com/en/doppe ... y-1632018/

Anscheinend wurde für die unabhängige Untersuchung die Firma Veritas France beauftragt. (Noch nie zuvor gehört.)

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Pancho » 22.03.2018 - 07:38

Ram-Brand hat geschrieben:
21.03.2018 - 20:08
Pancho hat geschrieben:
21.03.2018 - 11:36
OK, klar - jeder ist einer zu viel, keine Frage. Dann sollte doch aber inzwischen eine Lehre draus gezogen worden sein und technische Abhilfe erfolgt sein? Was weiß ich, noch ein weiteres Bremssystem?

Was war eigentlich damals die Ursache? Steht in dem Artikel nicht drin...
Lest Ihr was ich schreibe?

Da habe ich es doch erklärt was 1982 war:
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Talabfahrer » 22.03.2018 - 09:26

LGH hat geschrieben:
22.03.2018 - 07:11
Anscheinend wurde für die unabhängige Untersuchung die Firma Veritas France beauftragt. (Noch nie zuvor gehört.)
Vermutlich ist eine Abteilung von "Bureau Veritas" gemeint. Das ist ein großer international operierender Konzern auf dem Gebiet Zertifizierung, u.a. für Schiffe, Industrieanlagen, Brandschutz, Luftfahrt, aber auch im Transportwesen. Auf deren Webseite In-Service Verification of Lifts steht z.B.
Bureau Veritas evaluates each installation according to its age, current state, file of maintenance, file of inspection and the risk inherent in its operation, based on the kind of device.
These services cover a wide range of personnel handling devices such as elevators, escalators, ski lifts and cable cars.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 22.03.2018 - 17:36

Das französische Bureau Veritas (vormals BVQI) ist nicht mit DNV GL (vor Fusion Det Norske Veritas und Germanischer Lloyd) zu verwechseln.

Gem. Medien haben die Bureau Veritas Experten, unterstüzt von einem Doppelmayr Fachmann ihre Vorort Abklärungen relativ rasch abgeschlossen.

Weiss nicht, ob Doppelmayr die Steuerung lieferte, vermute es, da kein Experte von einem anderen Steuerungslieferanten erwähnt wird und grundsätzlich sollte immer jemand vom Steuerungshersteller bei solchen Untersuchungen vorort sein, den alleinig der Steuerungshersteller hat Zugriff auf sämtliche Aufzeichnungen (auf gewisse Daten kann der Betreiber zwar selbst zugreifen, es wird jedoch noch einiger mehr abgespreichert; zudem werden ebenfalls im FU (oder Stromrichter falls nicht antik) selbst Daten aufgezeichnet (auf gewisse davon hat jedoch nur der FU oder Stromrichterhersteller Zugriff, ist die Antriebselektronik (Drive) in einem schweren Unfall involviert muss der Drive-Hersteller beigezogen werden, dasselbe gilt auch sinnegmäss für die eingesetzten Normal- sowie Sicherheits-SPS Geräte).

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 23.03.2018 - 10:41

Angaben von Doppelmayr (Wir Nr. 176 (September 2008))

4-CLF Sadzele
Förderleistung: 1344 Pers/h
Fahrzeit: 9.6 mn
Fahrgeschwindigkeit: 2.6 m/s
Sessel: 109 Stk.
Intervall: 10.7 s
Schräge Länge: 1504 m
Höhenunterschied: 483 m
Stützen: 13
Antrieb: Tal
Abspannung: Tal

Baubeginn: September 2007
Fertigstellung: Ende Januar 2008

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Talabfahrer » 23.03.2018 - 11:10

Mit diesen Zahlen und den Zeiten aus den Videos kommt für die Phase, in der Leute in der Umlenkung aus den Sesseln geschleudert wurden, eine Rückwärts-Fahrgeschwindigkeit von ca. 5 m/s, also 18 km/h heraus.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Liftler1976 » 23.03.2018 - 11:51

Ich komm auf ca. 6m/sec!

Ich denke die Ursache ist bekannt gegeben worden:

Stromausfall, danach hat der Liftbedienstete nicht nach Betriebsvorschrift gehandelt:

https://diepresse.com/home/ausland/welt ... ls-Ursache

https://www.georgianjournal.ge/society/ ... esign.html

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 23.03.2018 - 14:42

Wie bereits vermutet: Fehlbedienung entgegen den Betriebsvorschriften.

Bzgl. Aussagen über Diesel-Generator bin ich mir nicht so sicher, da i.d.R. die relativ seltenen Seilbahnen, die mittels Notstromaggregat leergefahren werden meistens über einen zweiten Elektromotor verfügen und das wäre bei Sesselbahnen unüblich und unter der Abdeckung würde onehin der notwendige Raum fehlen.

Gehe also nach wie vor davon aus, dass entweder eine Hydrostatantrieb über Zahnkranz der Antriebsscheibe vorhanden ist, oder nur über Schwerkraft geräumt werden kann. Da jedoch die Medien mehrfach einen Dieselmotor erwähnten, vermute ich, dass ein hydrostatischer Bergeantrieb vorhanden ist. Auf den Bildern konnte ich den Zahnkranz nicht erkennen, muss aber nochmals nachschauen (weiss nicht, ob andere Bergeantriebsversionen für diesen Dopplemayr-Baureihe existieren).

Überschlagsmässig bin ich bei der Rollback-Beschleunigung auf etwa 0.4 m/s2 gekommen (Anfangswert), verfüge jedoch nicht über genügende Daten und kenn die Seilberechungen für Umlaufbahnen eh nicht gut.

Anhanden älterer Videos wurde Anlage eher um die 2 m/s oder gar was darunter gefahren.


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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 23.03.2018 - 14:56

Hier noch so eine Art Depechen-Mitteilung, die verschiedentlich in Medien veröffentlicht wurde:
Based on the records from a memory device installed on the equipment, it was determined that on March 16, there was a voltage drop, which stopped the ski-lift. However, after the ski-lift stopped, the operator should have turned on a nearby diesel generator to bring skiers to a point from where they would have been able to get off and vacate the ski-lift”, said Georgia’s Economy Minister Dimitry Kumsishvili today at a press-conference where he announced the inspection results of international experts who were invited by the government of Georgia to study the incident.
Netzsstörungen können verschiedentlich augezeichnet werden. Moderne Drives (FU und Stromrichter, hier vermutlich FU) zeichnen diverse Daten auf. Die Steuerung zeichnet ebenfalls zahlreiche Daten auf.
Bei FU und Steuerung kann der Kunde auf gewisse Aufzeichnungen zurückgreifen, für die Auslesung und Auswertung gewisser Daten muss der Steuerungshersteller beigezogen werden und bei sehr schweren Vorfällen können noch zusätzlich Daten vom Gerätehersteller (FU, Stromrichter, SPS, usw.) ausgelesen werden, auf die der Steuerungshersteller keinen Zugriff hat.

Zudem sind oft unabhängige Energiemessgeräte mit mehr oder weniger umfangreichen Funktionalitäten für Netzqualitästmessung und Datalogging vorhanden. Die sind onehin für grössere Anlagen empfehlenswert, da nicht unbedingt mit verlässlichen Informationen seitens der EVU zu rechnen ist (wenn man jedoch eigene Aufzeichnungen mit Timestamp hat, ist es einfacher dies z.B. mit Schalthandlungen im Hoch/Höchstspannungsnetz zu vergleichen, da EVU ebenfalls sehr viele Daten intern aufzeichnen, zumindest bei modernen Anlagen).

markus
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von markus » 23.03.2018 - 15:20

Diese Anlage hat den Ölmotor für den Notantrieb im Antriebsblock im Getriebe verbaut deshalb sieht man keinen Zahnkranz. Ich halte nichts von solchen systemen weil Du bei einem Getriebeschaden stehst.
Der Dieselmotor für den Antrieb der einen Hydrostaten Antreibt steht ziemlich sicher in einem Separaten Raum im Nebengebäude. Da wird sich dann auch die Bremszentrale befinden.

Lagorce
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 23.03.2018 - 15:57

Danke für diese Infos.

Hat mich ebenfalls gewundert, dass gewisse Bahnen dieses Doppelmayr-Modells mit und andere ohne Zahnkranz an der Antriebsscheibe existieren (siehe Links für RM-Reportages mit etlichen Fotos).
Aber irgendwie merkwürdig, dass es zwei Versionen für Hydrostatantrieb den sog. Doppelmayr ChairDrive gibt.

BTW M.E. sollten die EN (CEN-Bahnen) für die Bergung einen direkten Seilscheibenantrieb mit, wenn erforderlich, Freischaltung vom Getriebausgang vorschreiben, damit auch bei Getriebeschaden geräumt werden kann. Habe nie begriffen, weshalb dies nie zwingend wurde.

Entgegen den RM-Reportage-Angaben auf die ich mich oben beruhte, ist hinter der Abeckung im Steher lediglich das Spannhydraulikaggregat untergebracht, was auch sinnvoll ist, da man bei einem Rollack das Bremsaggregat nicht mehr erreichen könnte und zudem wäre noch die Abdeckung).

Das Bremsaggregat ist anscheinend in einem Nebenraum zusammen mit dem Dieselmotor (siehe RM Reportage über Les Gérats hier: https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -2360.html).


https://www.doppelmayr.com/uploads/tx_v ... elmayr.pdf
http://2009.gp.co.at/works/chairdrive/

Bild mit geöffneter Abdeckung (Ausführung mit Zahnkreanz):
https://www.nevasport.com/phorum/read.p ... 23,quote=1

Hier eine Ausführung in Frankreich, bei der ein Rollback schwerwiegendere Folgen hätte (blödsinnige Magnestick-Verriegelungen, die stellen übrigens auch permanent-magnetische Kinderhaltevorrichtung her, mit solchen hätten Erwachsene abspringen können, jedoch nicht die Kinder):
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... r-149.html

markus
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von markus » 23.03.2018 - 16:06

Weiters ist es z.b bei Leitner so dass beim Hydrostatischen Notantrieb auf die Seilscheibe beim Ölmotor eine Lamellenbremse Integriert ist die ein zurücklaufen der Bahn absolut verhindert wenn der Notantrieb eingeschwenkt ist. Die Bremse öfnnet sich erst bei Speisedruck. Und die bremse hält die Anlage auch fest wenn z.b beim Notantrieb fahren ein Schlauch platzen sollte.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 23.03.2018 - 17:26

Bzgl. 3/2-Kugelhahn (sog. 3-Wege, hier handbetätigt) ist bzgl. Schaltzustand während dem Umschalten die Art der Überdeckung massgebend.

Bei negativer Überdeckung kann die Sicherheitsbremse nicht in gelüfteter Stellung blockiert werden, dies unabhängig von irgendeiner (onehin unerlaubten) Zwischenstellung, d.h. Handgriff nicht in einer der beiden erlaubten Endlagen.

Bei positiver Überdeckung könnte je nach Hydraulikschema und Übergangsstellung des Handhebels die Schliessung einer bereits gelüfteten Sicherheitsbremse verunmöglicht werden.

Demzufolge muss bei Ersatz eines solchen Ventils sehr genau auf dessen technischen Daten geachtet werden.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 23.03.2018 - 18:12

Leitner Bahnen kenn ich leider sehr schlecht, sind in der Schweiz nicht so sehr verbreitet.

Integrierete hydraulische gelüftete Federdruck-Lammellenhaltebremsen sind übrigen üblich bei hydrostatischen Turas- und Radantrieben, wie z.B. Bagger und Arbeitsmaschinen sowie auch Windenantrieben.
Dabei wirkt die Lammellenbremse meist eingangsseitig vom Planetengetriebe, ist jedoch i.d.R. Bestandteil vom Rad- oder Turasantrieb, nicht vom eigentlichen schnelldrehenden Hydromotor (oft als Einschubmotor in Schrägachsenbauart ausgeführt, meist mit konstantem Schluckvolumen, vereinzelt auch verstellbar).
Übliche Rad- und Turasantriebe eignen sich nicht gut für Bergeantriebe von Seilbahnen, da deren Aussendurchmesser für die Ritzel zu gross ist. Schwenkgetriebe mit oder ohne integrierter Federdruck-Lammellenhaltebremse (wie für Bagger, Krane, Windkraftwerke, usw.) können jedoch eingesetzt werden.

Federdruck-Lammellenhaltebremse ist sinnvoll, bei den Bahnen, an die ich mich erinnere, waren zwar meist schnelllaufende Hydromotoren mit nachgeschaltetem Getriebe (oft Planetengetriebe), jedoch ohne Federdruck-Lammellenhaltebremse. Im Extremfall der Linthal 2015 Bauseilhahnen waren es zwei Hydromotoren auf einem Verteilergetriebe (eigentlich ein Pumpengetriebe) das eine Hilfseingangswelle des Hauptgetriebes antrieb, wobei das ganze doppelt vorhanden war (Doppelantrieb mit insgesamt 4 Hydromotoren für die Räumung).
Langsamlaufende Hochdrehmomentmotoren werden auch eingesetzt (IIRC Poclain, interessanterweise habe ich selbst noch nie Hagglunds Denison (mittlerweile Bosch Rexroth) bei Seilbahnen gesehen).
Vereinzelt werden auch Radialkolbenmotoren eingesetzt.

IIRC sind keine Rohrbruch- oder andersweitig Lasthalteventile für die Seilbahn-Hydrostatantriebe vorhanden (sind jedoch Standard für Spannhydraulikzylinder). Lediglich sind z.T. Ventile für Überlast-/Antikavitations-Schutz am Motor angebaut.

Bei gewissen Hydromotoren ist die Federdruck-Lammellenhaltebremsen entweder vorne oder hinten ein- bzw. angebaut. Gibt auch schaltbare Getriebe sowie schaltbare Hydromotoren bei denen man zwischen (meist) zwei Hubvolumen umschalten kann, ggf. während dem Betrieb, nicht zu verwechseln mit Verstellmotoren- und -pumpen bei denen der Hubraum stufenlos ein- od. ggf. beidseitig vom Fördernullpunkt verstellt werden kann.

Federdruck-Lammellenhaltebremsen können für eine beschränkte Anzahl Notbremsungen eingesetzt werden, sind jedoch nicht für betriebsmässiges bremsen ausgelegt.

Effektive Hydraulikschemas sind insbes. Steuerkreise sowie Absicherung gegen Überdruck und Kavitation sowie Hilfsbetriebe wie Rückkühlung und Filtration oft relativ aufwendig auch wenn die Grundfunktion als solche eigentlich recht einfach wäre.


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