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Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

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Lagorce
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 23.03.2018 - 18:39

Vom Ministry of Economy and Sustainable Development of Georgia (Regierungswebsite, deshalb hier 1:1 zitiert):

http://www.economy.ge/index.php?page=ne ... ze&lang=en
Press Conference On Preliminary Report by Bureau Veritas
23-03-2018

Bureau Veritas expert arrived to Georgia upon the invitation of the Ministry of Economy in order to provide technical inspection aiming at revealing causes of the incident on 16 March in Gudauri. Today, preliminary report prepared by the Bureau Veritas is already available.

Bureau Veritas experts concluded that there really was electricity failure, which led to the operation failure of the chairlift.

“However, after the chairlift was stopped, the operator had to introduce specific sequence of procedures and after implementation of the certain actions, the operator had to switch the chairlift on to the diesel generator power and bring the tourist to the safe site where they would have left the chairlift.

Unfortunately, according to the current conclusion, the operator made a mistake. The combination of the actions that he should have had carried out were not implemented in compliance with the relevant instructions – it was a human error.

Preliminary report will be transferred to the Ministry of Internal Affairs, which will continues investigation and accordingly, will charge the liable persons in compliance with the existing legislation.

In our turn, we distracted the operator rom his duties. In addition, two citizens addressed me with the request to suspend their offices. These are the Deputy Director of the Mountain Resort Development Company, Irakli Chirakadze and the Head of Gudauri Mountain Management Department, Kote Kadagidze. These two people also realize their responsibility, they feel moral responsibility and are keen to stop their authority. The Conclusion is as follows: safety rules were fully introduced but there was a human error factor,” – Dimitry Kumsishvili said.

According to the conclusion, the chairlift was provided with timely scheduled inspections and was in a perfect technical order. This was double-checked as well. At the same time, complete technical inspection was performed on December 22, 2017.

Mountain Resorts Development Company of the Ministry of Economy and Sustainable Development of Georgia is in active cooperation with numerous international organizations and companies in order to retrain its employees. During the past two years, technical personnel of the chairlifts of the resorts of Gudaur, Bakuriani, Svaneti and Goderdzi were actively involved in the training cources. In 2017, technical personnel were trained in a factory at the head office of the Dopplerier in Austria, which provided training in electric cable systems, safety, engines, hydraulics and other details. At the same time, important training was carried out for the technical personnel before the winter season 2017/2018 was opened. Training under the EU TAIEX program provided teaching by the French experts on safe operation of the chairlifts. In January 2018, the training conducted by the French ropeway company Poma was aimed at inspection and repair of the chairlift safety equipment and retraining of the chairlift staff.

Skiing resorts are equipped with the chairlifts produced by the world-known companies including the Austrian company Doppelmayr, which is the is the leader in the quality, technology and chairlift manufacturing. At this point, the Doppelmayr has installed 14 800 chairlifts in 92 countries. Doppelmayr has been actively cooperating with Georgia since 1986. There are 15 chairlifts installed in mountain ski resorts (6 in Gudauri, 6 in Bakuriani, 1 in Svaneti, 2 in Goderdzi) Innovative transport system is consistently in line with the world's advanced standards. The Doppelmayr also provided the construction of the Tbilisi Funicular and the cableway in Batumi.

Taking into account these facts, we can say that the March 16 accident in Gudauri was a single standing exception.

Expert conclusion by the Bureau Veritas will serve as a basis for the decision issued by the Ministry of Economy and Sustainable Development of Georgia regarding the incident in Gudauri. We will provide the final decision upon the results of the official investigation. In addition, the investigation will be continue by the Ministry of Internal Affairs, and the relevant results will be known later. Prior to the completion of the investigation, the authority will be suspended to the operator being on duty when the chairlift accident occurred. Issues related to charging of other liable persons will be detailed after completion of the official investigation.


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starli
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von starli » 23.03.2018 - 22:02

In January 2018, the training conducted by the French ropeway company Poma was aimed at inspection and repair of the chairlift safety equipment and retraining of the chairlift staff.
Poma repariert irgendwelche Sicherheitsausrüstüngsteile an der DM-Bahn und weist dann die Liftler ein? Na hoffentlich haben die ihnen nicht irgendeinen Blödsinn erzählt, evtl. was, was an einer Poma-Bahn ganz anders zu handhaben ist als bei einer DM-Bahn .. ;)
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Liftler1976 » 23.03.2018 - 23:52

Aber trotzdem werden (auch in anderen Foren) Stimmen laut, daß das System auch bei Fehlbedienung sicher sein sollte...

Beispiele:
Bissi seltsam. Auch wenn der Bediener einen Fehler gemacht hat, darf ein Sessellift nicht mit einer derartigen Geschwindigkeit rückwärts fahren.
Also wenn der Liftbediener so einen Schaden verursachen kann dann sollte die Fa. Doppelmeier nochmals über die Sicherheit der Lift-Anlagen nachdenken
Menschliches Versagen – war wohl wirklich die Ursache – der Mensch der den Lift wieder in Gang setzte, dürfte sich nicht gut mit der Anlage ausgekannt haben . Hoffentlich lernt man aus diesem Fehler!
Letztendlich bleibt es ein Mangel am Lifthersteller… alleine die Tatsache das es dem Lift überhaupt möglich ist, so schnell rückwärts zu Fahren ist ein Schwerer Mangel, egal wer wann wo irgendeinen Schalter umlegt.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Chense » 24.03.2018 - 01:40

Was da in diversen Foren und Presseberichten verbreitet wird ist Schwachsinn und wird den Liftherstellern (und ich bin bekanntermaßen beileibe kein Freund von DM und Leitner) nicht gerecht ... Unabhängig davon wer an der Anlage gewerkt hat, muss es da eine Reihe von HAARSTRÄUBENDSTEN Fehlentscheidungen des Personals gegeben haben ...

a) Falsche Öffnung der Bremsen
b) Fehlende Beachtung der Bahn
c) Falsche Reaktion auf den Rückwärtslauf
d) Theoretisch auch Entfernung vom Hebel, wobei das bei der scheinbaren Unkenntnis des Personals nicht ausschlaggebend gewesen sein dürfte

Das übt man normalerweise mindestens monatlich ein ...

e) Dazu noch - Manövrieren mit der Bremse wird normalerweise auch jährlich geübt zmd. in AT

Hier wie in manchen Postings z.B. auf Facebook die sich viral verbreiten von Fehlkonstruktion zu sprechen ist eine Schande, Rufmord und eine schwere Imageschädigung für Seilbahnen ... ich würde den Unfall mit dem Busfahrer der falsch auf die Autobahn fährt vergleichen ... ist da der Bus schuld?

Abgesehen davon sind und bleiben Seilbahnen mit Abstand das sicherste Beförderungsmittel

Das einzige was man DM hier vorwerfen "könnte" ist, dass kein Fliehkraftpendel im Einsatz ist, was aber gesetzlich gedeckt ist

@Markus: Ist aber auch nicht zwingend so sondern nur bei Automatikbetrieb - Wenn ich mit den Ventilen fahren muss kann ich auch bei Leitner so einen Fehler provozieren nur, dass die Auswirkungen dank Pendel nicht so extrem sind

@Kreon100 und andere von der Vorseite: Rückwärtslauf nur über Notantrieb? Wir haben den Versuch bei der Leitneranlage "spaßeshalber" schon selbst bei den Bremsproben gemacht ... einfach mal alle Bremsen unterstellen und die 105 / 110% überbrückt ... im Endeffekt war das ein missglückter Auslaufversuch in Gudauri ... die Bahn beschleunigt bis zu den 120% - Die elektrische Überwachung greift nicht weil Bremse unterstellt -> Beim Leitner löst das Pendel aus und die SB bringt die Bahn seeeehr gemütlich zum Stehen ... bei DM habe ich genau das Ergebnis das wir in Gudauri gesehen haben (und auch hier wieder keine Kritik am Konstrukteur nur am Gesetzgeber!) mit einer kuppelbaren Anlage!
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Ram-Brand » 24.03.2018 - 03:58

starli hat geschrieben:
23.03.2018 - 22:02
In January 2018, the training conducted by the French ropeway company Poma was aimed at inspection and repair of the chairlift safety equipment and retraining of the chairlift staff.
Poma repariert irgendwelche Sicherheitsausrüstüngsteile an der DM-Bahn und weist dann die Liftler ein? Na hoffentlich haben die ihnen nicht irgendeinen Blödsinn erzählt, evtl. was, was an einer Poma-Bahn ganz anders zu handhaben ist als bei einer DM-Bahn .. ;)
Also ich gehe eher davon aus, da es in diesem Gebiet sowohl Doppelmayr als auch Poma Anlagen gibt, die Mitarbeiter von beiden Firmen geschult wurden.
Ansonsten wäre es wirklich etwas merkwürdig.
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Liftler1976 » 24.03.2018 - 10:30

@Chense:
Ich wünsche mir ja nur so ein Pendel (oder sonst eine mechanische Überdrehzahlbremse) wie z.B. Leitner sie hat, bzw. wird sie vielleicht wegen dem Vorfall in Zukunft eh vom Gesetzgeber vorgeschrieben.
Eine Frage hätte interessehalber ich noch:
Wie wird der Notantrieb bei der DM Bahn ohne Zahnkranz auf der Seilscheibe eigentlich eingekuppelt?

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Jensibua » 24.03.2018 - 10:45

Chense hat geschrieben:
24.03.2018 - 01:40
schwere Imageschädigung für Seilbahnen ...
Sehe ich schon gegeben. Wenn man in aktuell in google Doppelmayr eingibt, bekommt man gleich die Bilder aus Georgien präsentiert. Da hat die Marketingabteilung jetzt was zu tun.


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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von markus » 24.03.2018 - 11:13

@liftler, lese mal die Beiträge. Da wurde das schon erklärt.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Chense » 24.03.2018 - 12:55

Liftler1976 hat geschrieben:
24.03.2018 - 10:30
@Chense:
Ich wünsche mir ja nur so ein Pendel (oder sonst eine mechanische Überdrehzahlbremse) wie z.B. Leitner sie hat, bzw. wird sie vielleicht wegen dem Vorfall in Zukunft eh vom Gesetzgeber vorgeschrieben.
Klar wäre das praktisch und wird evtl. nun auch vorgeschrieben - Aber von Konstruktionsfehlern zu sprechen wie viele es tun ist schlichtweg falsch - Die Bahn wurde konstruiert wie vom Gesetzgeber vorgeschrieben ... der konnte sich einfach (genau wie ich) nicht vorstellen wie Liftler so haarsträubende Fehler machen können
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 24.03.2018 - 16:11

Am 23. November 2017 hatte ich folgendes geschrieben:
viewtopic.php?f=39&t=43563&p=5138286
(im selben Topic sind ausführliche Erläuterungen zur technischen Ausführung der Übergeschwindigkeitsaulsösung anhanden des Beispiels einer grossen Pendelbahn zu finden).
Ein Steuerungshersteller hält sich an die CEN Vorgaben, damit entspricht er mal vereinfacht ausgedrückt dem Stand der Technik, ich selbst würde steuerungstechnisch bei gewissen Einzelheiten etwas strenger als die CEN es verlangen ausführen.

Rein steuerungstechnisch probabilistisch betrachtet wäre eine elektrische Übergeschwindigkeitsabsicherung völlig ausreichend (Sicherheitsbremse mit 2 Ruhestromventile), mein Standpunkt bezieht sich eher auf praktische Aspekte (insbes. menschliche Fehler während Inbetriebnahme, Softwarewartung, I/O-Forcing, Verdrahtungsfehler, usw.
Eine rein mechanische Lösung funktioniert jederzeit von der Steuerungstechnik vollständig unabhängig. Lediglich muss man während Tests darauf achten, dass nach Beendigung der Testläufe wieder alle Zentrifugalschalter frei auslösen können (Auslöser werden einzel getestet damit man sicher ist, dass alle funktionstüchtig und richtig kalibriert sind).

BTW bei Bergung mit Diesel wäre es IMO dennoch sinnvoll, im extremen Notfall noch die BB (Betriebsbremse) mittels klar bezeichnetem Handventil am Bremsaggregat schliessen zu können, trotz Risiko eine übermässigen Kombibremsung. Je nach Ausführung des Bremshydraulikaggregats ist es nicht mehr möglich mit sofortigem reflexartigem Eingriff im Notfall die BB zu schliessen sofern die SB (Sicherheitsbremse) ungenügend verzögert. Oft wird bei der Bergung die BB offen gehalten und nur noch mit der SB gearbeitet.
Zu beachten ist, dass verschiendene Bremsphilosophien existieren. ATV hatte früher mal dazu sehr interessantes geschrieben.

Und hier noch Auszüge der in der Schweiz geltenden technischen Richtlinien bevor die EN (europäischen Normen, für sog. CEN Seilbahnen) anerkannt wurden und diese rein mechanische Fliehkraftauslösung durch Zentrifugalschalter nicht mehr zwingend vorschrieben.
Auszüge sind von der Verordnung für Umlaufnahnen mit festen Klemmen, Anforderungen an Zentrifugalauslösung bestanden ebenfalls für andere Bahntypen wie Standseilbahen, Pendelbahnen, kuppelbare Umlaufbahnen, usw. (Nummern wurden zur bessern Verständigung vervollständigt):

743.121.2 Verordnung über die Sicherheitsanforderungen an Umlaufbahnen mit festen Klemmen
(Sesselbahnverordnung)
vom 12. Januar 1987 (Stand am 7. Mai 2004)
...

512 Hydraulische Einrichtungen
Allgemeine Bestimmungen
...
512.7 Der Druckabbau darf durch Einbauten in der Rückflussleitung oder durch ein ungünstiges Verhältnis des Leitungsquerschnittes zur Leitungslänge nicht unzulässig behindert werden. Dabei gilt:
512.7.1 wenn nötig sind für sicherheitstechnisch wichtige Hydraulikkreise
separate Rückflussleitungen vorzusehen;
512.7.2 in Rückflussleitungen sind Filter nur bei ausreichender Bemessung und mit Umgehungsventil zulässig;
512.7.3 die mechanische Uebergeschwindigkeitsauslösung muss eine separate Rückflussleitung haben.
...

523 Hilfs- und Notantrieb
Allgemeine Bestimmungen
...
523.8 Für den Hilfs- oder Notantrieb gilt zudem:
523.8.1 er muss innert 15 Minuten in Betrieb gesetzt werden können;
523.8.2 folgenschwere Fehler beim Einrichten müssen ausgeschlossen sein;
523.8.3 Fehlbedienung, z.B. falsche Fahrrichtung, darf keine Ueberbeanspruchung der mechanischen Teile oder der Befestigungen zur Folge haben;
...

526 Sicherheitsbremse
...
526.5 Die automatische Uebergeschwindigkeitsauslösung muss folgenden Bedingungen genügen:
526.5.1 der Uebergeschwindigkeitsauslöser muss an der Antriebscheibe befestigt sein oder von dieser formschlüssig angetrieben werden.
Liegende Kettenantriebe sind nicht zulässig;
526.5.2 sie muss in beiden Fahrrichtungen wirken;
526.5.3 sie muss unabhängig von elektrischen Einrichtungen sein;
526.5.4 der Uebergeschwindigkeitsauslöser muss mit ± 5 Prozent Schaltgenauigkeit wirken und leicht einstellbar sein;
526.5.5 ihr Ansprechen muss leicht ersichtlich sein;
526.5.6 Hydraulikventile müssen zwangsläufig oder durch das Dreifache der nötigen Kraft betätigt werden; Zugfedern sind nicht zulässig,
Ziffer 512.7 ist zu beachten;
526.5.7 die Rückstellung darf nicht automatisch erfolgen;
526.5.8 sie muss auch bei Selbstbewegung der Bahn (Ziff. 527.1.2) funktionsfähig sein.
526.6 Bei Befestigung an der Scheibe sind zwei gegenüberliegende Uebergeschwindigkeitsauslöser vorzusehen, wenn sich die Bahn unter Last und drei Viertel der rechnerischen Reibung der Seilrollen und -scheiben mit mehr als 0,3 m/s 2 von selbst beschleunigt.
M.E. sollten zudem keine Rücklauffilter und andere Bauteile in den Rücklaufleitungen der Sicherheitsbremse vorhanden sein. Korrekt ausgelegte anderweitige Hydraulikölfiltersysteme sind völlig ausreichend (wobei ggf. eine elektrische Differentialdruck-Verschmutzungsüberwachung sinnvoll sein kann). Ferner kann je nach Einsatzbedingungen eine übermässige Ansammlung von Wasser am Tankboden elektrisch überwacht werden. Kontinuirliche Hydrauliköl-Feuchtigkeitsgehaltmessung ist bei Seilbahnen meist nicht gerechtfertigt. Werden Öl/Wasser Kühler eingesetzt, kann die Überwachung von Emulsionsbildung (infolge Wasserleckage in den Ölkreislauf) jedoch vorteilhaft sein.

Wartungsvorschriften der Hydraulik sind jedenfalls genau zu befolgen.

Lagorce
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 24.03.2018 - 17:31

Hier eine der (angeblich) zwei Doppelmayr ChairDrive Sesselbahnen in der Schweiz:

https://eischoll.ch/informationen/sport ... essellift/

Siehe auch hier (Raumanordnung ist leicht abweichend):
https://www.remontees-mecaniques.net/fo ... opic=25266

In Eischoll Ausführung ohne Zahnkranz, also Hydromotor wirkt über Getriebe des Hauptantriebs, wie es Markus erwähnte.

Weiss jemand, ob Hydrostat über Zahnkranz beim ChairDrive eine frei wählbare Option ist, oder wird die nicht mehr angeboten bzw. ist die nur für bestimmte Antriebsleistungen verfügbar?


Vollständigkeitshalber soll hier nochmals klar erläutert werden, dass beim Zwischenfall der 4-CLF Sadzele Sesselbahn in Gudauri (Georgien) bislang nichts auf einen Fehler seitens des Herstellers deutet.
Fest steht lediglich, dass schwerwiegendste Bedienfehler sowohl zum Rollback, wie auch zur massiven Verpätung von dessen Beendigung führten.

Grundsätzlich müssen bei jeder Seilbahn sowohl die Betriebs- wie auch die Sicherheitsbremse steuerungsunabhängig von Hand geöffnet werden können.


Edited:
Eine weitere ChairDrive Bahn in der Schweiz ist die aktuelle Eisee-Brienzer Rothorn (Sörenberg) 4-CLF.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von markus » 24.03.2018 - 18:00

Zu Deinem vorherigen Beitrag noch kurz. Die Rückleitungen der si Bremse vom Handabzug und den Pendeln gehen ohne Filter direkt in den Tank. Da gab es vor Jahren einen Unfall bei dem der Filter zu war.... seit dem wird das grundsätzlich so gehandhabt.

Lagorce
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 24.03.2018 - 18:55

Gehe schon davon aus, dass Rücklauf direkt ausgeführt wird, weiss nur nicht weshalb dies in der CH pre-CEN Vorschriften damals nicht unbedingt wörtlich verlangt wurde, ist ja naheliegend für (hoch-)sicherheitsrelevante Auslösung der Sicherheitsbremse absolut direkt und über vollständig getrennte Tankrückleitung zu entlasten.

Zudem sollte m.E. eine formschlüssige (d.h. zwangsläufige reibungsunabhängige) Betätigung des SB-Entlastungsventils bei rein mechanischer Zentrifugal-Übergeschwindigkeitsauslösung strikte vorgeschrieben werden.

Bzgl. CH pre-CEN Vorschriften war ich stets gegen das Arbeitstromventil, sofern nicht zusätzlich zwei Ruhestromventile vorhanden sind (pre-CEN war lediglich im Zusammenhang mit einen Arbeitstromventil nur ein Ruhestromventil vorgeschrieben). Diversität ist als solche sinnvoll, jedoch nicht auf Kosten der Redundanz. Gem. heutigen Sicherheitsbetrachtungen ist bereits rechnerisch die erforderliche Sicherheit (SIL 3) nicht mit dieser Ausführung erreichbar (z.B. bei Hydrostat-Bergebetrieb alleinig mit SB ist das system bei Hilfsspannungsausfall, z.B. Sicherungsfall in der Batterieverteilung, nur noch einkanalig was das Schliessen der SB betrifft).

Zudem sind BB und SB bzgl. sicherheitstechnischen Anforderungen nicht gleichgestellt. Streng betrachtet gilt eigentlich lediglich die SB als Sicherheitskomponente obwohl BB und SB zusammen bei probabilistischen Risikoberechnungen berücksichtigt werden.

Am sichersten wäre m.E. eine geregelte BB zusammen mit einer geregelten SB, jeweils mit zwei Ruhestrom-Schnellschlussventile. Dabei würde die Wahrscheinlichkeit einer unzulässigen Kombibremsung massiv sinken.


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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von VH 400 » 24.03.2018 - 20:26

Lagorce hat geschrieben:
24.03.2018 - 17:31
Hier eine der (angeblich) zwei Doppelmayr ChairDrive Sesselbahnen in der Schweiz:

https://eischoll.ch/informationen/sport ... essellift/

Siehe auch hier (Raumanordnung ist leicht abweichend):
https://www.remontees-mecaniques.net/fo ... opic=25266

In Eischoll Ausführung ohne Zahnkranz, also Hydromotor wirkt über Getriebe des Hauptantriebs, wie es Markus erwähnte.

Weiss jemand, ob Hydrostat über Zahnkranz beim ChairDrive eine frei wählbare Option ist, oder wird die nicht mehr angeboten bzw. ist die nur für bestimmte Antriebsleistungen verfügbar?


Vollständigkeitshalber soll hier nochmals klar erläutert werden, dass beim Zwischenfall der 4-CLF Sadzele Sesselbahn in Gudauri (Georgien) bislang nichts auf einen Fehler seitens des Herstellers deutet.
Fest steht lediglich, dass schwerwiegendste Bedienfehler sowohl zum Rollback, wie auch zur massiven Verpätung von dessen Beendigung führten.

Grundsätzlich müssen bei jeder Seilbahn sowohl die Betriebs- wie auch die Sicherheitsbremse steuerungsunabhängig von Hand geöffnet werden können.


Edited:
Eine weitere ChairDrive Bahn in der Schweiz ist die aktuelle Eisee-Brienzer Rothorn (Sörenberg) 4-CLF.
Sind folgende Anlagen nicht auch ChairDrive?
-4CLF En l'Au-Pointe de l'Au (Champoussin/Portes du Soleil) bj 2013
-2CLF Kiental-Ramslauen Bj 2007

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von stavro_ » 24.03.2018 - 21:09

Was ist ein Chairdrive?

Ich entschuldige mich schon mal im voraus, falls das schon wo erklärt wurde,
aber einigen Beiträgen insbesondere denen von Lagorce kann ich als Seilbahn Technik Laie nicht mehr folgen, verstehe nur noch Bahnhof.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von markus » 24.03.2018 - 21:13

Das ist die kompakte Doppelmayr Antriebsstation für alle fixen Sesselbahntypen. Kompakt und günstig!

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von stavro_ » 24.03.2018 - 21:19

Aha, danke. Und ich nehme dann an, so eine ist bei der Unglücksbahn verbaut, oder?

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von markus » 24.03.2018 - 21:31

Ja genau.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 24.03.2018 - 22:28

Sorry für das "Fachsimpeln", war nicht gewollt. CLF = Chairlift, fixed grip (Sesselbahn mit festen (auch fixen genannt) Klemmen).

ChairDrive ist so eine Modellbezeichnung von Doppelmayr, typisch ist diese unten abgerundete Getriebe-Motorabdeckung, sehr kompakte Bauart. Für 4-CLF enstchieden sich gewisse Kunden für ChairDrive während andere Brückenantriebe (Lorry) bevorzogen.

Pointe de l'Au wäre ebenfalls klar ein ChairDrive (war seit langem nicht mehr dort, kannte noch die antike Vorgängerbahn mit dem Ward Leonard im kleinen Nebenraum, den konnte man sehen und hören da Tür immer offen war):
https://www.lastationdeski.com/forum-3v ... oleil.html

Ramslauenen war ich noch nie. Anhanden der Online-Bilder bin ich mir nicht sicher, Steher in Talstation ist in Gebäude und anders aufgebaut und meinte bei den 2-CLF sei der ChairDrive etwas anders, auf jedenfall wesentlich kleiner als bei den 4-CLF.
Da ich jedoch die ChairDrive Ausführung nicht direkt kenne, bin ich nicht in der Lage dies zu beurteilen.

Weiss jemand, wo noch weitere ChairDrive CLF in Westeuropa ausser Frankreich gebaut wurden?


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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von stavro_ » 24.03.2018 - 22:47

OT

also am hochkar stehen 2 fixe 4er von dm mit kompakt station nebeneinander (häsing- und almlift). allerdings wurde die schon 2004 errichtet.
wenn ich's richtig gelesen habe, gab es die neue version der kompakt station ab 2005. wäre dann also das vorgänger modell.
beim rechten (im bild) ist der antrieb im tal, beim linken am berg.
CIMG1941.JPG

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Liftler1976 » 25.03.2018 - 00:20

Veitsch Brunnalm gibts so eine Bahn:

http://seilbahntechnik.net/de/lifts/13634/datas.htm

Bild
Dateianhänge
Brunnalm.JPG
Zuletzt geändert von Liftler1976 am 25.03.2018 - 00:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 25.03.2018 - 00:28

Im Fall der 4-CLF Sadzele kann man sich kaum anlagenspezifisch äussern, da kein aufschlussreiches Bildmaterial zur Verfügung steht (inbes. genaue Anordnung des Not-Handauslöseventils der Sicherheitsbremse und ob diese gut sichtbar war, sowohl in oder vor dem Kommnandoraum wie auch direkt am Bremshydraulikaggregat).

Ferner müsste man den mechanischen Aufbau, das Hydraulikschema, die Bremsphilosophie und gewisse technischen Daten sowie die relevanten Vorgaben der Betriebsanleitung kennen.
Da diese Bauart mit sog. ChairDrive nicht so gängig ist, bin nicht so sicher, ob hier jemand der diesen Anlagentyp genauestens kennt sich je zum Wort meldet.

Habe selbst bislang nicht einmal mit Sicherheit aufgrund von Fotos und Videos feststellen können, ob ein Zahnkranz vorhanden ist.
Auch die verschiedenen Optionen und Ausführungsvarianten dieser Bauart kenn ich nicht.

Vielleicht wird innerhalb der nächsten 6-12 Monate der technische Untersuchungsbericht veröffentlicht, dann sollte man genaueres über den Ablauf des Zwischenfalls erfahren.


Übrigens sind schwerwiegende Bedienfehler ebenfalls in Westeuropa möglich, siehe z.B. diesen Bericht (auf Französich) über einen Zwischenfall ohne gravierende Folgen, wo jedoch eine massive Gefährdung (Kabinenabsturzrisiko) statt fand:
http://www.bea-tt.developpement-durable ... -r258.html

(wiederholte Anfahrversuche mit willkürlichen Überbrückungen nach Ansprechen der Zugseilisolationsüberwachung, ohne zuvor die Auslöseursache überhaupt zu ermitteln, ob die Zugseilüberwachung kapazitiv über Seilkondensatoren oder direkt galvanisch erfolgt ist im amtlichen Bericht nicht klar aufgeführt).

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Chense » 25.03.2018 - 00:50

Lagorce hat geschrieben:
25.03.2018 - 00:28
Im Fall der 4-CLF Sadzele kann man sich kaum anlagenspezifisch äussern, da kein aufschlussreiches Bildmaterial zur Verfügung steht (inbes. genaue Anordnung des Not-Handauslöseventils der Sicherheitsbremse und ob diese gut sichtbar war, sowohl in oder vor dem Kommnandoraum wie auch direkt am Bremshydraulikaggregat).

Ferner müsste man den mechanischen Aufbau, das Hydraulikschema, die Bremsphilosophie und gewisse technischen Daten sowie die relevanten Vorgaben der Betriebsanleitung kennen.
Da diese Bauart mit sog. ChairDrive nicht so gängig ist, bin nicht so sicher, ob hier jemand der diesen Anlagentyp genauestens kennt sich je zum Wort meldet.
Die Bremsphilosophie ist bei allen DM-Anlagen neuerer Bauart gleich ... evtl. kann ich das Schema dazu liefern muss aber schauen ob das in meinen Unterlagen noch wo rumliegt ... Unterschiedlich ist nur die Anordnung des Notantriebes und evtl. der Handauslösung ... Sicher ist sie direkt am Aggregat aber wo die zweite ist kann ich dir leider nicht sagen ... tendenzielll Steher (aber nirgends zu sehen auf den Bildern / Videos) oder Führerstand

Jedenfalls ist die Hydraulik der SB relativ einfach ... die 2 Gefahr aus Kanäle getrennt über elektromagnetische Ventile auf die SB, wobei der zweite Kanal nur für den Gefahr-Aus 2 bzw. heutzutage NH-SB im Schrank, sowie einige wenige Abschaltungen reserviert ist die auf beide Kanäle gehen (u.a. z.B. die 120% im Normalbetrieb) zusätzlich der Handabzug der direkt wirkt über eigene Leitung
Ich versuche mal noch ein paar Unterlagen zu der Anlage zu organisieren kann aber leider nichts versprechen da meine "Quellen" die sich selbst sehr damit beschäftigen etwas anstehen beim Unterlagen kriegen momentan, obwohl sie die Seilbahnerausbildung in Österreich durchführen ... Geheimhaltung funktioniert doch ;)
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von NeusserGletscher » 25.03.2018 - 11:01

Das passt am Rande zum Thema: Bei meinem letzten Besuch in Ischgl habe ich vor Ort nach der Fangbremse für die Gondeln der 3s der Pardatschgratbahn gefragt. Antwort: es gibt keine. Die Funktion der Seilkupplung der Kabine wird bei jedem Einkuppeln elektrisch geprüft und das wars. Finde ich schon ein wenig merkwürdig. Bei fix gekuppelten Seilbahnen vergleichbarer Kabinengröße ist AFAIK eine Fangbremse vorgeschrieben, bei kuppelbaren Großkabinen nicht. Leider ist es wohl auch hier nur eine Frage der Zeit, wann Technik und Mensch versagen und eine vollbesetzte Gondel talwärts rauscht und noch ein paar weitere Gondeln aus dem Seil wirft, bevor alle entgleisen.

Man kann es natürlich auch mit der Sicherheit übertreiben und jede zusätzliche Einrichtung bringt ihrerseits auch wiederum Quellen für zusätzliche Störungen ins System. Und gerade bei Systemem, die nur im Notfall eingreifen und dann wegen schlechter Wartung oder wegen schlechter Schulung bzw. Überforderung des Personals versagen, ist der Nutzen nicht automatisch gegeben. Aber zwei voneinander unabhängig wirkende Bremssysteme wären mit schon lieber als nur eines.
.... abgetaut 8O :? :wink:

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von markus » 25.03.2018 - 11:25

Das wird ja immer besser! Eine frage der Zeit, ja genau!!
Am besten zuhause bleiben und im Keller einsperren, aber achtung, da kein ein Flugzeug drauffallen weil eine Drohne ins Triebwerk geraten ist.... ( achtung Ironie)


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