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Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Siachoquero » 04.04.2018 - 21:55

The chairlift stopped only when the "emergency brake manual disengaging" (red valve) was activated from panel room. The second operator released the pressure in the brake by opening the hydraulic valve (red valve).

After power cut, safety mode procedure of the manufacturer was not applied correctly.
Both brakes should never have been opened (released) before the thermal group is coupled and put into service.
Action on the red valve (emergency brake manual disengaging) was late, after almost some 120 seconds rolling back.


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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 04.04.2018 - 23:08

Siachoquero hat geschrieben:
04.04.2018 - 21:55
The chairlift stopped only when the "emergency brake manual disengaging" (red valve) was activated from panel room. The second operator released the pressure in the brake by opening the hydraulic valve (red valve).

After power cut, safety mode procedure of the manufacturer was not applied correctly.
Both brakes should never have been opened (released) before the thermal group is coupled and put into service.
Action on the red valve (emergency brake manual disengaging) was late, after almost some 120 seconds rolling back.
Thanks for your post. Do you know more details?

It's sort of very surpring that no one did use the red emergency brake handle above the diesel engine, especially as the emergency brake can only be opened manually from there. If the hydraulic design is the same as the one of the image link I posted, the red handle should be quite visible, also AFAIK CEN brakes hydraulic units only have red handles to close the emergency brakes, all other manual valve handles are not red.

Further as there's no mechanical overspeed tripping device there must be at least one additional manual valve to close the emergency brake. Its exact location depends on local regulations and practice, usually it's either in the control room or outside close to its access.

In any case the lift operators acted extremely poorly as anyone, even if not a lift expert should, have been able to actuate one of the manual emergency brake valves (even some bystander with a technical background could habe been able to react correctly).

BTW English speaking forum users should be careful when reading some posts in North American ropeway forums as in the USA and Canada many non-European ropeways are sort of "oddly" (using politically correct words) designed and feature technical details which are quite different compared to typical modern ropeways made in Switzerland, Austria, France or Italy.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 09.04.2018 - 07:08

RM Bericht über den Bau der ChairDrive 4-CLD Pointe de l'Au:
https://www.remontees-mecaniques.net/fo ... 8534&st=60

Siehe insbes. die zwei Fotos des Getriebes hier:
https://www.remontees-mecaniques.net/fo ... t&p=205447

Gut sichtbar ist der zuschaltbare Hydromotor für der Notantrieb (in schwarz) sowie die auf das gelbe Schwungrad wirkende hydraulisch gelüftete Betriebsbremse (BB). Bremsfläche ist möglicherweise mit blauem Abzieschutzlack überzogen.
Zwischen dem Typenschild und dem weissen Plastikschlauch vermute ich die zwei Endschalter zur elektrischen Überwachung der Endstellung für das Einkoppeln des Hydrostatantriebs.

Für die 4-CLF Sadzele habe ich nirgends eine Abbildung mit Zahnkranz an der Unterseite der Antriebsscheibe gefunden, deshalb vermute ich, dass die Notantriebsversion wie bei Pointe de l'Au über Getriebe wirkt.

Hier noch eine Bremszange der ebenfalls hydraulisch gelüfteten Sicherheitsbremse (SB), rechts davon ist die Erfassung der Drehzahl der Antriebsscheibe mittels Messrolle ersichtlich (m.E. etwas unüblich, dass dafür eine der beiden Bremsflächen des Bremsrings benutzt wird):
https://www.remontees-mecaniques.net/fo ... t&p=206277

Bzgl. Rollback ist die Nachrechnung der Dynamik mangels technischen Daten nur annäherungsmässig möglich, dazu ist zudem u.a. eine detailierte und eine aufwendige Auswertung der Videos sowie die Erstellung eines approximativen Längsprofils inkl. Rollenbatterientypen erforderlich, worauf hier nicht näher eingegangen wird.
Sehr schwer einzuschätzen ist der Einfluss des Getriebes, da dieses während dem Rollback im Umkehrbetrieb arbeitete und zudem noch mit überhöhter Drehzahl.

Edit:
Abgebildetes Getriebe ist eine OEM Ausführung für Doppelmayr, Hersteller ist Lohmann (Rexroth, dann Bosch Rexroth und mittlerweile ZF).
i=145.73 was etwa 2.6 m/s bei ca. 15 m Seilscheibenumfang und ca. 1488 1/mn Motordrehzahl entspricht (üblicher Drehstrommotor bei 50 Hz mit Achshöhe 355 mm wobei in ChairDrive Antriebe wegen der eingeschränkten Breite der Motorabeckung bei höheren Leistungen spezielle durchzugbelüftete Hochleistungasynchronmotoren eingesetzt werden, die bei gleicher Leistung eine etwas geringere Achshöhe aufweisen als übliche oberflächengekühlte IEC Motoren, sehen von weitem eher wie DC Motoren aus; AFAIK wurden auf Kundenwunsch ebenfalls DC Motoren eingesetzt).

Edit 2:
Aufgrund von gewissen Berechnungen und Video-Auswertungen ist entgegen meiner ersten Einschätzung nicht unbedingt so klar ersichtlich, dass Rollback durch Einsatz der SB und/oder BB beendet wurde.
Um Klarheit zu schaffen, muss man das ganze ziemlich genau unter die Lupe nehmen und entpsrechend nachrechnen, da ja die Aufzeichnungen der Bremskurve sowie deren der Bremsgegendrücke nicht veröffentlicht werden.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 21.06.2018 - 03:13

Heir nochmals das Topic von Remontées Mécaniques über den Bau der 4-CLF von Pointe de l'Au in CH-Champoussin (Portes du Soleil), eine Doppelmayr ChairDrive (auch manchmal Chairdrive oder Chair Drive geschrieben) in der Ausführung ohne Zahnkranz für den diesel-hydrostatischen Notantrieb an der Antriebsscheibe und mit zwei Bremszangen für die Sicherheitsbremse (SB); je nach Bremsleistungsanforderungen kann für die SB auch nur eine einzige SB Bremszange vorhanden sein, die SB wirkt dabei stets auf einen an der Unterseite der Antriebsscheibe angeschweissten Bremskranz (Bremskranz-Durchmesser hier 4100 mm):
https://www.remontees-mecaniques.net/fo ... t&p=205447

Diese Ausführung sollte in etwa der 4-CLF von Sadzele in Gudauri entsprechen, wobei die Steuerung hier von Sisag ist (in Gudauri stammt sie AFAIK von Doppelmayr, je nach Aufstellungsort findet man noch andere Steuerungen).

Gewisse Ausführungseinzelheiten (mal abgsehen von der elektrischen Steuerung, die im Fall Sadzele also solche nebensächlich ist) sind jedoch nicht unbedingt identisch, insbes. sind Bremshydraulikaggregate je nach ChairDrive Bahn etwas anders augeführt. Sind also nicht 1:1 vergleichbar obwohl gewise Grundzüge identisch sind (z.B. Bestandteil der aufstellfertigen Baugruppe, die ebenfalls den Dieselmotor für den hydrostatischen Notantrieb umfasst).

Image Link vom erwähnten RM Topic:
http://img11.hostingpics.net/pics/670543SAM6104.jpg

Beim Getriebe handelt es sich um eine OEM (kundespezifische) Ausführung für Doppelmayr, hergestellt von Lohmann + Stolterfoht (vormals Rexroth, dann Bosch Rexroth und mittlerweile ZF Industrieantriebe Witten GmbH (ZF Konzerngruppe)) mit einer Übersetzung von 145.73 und einer Masse von 2973 kg (Typenschilddaten gem. Fotos vom RM Forummitglied), was ca. 2.6 m/s Seilgeschwindigkeit bei 1500 U/mn Elektromotor-Drehzahl und einem Antriebsscheiben-Nenndurchmesser von ca. 4.8 m entspricht.

Die auf das gelbe Schwungrad zwischen Motor und Getriebehaupteingang wirkende hydraulisch gelüftete Bremszange der Betriebremse /BB) ist auf gewissen Fotos gut ersichtlich (es ist stets nur eine BB Bremszange vorhanden).

Aufgrund das Ablaufs des Sadzele Zwischenfalls kann man wier bereits erläutert davon ausgehen, dass die Betriebsbremse (BB) bereits vor dem versehentlichen Lüften der Sicherheitsbremse (SB) im Zusammenhang mit der Vorbereitung für eine Evakuierung mit dem Diesel-hydrostatischen Notantrieb gelüftet (es wird davon ausgegangen, dass bei dieser Bahn, wie im allgemeinen sehr üblich, bei Evakuierung mit Notantrieb nur die Sicherheitsbremse (SB) eingesetzt wird wobei die Betriebsbremse (BB) permanent offengehalten wird und je nach Ausführung nur durch Umschalten von Hand am Bremshydraulikaggregat wieder geschlossen werden kann (d.h. keine Möglichkeit die BB elektrisch zu schliessen, sei es von Hand vom Kommandopult oder einer Nebensteuerstelle, oder durch die Steuerung).

Bei genauen hinschauen ist der Umschalthebel Elektroantrieb <-> Hydrostantrieb am Getriebe erkennbar:
Rechts etwas unterhalb des schwarzen Hydromotors (Hydraulikmotor) erkennt man die zwei bündig nebeinander angebrachten mechanischen Telemecanique (Schneider) Endschalter; je ein Endschalter erfasst dabei die Endlage des Umschalthebels. Bei unerlaubter Zwischenstellung (während des Umschaltens) wird keiner der beiden Endschalter betätigt.

Das Ende der Schaltwelle mit Passfeder ist rechts hinter dem oberen Endschalter ersichtlich. Auf dem Foto ist der als Gussteil in almodisch klassischem Design ausgeführte Umschaltgriff in etwa senkrechter Stellung, nach unten ragend. Das Ende des Griffes ist im Bild vom Kugelhan rechts vom Typenschild verdeckt.
Das zylindrische nach rechts in etwa horizontal ragende Teil ist die federbelastete Verriegelungsvorrichtung, die mittels Bolzen den Umschalthebel in der jeweiligen Endstellung verriegelt. Um zu entriegeln, wird der zylindische gerändelte Kopf zurückgezogen, danach kann der Umschalthebel in die andere Endstellung bewegt werden (sofen Getriebe nicht "Zahn-auf-Zahn").
Die Schaltstellung nach hinten (im eingebauten Zustand, entspricht Richtung BB Bremszange) ist die normale Betriebsstellung (elektrischer Hauptantrieb mittels durchzugs-zwangsbelüftetem Elektromotor).

Auslegungs-Dauerleistung des Getriebes kenn ich nicht, wird wohl im 250 - 300 kW liegen. Der ChairDrive Antrieb ist extrem kompakt ausgeführt, Leistungen sind im Vgl. zur Grösse der Abdeckungen recht hoch, die Spannkraft der Spannhydraulik ist je nach Anlage dabei grösser als 40'000 daN (ca. 40 "Tonnen").

Unter der Motorabdeckung mit dem typischen Design befinden sich u.a. Hauptantriebsmotor mit Fremdlüfter, Hauptgetriebe (hier mit angeflanschtem zuschaltbarem Hydromotor für den Notantrieb) sowie Getriebeschmierölpumpe mit Ölkühler mit thermostatisch angesteuertem Elektromotorlüfter.

Im Hohlraum des Stehers aus Vorort-Beton ist das Spannhydraulikaggregat untergebracht.

Das Bremshydraulikaggregat für Betriebs- sowie Sicherheitsbremse ist Bestandteil der in einem kleinen Technikraum aufgestellten Baugruppe, die ebenfalls den Dieselmotor und die Hydrauliksteuerung für den hydrostatischen Notantrieb umfasst.

Da die genaue Ausführung des Bremshydraulikpanels von Sadzele nicht bekannt ist (es sind verschiedene unterschiedliche Versionen im Einsatz weltweit) ist nicht bekannt, jedoch gehe ich davon aus, dass das bei den CEN Ausführungen übliche Handauslöseventil der Sicherheitbremse (SB) vorhanden ist und zudem gut erkennbar, da es als einziges Handventil einen roten Betätigungshebel aufweist.

Bzgl. RM Fotos von einer französischen ChairDrive 4-CLF bin ich jedoch nicht sicher, dass der rote Hebel vorne am Panel ist. Zumindest bei gewissen Ausführungen ist das SB Handventil am Hydraulikpanel das Handventil in der Mitte der drei nebeinander angeordneten Handventile (dabei ist Handventil links für das Umschalten der SB auf Handpumpe und das Handventil rechts für das Umschalten der BB auf Notantrieb/Handpumpe).

Ob ein weiteres Handauslöseventil für die SB vorhanden ist, weiss ich nicht, konnte auch nicht herausfinden, wo sich dieses befindet und wie die genauen CEN Bestimmungen dazu ausgelegt sind.

Jedenfalls gehe ich mangels weiteren verlässlichen Infos nach wie vor davon aus, dass beim Rollback von Sadzele in Gudauri keine für den Vorfall massgebende technische Fehlfunktion vorlag.
Auch im ungünstigsten Lastfall ist die Beschleunigung im Falle eines Rollbacks bei einer CLF wie Sadzele relativ gering. Bis vom Stillstand aus die Nenngeschwindigkeit erreicht wird, vergehen mindestens sowas wie etwa 15 - 20 s, also völlig genügend Zeit, um die Sicherheitsbremse wieder von Hand zu schliessen, insbes. da in diesem Fall die SB ebenfalls von Hand direkt am Bremshydraulikaggregat geöffnet wurde (oder evtl. elektrisch mit unerlaubter Überbrückung wobei dazu mangels Informationen keine Aussagen möglich sind, vermute jedoch eher, dass die SB von Hand am Bremshydraulikaggregat im Nebenraum geöffnet wurde).

Auch in den Videos ist ersichtlich, dass die Beschleunigung während dem Rollback gering war (ziemlich genaue Werte konnten aufgrund von aufwendigen Videoanalysen eingeschätzt werden und entsprechen in etwa den theoretischen Berechnungen wobei diese mangels gewissen Anlagendaten nicht so genau wie die effektiven Berechnungen sind).

Aufgrund der vorhandenen Informationen zum Rollback der 4-CLF Sadzele in Gudauri gehe ich demnach davon aus, dass der Zwischenfall ausschliesslich auf grobe Fehlbedienung der Anlage zurückzuführen ist. Also in diesem Fall nicht nur eine massive Betriebsvorschriftenwidrige Fehlbedienung, sondern zudem noch eine äusserst grobe Fehlreaktion (keine sofortige Betätigung der Sicherheitbremse nach Beginn des Rollbacks).

Da gem. EN für CEN CLF wie Sadzele eine rein mechanische Zentrifugal-Übergeschwindigkeitsauslösung der SB nicht mehr unbedingt zwingend vorgeschrieben ist, kann dem Hersteller das Fehlen dieser Sicherheitsvorrichtung nicht vorgehalten werden.

Seilbahnen, unabhängig vom Grundtyp, können nicht absolut fehlbedienungssicher gebaut werden; mittels entsprechender schwerwiegendster Fehlbedienung kann man jede Seilbahn zu Schrott fahren.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von odolmann » 02.07.2018 - 15:19

Ich habe von einem Mitarbeiter einer DM-Seilbahnanlage erfahren dass ein vereister Bedienhebel die Ursache sei - gehe nach deinen Beschreibungen also davon aus dass hier die Sicherheitsbremse gemeint ist. Würde also den Schluss zulassen dass hier die Vorschriften zu täglichen Routine, wenn man das so nennt, nicht eingehalten wurden denn zumindest alle für die Angestellten relevanten Bedieneinrichtungen müssen doch sicher bei Betriebsbeginn kontrolliert werden?!

Derweil sollte ja die interne Untersuchung abgeschlossen sein und DM eine Info zumindest an seine Kunden bzw. die Betreiber (ähnlicher Anlagen) rausgeschickt haben. Oder wartet man erst den Bericht der örtlichen Behörden ab ehe man sich hier äußert?
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 05.07.2018 - 21:58

M.E. kann man sich jederzeit sachlich (d.h. ggf. wo angebracht auch "politisch unkorrekt") über einen Zwischenfall auseinandersetzen, und dies unabhängig von den offiziell veröffentlichten Informationen.

Bei den 4-CLF der Doppelmayr ChairDrive Bauart ist die Spannhydraulik getrennt im Steher untergebracht; im Zusammenhang mit Sadzele ist dies vermutlich ohne Bedeutung, da nichts auf eine Unterschreitung des Seilzugs deutet, die Spannung ist übrigens in Anbetracht des Längsprofils (inkl. Länge) sowie des talseitige angeordenten Antriebs recht hoch, vermute etwas über 40'000 daN Spannkraft für die Hydraulik).
ChairDrive Antriebsstationen sehen zwar sehr kompakt aus, sind jedoch sehr massiv ausgeführt.

Sowohl die Betriebsbremse (BB) wie auch die Sicherheitsbremse (SB) werden von einem gemeinsamen Hydraulikaggregat angesteuert, dieses Aggregat ist wie bereits erwähnt vom Aufbau her gesehen Bestandteil der Diesel-Hydrostat-Einheit, diese Baugruppe mit Dieselmotor, Hydraulik für Hydrostat-Notantrieb sowie Hydraulik für die Bremsen (BB und SB) ist eine kompakte aufstellfertige Baugruppe, die in einem kleinen Betriebsraum aufgestellt wird (bei Sadzele der Raum links mit der Tür mit Lüftungsgitter, in der RM Reportage sieht man die Baugruppe einer anderen 4-CLF ChairDrive noch verhüllt im Anlieferzustand).

Ich gehe davon aus, dass ein Handlauslöseventil der Sicherheitsbremse wie erwähnt direkt auf dem Panel des Bremshydraulikaggregats, etwas rechts oberhalb des Dieselmotors und leicht zugänglich angeordnet sowie sehr gut erkennbar, das es das einzige Handventil mit rotem Bedienhebel ist, Hebel ist aus Metall und mindesten sowas wie 12 cm lang und muss IIRC 90 ° geschwenkt werden). Beschriftung und Kennzeichnung sind normalerweise sehr deutlich.

Ob ein zweites Handventil wirklich vorhanden ist und falls ja wo es angebracht ist, weiss ich nicht, da diesbzgl. keine einheitliche Systematik bei CEN Bahnen auszumachen ist. Den effektiven Wortlaut der EN müsste man sich mal genau anschauen.

Eine Vereisung des besprochenen Ventils betrachte ich als äusserst unwahrscheinlich. Nicht ganz ausgeschlossen ist eine Eisbildung im Hydrauliköl (hier gemeinsam für SB und BB) wobei dies eigentlich nicht vorkommen sollte falls Betriebsvorschriften eingehalten werden.
Wobei diese Ursache hier dennoch unwahrscheinlich erscheint, da die Bahn vor dem Rollback durch die SB und/oder BB im Sitllstand gehalten wurde (meine Vermutung: vor dem Rollback war die BB infolge Vorbereitung des Hydrostatantriebs bereits geöffnet ("gelüftet") und die SB noch geschlossen, dann wurde entgegen den Betriebsvorschriften die SB von Hand geöffnet, was zum einem Rollback mit niedriger Beschleunigung führte (siehe Videos), danach Brach beim Personal Panik aus, da man das Handventil der SB nicht sofort schliesste, was eigentlich die erste reflexartige Reaktion von jedem Bediener gewesen wäre, da hätte ich sogar selbst als externe Person die SB Notschliessung betätigt).

IIRC handelt es sich bei den 3 Umschaltventile von denen das in der Mitte angeordente der Not-Schliesssung der SB dient, um Kugelventile. Zudem sind die Bedientgriffe aus Metall direkt auf der Antriebsachse der Ventilkugel angebracht, lediglich ist eine Steuerscheibe zur Zwangsbetätigung der Endschalter für die elektrische Überwachung der Schaltstellung der Ventile vorhanden. Auch bei einer Vereisung der Endschalter wäre die Kraft auf die Stössel der Sicherheitskontaktblöcke der Endschalter genügend hoch, um eine Bedienung der Ventile nicht zu verunmöglichen.
Eine Vereisung der Hebel als solche betrachte ich bauartbedingt als ausgeschlossen (es sei dann, das ganze wäre unter einem Eisblock gewesen, was jedoch eine Umschaltung auf Notantrieb verunmöglicht hätte, da man dazu ebenfalls von Hand am Bremsaggregat umschalten muss).

Demnach betrachte ich es als sehr unwahrscheinlich, dass eine Vereisung der Ventile der Bremsaggregats eine mechanische Umschaltung des Auslöseventils der SB beim Hydraulikaggregat verunmöglichte. Zudem musste die BB von Hand am selben Panel geöffnet werden.

Über ein eventuelles weiteres Handventil für die SB kann ich mich nicht äussern, da ich nicht darüber nichts sachdienliches ausfindig machen konnte. Falls dieses durch Eis blockiert gewesen wäre, hätte man wie erwähnt sehr reichlich Zeit gehabt, im Nebenraum am Bremhydraulikpanel die SB wieder zu schliessen.

Jedenfalls gehe ich von Anfang an davon aus, dass man die Bahn problemlos durch Betätigung des Handhebels des SB Ventils am Panel im Nebenraum hätte anhalten können und dies bevor eine Gefahr für die Benutzer hätte entstehen können.
Ferner wäre es zudem möglich gewesen, am selben Panel ebenfalls die BB wieder zu schliessen. Eine unzulässige Kombibremsung (mit BB Schnellschluss) wäre immer noch sinnvoller gewesen als einen Rollback zu riskieren.


Edited:
Hizuzufügen ist, dass durch den Dauerbetrieb des Bremsydraulikaggregats die Abwärme unter den vorliegenden Bedingungen kein kritischen Vereisen der Kugelhähne ermöglicht (externes Vereisen, das eine Betätigung von Hand verunmöglichen würde). Innere Vereisung des Kugehahns selbst durch zu hohen Wassergehalt scheint ebenfalls unwahrscheinlich, zudem sind Kugelhähne je nach Bauart extrem frostempfindlich (Restwassermengen führen oft zur Zerstörung bei Gefrieren).

Da wie erläutert nichts über ein etwaiges weiteres nicht am Bremshydraulikpanel verbautes Not-Handventil der Sicherheitsbremse bei der 4-CLF Sadzele bekannt ist, kann man sich darüber auch nicht äussern.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 06.07.2018 - 11:45

odolmann hat geschrieben:
02.07.2018 - 15:19
Ich habe von einem Mitarbeiter einer DM-Seilbahnanlage erfahren dass ein vereister Bedienhebel die Ursache sei - gehe nach deinen Beschreibungen also davon aus dass hier die Sicherheitsbremse gemeint ist.
Siehe obige Aufführungen.

Vereister Bedienhebel am Bremsaggregatpanel scheint mir extrem unwahrscheinlich.
Keine Ahnung, ob evtl. das zweite Handventil gemeint ist, da dieses nirgends ersichtlich noch erwähnt wird. Wie erwähnt, vereistes Wasser im Hydrauliköl ist nicht 100 % ausgeschlossen (hat bei anderen Anlagen bereits zu Störungen bei den Bremsen geführt) in diesem konkreten Fall jedoch unwahrscheinlich als Ursache.

Vereisung des Bedienhebels des zweiten Handventils betrachte ich als sehr unwahrscheinlich, da üblicherweise Kugelhähne eingesetzt werden, Ausnahme wäre eine indirekte Betätigung wie z.B über Bowdenzug, ein solcher könnte vereisen oder auch reissen (Bowdenzüge werden z.T. ebenfalls zur Handausläsung von Fangbremsen bei gewissen Pendelbahnen eingesetzt, die anderen Varianten sind Ventil (meist Kugelhah) mit Handgriff oder elektrische Auslösung mittels Not-Schalter, ferner werden auch oft Not-Kabinenschiebetürentriegelungen von aussen über Bowdenzug betätigt).

Würde also den Schluss zulassen dass hier die Vorschriften zu täglichen Routine, wenn man das so nennt, nicht eingehalten wurden denn zumindest alle für die Angestellten relevanten Bedieneinrichtungen müssen doch sicher bei Betriebsbeginn kontrolliert werden?!
Herstellervorschriften schreiben die genau eizuhaltende Prozedur bei der täglichen Inbetriebnahme vor, diese Vorschriften sind auch Bestandteil der Abnahme, da sie rechtlich verbindlich sind (gewisse Punkte kann man nachträglich anhanden der Aufzeichnungen der Steuerung überprüfen).

Derweil sollte ja die interne Untersuchung abgeschlossen sein und DM eine Info zumindest an seine Kunden bzw. die Betreiber (ähnlicher Anlagen) rausgeschickt haben. Oder wartet man erst den Bericht der örtlichen Behörden ab ehe man sich hier äußert?
Falls was wirklich extren dringend wäre, würde man sofort sämtliche Betreiber Bahnen gleicher Bauart benachrichtigen. Gehe jedoch davon aus, dass es sich hier um einen schweren Bedienfehler handelt und dass die Anlage als solche nicht in Frage gestellt wird.

Dass der Rollback nicht sofort beendet wurde, ist allerhöchstwahrscheinlich alleinig und ausschliesslich auf schwerste Fehlbedienung der Anlage zurückzuführen (zuerst wurde die Sicherheitsbremse (SB) bei bereits geöffneter Betriebsbremse (BB) in einem unerlaubten Zustand der Bahn gelüftet und als der Rollback begann wurde die SB nicht sofort wieder von Hand geschlossen, also zumindest zwei schwerwiegendste Fehlhandlungen entgegen den Betriebsvorschriften.
Hinzuzufügen ist zudem nochmals, dass die worst-case Beschleunigung einer 4-CLF beim Rollback sehr gering ist und demnach verbleibt weitaus genügend Zeit, um die SB von Hand zu schliessen bevor überhaupt 2.6 m/s erreicht werden.

Das Fehlen einer rein mechanischen Übergschwindigkeitsauslösung ist m.E. eine Fehlüberlegung der CEN Gremienmitglieder, die Hersteller halten sich dann lediglich an die Normen (hier EN). Im Übergabezustand war die 4-CLF Sadzele sicherlich "CEN-Konform" und die aktuellen EN für sog. CEN Seilbahnen schreiben unter gewissen Voraussetzungen keine rein mechanische Zentrifugalauslösung der SB mehr vor (siehe andere Posts).

M.E. ist das Handventil am Bremsaggregat nicht als alleiniges Handventil für die Notauslösung der SB zulässig, insbes, da es bei den ChairDrive Bauarten in einem getrennten und ggf. während dem Betrieb verschlossenen Raum untergebracht ist und demnach weder gut sichtbar noch gut zugänglich ist.


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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Ram-Brand » 07.07.2018 - 20:50

Hinzu kommt für mich die Frage, wieso die elektrische Steuerung anscheinend nicht in Betrieb war.

- Wurde diese absichtlich ausgeschaltet?
- Haben die Pufferbatterien nicht funktioniert?
- Wurden Überbrückungsschalter betätigt?


Den ansonsten hätte die elektrische Übergeschwindigkeitserkenung die Bahn stoppen müssen.
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 09.07.2018 - 19:40

Bei Umschaltung der Handventile auf "Handpumpe" können sowohl die SB wie auch die BB unabhängig von den elektrisch angesteuerten Ventile (je nach Bremsausführung, z.B. Schnellschlussventil BB, Druckregelventil (proportional oder echt servo mit Prallplatten/Düsen-System) BB, redundante Ruhestrom-Schaltventile SB) geöffnet werden, d.a. auch bei defekter Steuerung und/oder defektem elektrisch angesteuertem Ventil (sowie mehrfach Elektroventilfehlfuntionen) die BB und SB von Hand (Handpumpe) lüftbar sein müssen.

Wie genau bei Überbrückungen von Sicherheitsfunktionen der Steuerung die elektrischen Bremsventile noch elektrisch angesteuert werden, ist abhängig von der Bremssystembauart (CEN, pre-CEN, usw.).
Gewisse elektrische Ventile können u.U. über eine direkte Hand-Notbetätigung verfügen, Einzelheiten sind jedoch wiederum abhängig von der Ausführung der Bremshydraulik (gewisse Hubraum-Verstellvorsteuerventile für Verstellpumpen von Diesel-Hydrostatantriebe sowie gewisse Ventile von Spannhydrauliksteuerungen verfügen ebenfalls über direkt am Ventil (oder am Vorsteuerventil) angebrachte Not-Handbetätigungen).

Ich gehe lediglich davon aus, dass bei der 4-CLF Sadzele durch die Umschaltung der Handventile im Zusammenhang mit der Vorbereitung für das Einkoppeln des Hydromotors des diesel-hydrostatischen Bergeantriebs die elektrische Steuerung bereits nicht mehr in der Lage war, die Schliessung der SB zu bewirken, da ansonsten die Steuerung eine elektrisch angesteuerte Lüftung der SB ohne vorheriges eindeutiges Einkuppeln am Getriebe (Ûberwachung der Handhebelstellung, siehe oben) onehin nicht ermöglicht hätte, insbes. da es sich um eine moderne Doppelmayr Steuerung handelt.

Einzelheiten müsste man anhanden des effektiven Hydraulikschemas "As Built" und der effektiven Ausführung (insbes. Einbauanordnung der Handventile) beurteilen.


BTW (Als Kommentar zu einem früheren Beitrag.) Die Überdeckung der Handventile während der Umschaltung wird in der Risikoanalyse mitberücksichtigt. Wichtig ist ggf., dass im Ersatzfall Handventile mit derselben Überdeckungsart eingesetzt werden obwohl die Überdeckungsart je nach Hersteller nicht immer eindeutig spezifiziert ist. Eine falsche Überdeckungsart kann je nach Hydraulikschema zur Verhinderung der Schliessung einer Bremse führen falls Handventil bei gelüfteter Bremse in eine Zwischenstellung gebracht und gelassen wird (Fehlstellung wird jedoch durch die unzulässige Schaltzustandskombination der Endlagenschalter der Handventile erkannt).

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 22.08.2018 - 17:38

Zur Ergänzug:

Bin zufälligerweise auf dieses Foto gestossen:

Bild Link von einer RM Reportage:
[url]http://lacpse.remontees-mecaniques.net/ ... ans/68.JPG[/url]

Es handelt sich hier zwar nicht um ein ChairDrive Getriebe, der Umschaltgriff (Gussteil) sowie dessen Verriegelung sind jedoch identisch. Drehmomentübertragung erfolgt formschlüssig über Passfeder.

Beim ChairDrive Getriebe mit Hilfsantriebswelle für den Hydromotor befinden die beiden elektrischen Endschalter zur Überwachung der jeweiligen Endlage des Umschaltgriffes jedoch auf der Spaltseite des Wellenklemmteils des Griffs und deren Rollenstössel werden nicht direkt vom Griffteil sondern von einer Art mitbewegten Zwischenplatte betätigt. Eine Montage wie im RM Foto wäre einfacher, ist aus Platzgründen beim ChairDrive jedoch nicht möglich, da die unten abgerundete Antriebseinheitverschalung sehr schmal ausgeführt ist, weshalb übrigens auch typischerweise spezielle durchzugfremdbelüftete (IC 06) kompakte Hochleistungs-Asynchronmotoren anstelle von 08/15 IEC Normmotoren eingesetzt werden).

P.S.:
08/15 ist nicht Bestandteil der EN 60034. :)

Unfallbericht habe ich noch keinen gefunden, der etwaige Ablauf ist dennoch ziemlich klar.

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von markus » 09.09.2018 - 19:13

Hier habe ich noch 2 Verschiedene Chair Drive Bahnen Fotografiert.
Die ersten Bilder sind von einer Anlage in Vinter Park bei Oslo.
Ist das selbe Bremssystem wie bei unserer Girak 4er KSB. Also das Hydraulikaggregat.
Der Dieselmotor ist im Häuschen des Maschinisten untergebracht.
Dateianhänge
DSC07434.JPG
DSC07440.JPG
DSC07441.JPG
IMG_2427.JPG
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von markus » 09.09.2018 - 19:16

Dann noch eine neuere Anlage mit einem etwas anderen Aufbau der bremssteuerung. Da ist das Hydraulikaggregat nicht mehr direkt im Führerstand sondern nur noch der Handabzug.
Ist aber vom Bramsaufbau das selbe. Und auch der Notantrieb wirk wie bei der anderen Anlage ins Getriebe und nicht auf die Antriebsscheibe. Es sind also Identische Anlagen zu Gudauri.
Die Anlage steht in Erpfendorf in Tirol.
Dateianhänge
ySWAvcPcTeOVIWbkBojJ+g.jpg
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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 10.09.2018 - 02:00

Besten Dank für die Bilder.

Keine Ahnung, ob der Handabzug der Sicherheitsbremse (SB) bei allen 4-CLF des Doppelmayr ChairDrive Grundtyps standardmässig im Kommandoraum angebracht ist, oder ob es sich um ein länder- bzw. kundenspezifisches Auführungsdetail handelt.

In Deinem Beispiel ist eine Doppelmayr Steuerung vorhanden, also wie auch in Sadzele. Die einzigen ChairDrive über die ich etwas genaueres Bildmaterial gefunden habe, sind in CH und mit Steuerung von Dritthersteller. Allerdings könnten die Handhebel für den Hydrostat (sieht aus wie Bowdenzüge) identisch sein da ja nicht elektrisch, kann dies mangels zuverlässigen Infos jedoch nicht beurteilen.

AFAIK ist beim "üblichen" CEN Bremsaggregat von Doppelmayr standardmässig ein SB-Handauslöseventil (z.B. Kugelhahn mit rotem Bediengriff) direkt vorne am Bedienpanel der Bremshydraulik (als Bestandteil des Bremshydraulikaggregats) angeordnet.

I. Vgl. sind gemäss Deinen ausführlichen Infos interessanterweise bei Deiner Leitner Bahn mehrere Handabzüge (bzw. Handventile) für die SB vorhanden.
Ob dies bei den ChairDrive auch der Fall ist, weiss ich nicht. Konnte selbst nirgends ein Foto ausfindig machen, wo ein SB-Handabzug ersichtlich ist (abgesehen vom bereits besprochenem Handventil direkt am Bremshydraulikaggregat), als mit Ausnahme von Deinem Foto.

Die Anforderungen für CEN Bahnen (europäische Norm EN 13223:2015 unter 10.5.2) betreffend Anordnung der Handbefehlsgeräte bzw. Handbedienungsbetätiger zum Schliessen der SB sind nicht klar formuliert: Bzgl. mechanische Auslösung der SB (also hier "SB schliessen" gemeint) wird lediglich gefordert, das mindestens eine Handauslösung mechanisch (formal zu interpretieren als "nicht elektrisch") erfolgen muss, wo mindestens eine dieser Auslösungen angebracht werden muss, wird soviel ich weiss allerdings nirgends erwähnt, Angaben dazu fehlen (Ortsvorschriften sind nur allgemein gültig, nicht spezifisch für die mechanische Handauslösung).

Demzufolge wäre es nach striktem Wortlaut der CEN Vorschriften ausreichend, z.B. nur am Bremshydraulikaggregat ein Handventil zum schliessen der SB anzubringen, was m.E. sicherheitstechnisch klar unegnügend ist, und umsomehr bei einem ChairDrive wo das Bremshydraulikaggregat in einem (möglicherweise gar während dem Betrieb abgeschlossenem) Nebenraum untergebracht ist.

Nebenbei kann man noch hinzufügen, dass ein SB-Handauslöseventil im Maschinenraum einer Pendelbahn im Notfall kaum rechtzeitig erreichbar wäre und zudem der Kommandoraum während den regulären Fahrten onehin meist gar nicht besetzt ist.

Die CEN Anforderung sollte so ergänzt werden, dass der Handabzug der SB gut sichtbar, sowie gut erreichbar entweder im Kommandoraum (unmittelbar bei den Hauptbediengeräte), oder in dessen umittelbarer Nähe angebracht wird, und zudem ist die Zugänglichkeit ohne betreten eines Gefahrenbereichs sicherzustellen (demnach u.a. nicht direkt am Steher angebaut, da vorbeifahrende FBM einen Gefahrenbereich darstellen).

Noch sinnvoller wäre es, wie ich bereits seit langem verteidige, einfach die rein mechanische und bestens bewährte redundante Zentrifugalauslösung der SB bedingungslos vorzuschreiben (fahrrichtungsunabhängige Übergeschwindigkeitsabsicherung), hätte vermutlich auch kaum einen Einfluss auf die Gesamtinvestitionskosten.

Die EN für CEN Seilbahnen sind onehin etwas merkwürdig verfasst, zahlreiche Punkte beruhen eigentlich auf gesundem Verstand während wiederun andere wichtige Punkte gar nicht berücksichtigt werden. Widersprüche und auch Fehler findet man ebenfalls (siehe dazu ebenfalls das sehr empfehlenswerte Fachbuch Ropeway Technology von Gottfried Hofmann, die 2015), die z.T. etwas verbesserten 2015 bzw. 2017 Ausgaben der Seilbahn-EN, die bereits in 2. Auflage vorhanden sind, wurden dabei jedoch logischerweise noch nicht berücksichtigt).


Edit (siehe auch oben):
Die Bowdenzüge für den Diesel-Hydrostat habe ich nirgends auf anderen Fotos gesehen, oder dann nicht bemerkt. Frage mich, ob bei gewissen ChairDrive direkt am Diesel-Aggregat gefahren wird, wobei normalerweise von der entsprechenden Bedienstelle eine gute direkte Sicht auf die Anlage erforderlich wäre.
Weiss nicht, ob evtl. Hydrostat elektrisch angesteuert wird, wie es bei anderen Anlagen üblich ist, ferner wird im Normalfall bei Notantrieb ohne Überbrückungen ja noch die SB elektrisch angesteuert (die Betriebsbremse (BB) bleibt dabei wie bereits früher angesprochen oft permanent gelüftet).

Möglicherweise ist Sadzele wie auf Deinem Foto ausgeführt, weiss leider nicht was standardmässig beim ChairDrive mit Doppelmayr Steuerung vorgesehen ist.
Mit oder ohne SB-Handabzug im Kommandoraum hätte das Bedienpersonal trotz allem wissen müssen, dass am Bremshydraulikaggregat onehin ein Handventil zur Notauslösung der SB vorhanden ist. Aber eben, über den effektiven Ausbildungsstand des Personals im besprochenem Fall wissen wir eigentlich nichts verlässliches.


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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Ram-Brand » 31.01.2019 - 20:39

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von Lagorce » 05.02.2019 - 21:08

Eigentlich nichts neues, einzig ist unklar, ob bei der 4-CLF Sadzele nebst dem Handventil mit rotem Hebel zum (Not-)Schliessen der Sicherheitsbremse direkt an der Kombibaugruppe, die die Bremshydraulik sowie die Notantriebshydraulik samt Dieselmotor umfasst, irgendwo noch (mindestens) ein weiteres Handventil zum bedingungslosen sofortigem Schliessen der Sicherheitsbremse vorhanden ist.

Die EN Vorschriften, die zwar in Georgien nicht zwingend sind, jedoch vermutlich dennoch von Doppelmayr eingehalten wurden, insbes. da es sich um einen serienweise gefertigten Grundtyp handelt, sind bzgl. Handauslösung der Sicherheitsbremse bei fehlender rein mechanischer Zentrifugalauslöser sehr spartanisch verfasst. Wo dieser Handabzug sich befinden soll bzw. wie gut, dass er zugänglich sein muss, ist AFAIK IIRC nicht vorgeschrieben.

M.E. sollte der Handabzug (ggf. mindesten einer falls mehrere vorhanden sind), gut erkennbar, entweder in unmittelbarer Nähe des Steuerpults angeordnet sein, oder im Aussenbereich am hinteren Steher oder in dessen unmittelbarer Nähe (z.B. aussen am Technikgebäude), jedoch niemals in einem getrennten Technik-Raum (z.B. Nebenraum für Brems-/Notrantrieb-Kombiaggregat, da die Tür zu einem solchen Raum u.U. absgechlossen ist).

Allerdings gehe ich beim besprochenen Zwischenfall davon aus, dass die Lüftung der Sicherheitsbremse durch Fehlbedienung von Hand direkt am Bremshydraulikaggregat erfolgte, demnach wäre es auch möglich gewesen, den roten Hebel am selben Aggregat umzulegen, um sofort einen Nothalt-Sicherheitsbremse (NHSB, NH-SB) einzuleiten. Elektrisch konnte m.E. die SB nicht geöffnet werden solange das Getriebe nicht vollständig auf Haupt- oder Notantrieb geschaltet war (siehe obige Erläuterungen über die elektrischen Endschalter zur Überwachung der Schaltstellung des Umschalthebels am Getreibe).

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Re: Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

Beitrag von ThomasZ » 03.12.2019 - 22:01

Würde auch unter Medienberichte passen.

Dem Skigebiet Gudauri brachte eine Katastrophe Glück
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