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60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

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Lagorce
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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 14.09.2018 - 09:38

Wäre eine Gondelbahn mit administrativ eingeschränkter Förderkapazität nicht sinnvoller als eine Pendelbahn, da ein Neubau schneller und günstiger als eine PB wäre? Mal abgesehen von leider zu erwartenden administrativ bedingten Verzögerungen.


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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von rajc » 14.09.2018 - 18:15

Drei Luftseilbahnen innerhalb von 12h zu verlieren ist schon gewaltig.

viewtopic.php?f=35&t=60076

Auch wenn es andere Ursachen sind, wie viele Vorschriften weden aus den Ursachen zuzukommen?

Wobei wie man sieht die größeren Ursachen meistens durch Brand entstehen.
Bei Brand zählt ja immer der Faktor Zeit.

Hat jemand eine Ahnung wie lange es dauert bis die Zugseile gerissen sind?
Was macht man eigentlich wenn ein Brand ausbricht und und die Kabinen inkl. 4x60 + 4 Personen sich auf freier Strecke befinden?
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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von j-d-s » 14.09.2018 - 19:34

Tripelmayr hat geschrieben:
14.09.2018 - 09:17
Die Möglichkeiten für einen Ersatz der Bahn werden auch im französischen Forum diskutiert - dort wird aber auch immer wieder darauf hingewiesen, dass eine Kapazitätserweiterung unzulässig wäre. Als "site classé" existiert für das Gebiet wohl eine Auflage, dass die Kapazität dieser Bahn nicht erhöht werden darf.
monchu, le 12 septembre 2018 - 21:44 , dit :
Tout le site est classé depuis 1951 au dessus de 2000 mètres d'altitude. Tous les projets d'aménagement doivent être validés par la commission nationale des sites. Y compris le chantier en cours Tabé/Marmottons. Suite au changement de DSP, l'ensemble du projet de réaménagement est passé en commission. Pour le Tabé, c'était oui, Pour les grands Montets c'était oui si pas d'augmentation de capacité.
Der Charme der zweiten Sektion ist (oder war) ja auch die knappe Kapazität der Gondel, wenn das auch mit Wartezeit verbunden war. So waren die Abfahrtsrouten nie überfüllt und man war etwas abgeschieden in einzigartiger Landschaft unterwegs.
Das kann man aber auch wieder kippen. Anders als die Topographie ist ein Gesetz nicht in Stein gemeißelt. (Mich ärgert es jedesmal, dass man bei der Marmolada den radikalen Umweltschützern so viele Zugeständnisse gemacht hat, obwohl die nicht demokratisch legitimiert sind.)

Allerdings könnte man doch auch einfach ne neue Bahn von der Bergstation einer der beiden EUBs machen? Da wäre dann nur eine Sektion vonnöten und die Strecke viel kürzer, das wäre doch sicher weitaus weniger kostenintensiv als ein Neubau auf gleicher Strecke?
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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 16.09.2018 - 07:49

Structural behaviour of steel ropes subjected to heavy thermal transients simulating fire scenarios
http://www.oitaf.org/Kongress%202011/Re ... asperi.pdf

Auf RM hat jemand ein Foto des Bruchstelle gepostet, interessant ist, dass die unter Last gerissenen Tragseile sowie Zugseile nicht gross aufgingen, nach einer relativ kurzen Distanz findet man eigentlich wieder einen normal aussehenden Seilaufbau (abgesehen von oberflächlichen wärmebedingten Verfärbungen und Oxydationsspuren). Zugseile quellten auch nicht auf, trotz brennbarer Seele (diese ist im Bereich wo sich das Seil öffnete abgebrannt).

Hier noch die Seildaten und Fahrgeschwindigkeiten von der RM Reportage (https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... l-277.html, Link wurde bereits weiter oben geepostet):

Sektion 1:
Tragseildurchmesser: 35 mm
Zugseildurchmesser: 24.8mm (oberes und unteres Zugseil getrennt, Seilenden mit metallischem Vergusskopf)
Seilhersteller: Tréfileurope
Fahrgeschwindigkeit im freien Seilfeld: 12 m/s

Sektion 2:
Tragseildurchmesser: 39 mm
Zugseildurchmesser: 24.8mm (oberes und unteres Zugseil getrennt, Seilenden mit metallischem Vergusskopf)
Seilhersteller: Tréfileurope
Fahrgeschwindigkeit im freien Seilfeld: 11 m/s

Bemerkenswert ist, dass Antriebstechnik ausser Hauptantriebsmotor von 1961/1962 stammt, im freien Seilfeld wird mit 12 m/s für Sektion 1 und 11 m/s für Sektion 2 recht zügig gefahren. Geschwindigkeit bei den Stützenüberfahrten ist nicht angegeben.

Hier noch ein Video (YouTube Link):
Téléphérique des Grands Montets
https://www.youtube.com/watch?v=Dlz32GHsWaY

(Talfahrt nach bei ca. 00:13:13: Das Beschleunigen des Antriebs ca. 10 s nach Stütze 1 beachten!).

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 10:30

Kabine 4 mittels Fangbremse festgehalten (Schlaffseilauslösung).
Talseitig das untere Zugseil, das durch Hitzeeinwirkung während des Brandes riss.
Dateianhänge
866845_Kabine4.jpg
Grands Montets: Sektion 2: Kabine 4

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 10:37

Schaden am Stahlbau der Mittelstation Croix de Lognan.
Dateianhänge
863416_MIttelstation_Schaeden.jpg
Grand Montets: Mittelstation: Detail Stahlbau

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 10:46

Sektion 1: Stütze 1: Spur 1: Seilsattel:
Tragseil B nach innen entgleist, Tragseil A gerissen und im Seilsattel hängen geblieben (hängt senkrecht, gebrochenes Ende in der Nähe des Fusses der Stütze). Oberes Zugseil vermutlich in korrekter Lage durch Seileinweiser auf die Zugseiltragrollen aufliegend.
Dateianhänge
862512_Sektion1_Spur1_Stuetze2.jpg
Sektion 1: Stütze 2: Seilsattel (bergseitig)


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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 10:50

Sektion 1: Stützen 1 (links im Bild) und 2 (rechts)
Dateianhänge
866453_Sektion1_Stuetzen1_2.jpg
Sektion 1: Stützen 1 und 2

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von massatomba » 18.09.2018 - 10:56

puh, da ist mehr als ein neuer Anstrich notwendig...

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 11:04

Sektion 1: Kabine 1 vor Talstation

(EDIT: Bild vom Server verweigert, da knapp über 2 MB)

Nach beginn des Brandes wurden Fahrzeuge aus den Stationen gefahren und angehalten.
Tragseil A ist auf Kabinendach gefallen, jedoch keine Beschädigungen sichtbar.
Gewisse gerissene Seile haben sich in den Stützensättel verfangen.
Tragseil B trägt abgebildete Kabine (gehalten vom oberen Zugseil, Fangbremse ist nicht ausgelöst).
Tragseil D hängt nach unten unmittelbar nach dem Stationsupport (es sind keine Stationsättel vorhanden).
Tragseil C ist vom Support entgleist (verläuft vor dem Wort METEO der BMW Werbetafel).

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 11:09

Sektion 2: Gerissenes Tragseil
Muss abklären, um welches Ende es sich handelt.
Dateianhänge
866912_Sektion2_GerissenesTragseil.jpg
Sektion 2: Gerissenes Tragsel

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 11:13

Mittelstation Croix de Lognan

(Edit: Schreibfehler korrigiert, habe mehrmals versehentlich "Lognon" geschrieben, vermutlich wegen "l'oignon".)
Dateianhänge
866932_Mittelstation_SeiteTerrasse.jpg
Mittelstation Croix de Lognon
Zuletzt geändert von Lagorce am 28.04.2019 - 06:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 11:17

Mittelstation Croix de Lognan: Ansicht Fassade

(Edit: Schreibfehler korrigiert, habe mehrmals versehentlich "Lognon" geschrieben.)
Dateianhänge
866941_DetailFassade.jpg
Mittelstation Croix de Lognon: Ansicht Fassade
Zuletzt geändert von Lagorce am 28.04.2019 - 06:37, insgesamt 1-mal geändert.


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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 11:21

Sektion 2: Gerissenes Zugseil

(Bild knapp über 2 MB, Upload folgt später.)

Muss abklären, um welches Ende es sich handelt.

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 11:24

Sektion 2: Stütze 1: Seilverhältnisse

Näheres muss ich zuerst noch abklären. Foto soll Verlauf der Seile zeigen.

Edit:
Bild bei voller Auflösung betrachten, da ansonsten Seile u.U. nicht gut erkennbar sind.
Normalerweise sind die Bilder hier 1600 Pixels breit, mag niedrigauflösende Bider nicht. Leider ist man mit dem 2 MB Limit des Servers ziemlich begrenzt.
Dateianhänge
866441_Sektion2_Stuetze2.jpg

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 11:30

Mittelstation Croix de Lognan: Löscharbeiten noch im Gange

(Edit: Schreibfehler korrigiert.)
Dateianhänge
866955_Mittelstation_Loescharbeiten.jpg
Mittelstation: Löscharbeiten
Zuletzt geändert von Lagorce am 28.04.2019 - 06:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 11:38

Mittelstation Croix de Lognan: Seite Sektion 2
Weitwinkelwufnahme mit unnatürlicher Perspektive.

(Edit: Schreibfehler korrigiert.)
Dateianhänge
866977_Mittelstation_SeiteSektion2.jpg
Mittelstation Seite Sektion 2
Zuletzt geändert von Lagorce am 28.04.2019 - 06:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 11:44

Diverse Seile, die auf das Förderseil der Poma 10-MGD Plan Joran fielen.
Die zwei Seile, die auf halber Höhe der Stützen in der Mitte der Trasse verlaufen sind Steuerseile der Gondelbahn, die wurden ursprüglich derart verlegt. Im unteren Teil verlaufen sie erdverlegt.
Dateianhänge
866942_PlanJoran_Seile.jpg

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 12:12

Sektion 2: Gesamtansicht

Eigentlich ist auch Kabine 3, die in Gestein auf den Gletscher fiel erkennbar, jedoch nicht in dieser Auflösung und auch nur wenn man in etwas weiss wo man hinschauen muss.

BTW Mal sehen wie lange es dauert, bis diese Bilder anderswo auftauchen. Denn die wurden nur auf RM und hier gepostet. Also sozusagen was Exlusives. :)
Dateianhänge
866547_Sektion2_Gesamtansicht.jpg
Sektion 2: Gesamtansicht


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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 12:29

Kabine 3 kann man irgendwo im Bild erkennen...

Bildqualität ist schlecht, da es sich um einen Ausschnitt aus einem Foto, das aus grosser Distanz aufgenommen wurde handelt.
Stütze 3 ist übrigens etwa 84 m hoch.

Den merkwürdigen Seilverlauf beachten: Das Zugseil, das vom Seilreiter links im Bild etwa parallel zur Seitenstütze Richtung Boden verläuft gehört zur rechten Spur (Spur 4). Kabine 3 fuhr auf der linken Spur (Spur 3).
Dateianhänge
866329_Kabine3.jpg
Kabine 3... Aber wo...

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Mt. Cervino » 18.09.2018 - 14:20

Lagorce hat geschrieben:
18.09.2018 - 12:12
BTW Mal sehen wie lange es dauert, bis diese Bilder anderswo auftauchen. Denn die wurden nur auf RM und hier gepostet. Also sozusagen was Exlusives. :)
Interessante Bilder. Falls die nicht von dir sind, würde ich zumindest die genaue Quelle angeben, ansonsten sind die Bilder schnell wieder gelöscht wg. Verstoß gegen Forenregeln (Urheberrechtsschutz).

Nach dem Brand an der Grand Montets PB und der Aussicht, dass die Bahn wohl so nie wieder in Betrieb gehen wird und neu gebaut werden muss, ärgert es mich doppelt, dass ich am 1. Mai 2018 (bei unten Regen und oben starker Bewölkung und Schneefall) an der Talstation in Argentiere umgekehrt bin und mich gegen einen Skitag dort entschieden haben. Somit habe ich die erste Sektion leider komplett verpasst, weil ich bei meinen vorigen Besuchen immer die alte trashige Montaz 4KSB der PB vorgezogen habe. Die 2. Sektion der PB bin ich zum Glück mehrfach gefahren.
Last Destinations: Alpe Mondovi (I) / Lurisia (I) / Quattre Vallées-Verbier (CH) / Abetone (I) / Pragelato (I) / Via Lattea-Sestriere (I) / Zermatt-Cervinia-Valtournanche (CH/I) / Pila (I) / Venet (AT) / Hochzeiger (AT) / Hochoetz (AT) / Kühtai (AT) / Pitztaler Gletscher-Rifflsee (AT) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Obertoggenburg (CH) / St. Moritz (CH) / Arlberg-Lech-Zürs (AT) / Skiwelt (AT) / Cervinia-Zermatt (I/CH) / Serfaus-Fiss-Ladis (AT) / Kleinwalsertal-Ifen-Fellhorn-Söllereck (AT/DE) / Pila (I) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Bardonecchia (I) / Via Lattea-Sauze D`Oulx-Sestriere (I) / Serre Chevalier (F) / Kleinwalsertal-Ifen (AT) / Tignes-Val d`Isere (F) / Kaunertal (AT) / Gstaad (CH) / Kleinwalsertal-Ifen-Fellhorn (AT/DE) / Isola 2000 (FR) / Valberg (FR) / Rosiere-Thuile (IT/FR) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Portes du Soleil (CH/FR)

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 18:36

Auf Copyright Diskussionnen kann ich verzichten.

Hier noch einen Ausschnitt vom bereits geposteten Foto von Stütze 2 von Sektion 1, mit extrem gepushten Levels, damit man etwas besser sieht, was sich im dunklen Teil des Bildes abspielt (nicht machbar mit der geposteten Version da dynamic Range zu klein, dazu habe ich auf das Originalbild zurückgegriffen).

Am Tragseil, das unterhalb des Stützensattels talwärts verläuft hängt sowas wie eine abgerissene Seilereiterklemme inklusive Anschweissteil. Da jedoch Stütze 2 ca. 100 m talwärts von der Zwischenstation liegt, sind AFAIK (?) keine Seilreiter in diesem kurzen Seilfeld vorhanden.
Eingangsseitig (rechts im Bild) vom Seilsattel könnte eine weitere abgescherte Seilreiterklemme blockiert sein (hier wäre die Schraube abegschert). Die rechteckige Öffnung entspricht dem Anschlussteil vom Seilreiterchassis, man sieht auch, dass es sich um zwei Hälften handelt.
Möglicherweise handelt es sich um was anderes, z.B. eine Halterung, an der was in der Station befestigt was, in der RM Reportage sehe ich jedoch nichts in diese Richtung.
Mal sehen, ob ich auf den Seilreiterfotos was sehen kann, die wurden jedoch aus sehr grosser Entfernung aufgenommen.
Bild vom Seilsattel wurde übrigens aus ca. 70 - 100 m Entfernung aufgenommen, das zuerst gepostete Bild ist nur ein Ausschnitt.

Auch Seilverlauf ist sehr merkwürdig. Was könnte da passiert sein?
Dateianhänge
862512A1_Sektion1_Spur1_Stuetze2_Ausschnitt.jpg

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Lagorce » 18.09.2018 - 18:57

Der betonierte untere Teil des Gebäudes wurde kaum beschädigt. Ganz klar ist ersichtlich, dass die Brandlast eine massgebende Rolle spielt (hier weitgehend Holz, Kunststoff und brennbares Isoliermaterial, was eigentlich auch einleuchtend ist.
Dateianhänge
866979_FassadeVoll.jpg

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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von Liftler1976 » 19.10.2018 - 14:01

rajc hat geschrieben:
14.09.2018 - 18:15
Drei Luftseilbahnen innerhalb von 12h zu verlieren ist schon gewaltig.

viewtopic.php?f=35&t=60076

Auch wenn es andere Ursachen sind, wie viele Vorschriften weden aus den Ursachen zuzukommen?

Wobei wie man sieht die größeren Ursachen meistens durch Brand entstehen.
Bei Brand zählt ja immer der Faktor Zeit.

Hat jemand eine Ahnung wie lange es dauert bis die Zugseile gerissen sind?
Was macht man eigentlich wenn ein Brand ausbricht und und die Kabinen inkl. 4x60 + 4 Personen sich auf freier Strecke befinden?
Der letzte Satz wirft in mir auch Fragen auf...

Ich habe damals meinen Betriebsleiterjob wegen solcher gedanklicher Szenarien hingeschmissen. Meiner Meinung nach ist der Brandschutz in Österreich vor Kaprun bei den Seilbahnen eher stiefmütterlich behandelt worden...
Wenn es zu einem Brand in der Station einer Sesselbahn (oder sonstigen Umlaufbahn) kommt, bringt man niemals mehr alle Personen von den Fahrbetriebsmitteln...
Diese Verantwortung wollte ich für den "Butterbrotgehalt" nicht tragen!
Irgendwann steht der Antrieb dann still, auch der Notantrieb, und das Seil glüht aus. Löschen an einer Bergstation ist meist schwierig, da selten ausreichend Personal, Material (Pumpen, Schläuche..) und Wasser vorhanden ist.
Bei uns ist einmal eine Schutzhütte neben der Bergstation auf 1800m durch einen Blitzschlag abgebrannt, wir konnten das Seil retten, indem wir die Bahn in Betrieb setzten. Gar nicht so einfach und rasch umsetzbar, wenn die Bahn über den Sommer stillgelegt ist, und die Strecke und die Versorgung elektrisch eben wegen der Blitzschläge ausgesichert sind...

Bei einer PB würde die Evakuierung vielleicht schneller als bei einer Sesselbahn gehen, da nur 2 Fahrbetriebsmittel vorhanden sind, und die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass die nicht gerade am weit entferntesten Punkt sind.

j-d-s
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Re: 60-ATW Lognan/Grands Montets durch Großbrand zerstört

Beitrag von j-d-s » 19.10.2018 - 19:06

Ist das denn schonmal passiert? Dass eine Station abbrennt, während die Bahn in Betrieb ist?

(In Kaprun hat ja das FBM selbst gebrannt.)
Saison 18/19 [41]: Schladming/4Berge, Dachstein West, Großeck-Speiereck, Tarvis, Nassfeld, Bad Kleinkirchheim, Pizol, Toggenburg, Flumserberg, Parsenn+Madrisa, Obersaxen, Silvretta Montafon, Mythenregion/Hoch-Ybrig, Sedrun-Andermatt+Gemsstock, Titlis, Laax, Arlberg, Golm, Corvatsch+Corviglia, Lenzerheide-Arosa, Bardonecchia+Jafferau, Serre Chevalier, Limone Piemonte, Mondole Ski, Pila, Vars-Risoul, Combloux-Megeve-La Giettaz, Valmorel-SFL, Espace Diamant, Les Contamines-Hauteluce, La Rosiere-La Thuile, Areches Beaufort, Alpe d'Huez, Val d'Isere, Grand Massif, 3x Trois Vallees, Les Gets-Morzine, 2x Paradiski


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