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Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Talabfahrer » 14.09.2018 - 22:50

Lagorce hat geschrieben:
14.09.2018 - 15:47
basti.ethal hat geschrieben:
14.09.2018 - 14:58
Wären die Antriebsmotoren denn überhaupt stark genug, eine vollbesetzte Gondel ohne eine zweite Gondel als Gegengewicht nach oben zu befördern?
Nein.
Es würden ca. 11 bis 12 Tonnen Gegenmasse auf der anderen Spur fehlen. Zudem müsste man einiges nochmals nachrechnen da die Trägheit verändert würde und ggf. Bremsen neu einstellen, usw.

Eine Art Laufwerk auf der Spur ohne Kabine wäre onehin erforderlich damit man das obere mit dem unteren Zugseil verbinden kann und die Verbindung muss auch über die Tragrollen fahren können. Sinnvoll wäre das Reserve-Laufwerk mit einem vereinfachten Gehänge zur Stabilisierung. Muss aber auch zuerst alles berechnet werden und papierkrammässig ordentlich abgesegnet werden.
Ein Beispiel, wo nur auf einer Spur eine Kabine und auf der anderen ein Gegengewicht fährt, gibt es in Innsbruck auf der Hafelekar-PB.
Gegengewicht.jpg
Gegengewicht Hafelekar
Gegengewicht.jpg (161.16 KiB) 1227 mal betrachtet
Die hat immerhin auch eine Kabine für 70 Personen. Wenn man ein Reservelaufwerk zur Verfügung hat, dann sollte sich so was Ähnliches mit erträglichem Aufwand auch als Übergangslösung an der Zugspitze dimensionieren und bauen lassen.


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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Denker » 14.09.2018 - 23:10

In diesem Video sieht man die Dimensionen des Gehänges:
https://www.youtube.com/watch?v=GDpNh7k ... gs=pl%2Cwn

Es gibt mMn nur die Möglichkeit die kaputte Kabine auf einem Hilfswagen auf den Tragseilen zur Bergstation zu ziehen.
Alle Vorschläge die Kabine abzuflexen, abzusprengen also einfach "runterfallen" zu lassen sind aus meiner Sicht unrealistisch.
Das hätte eine unkontrollierte Seilbeschleunigung zur Folge.

Die Meldung von Bayern 3, dass die Gondel nur noch am Zugseil hängt halte ich für falsch, aus den veröffentlichten Bildern geht klar hervor, dass die Trümmer von den Tragseilen gehalten werden.

Das ist der absolute Wahnsinn. Unfassbar, dass sowas passieren kann. Zum Glück gibts keine Personenschäden.
Der Sachschaden geht in die Millionen, vom Imageschaden ganz zu schweigen.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 15.09.2018 - 03:53

Laufwerk komplett bringt ca. 5 t auf die Waage.
Angeblich sollte ein vollständiges Laufwerk als Reserve vorhanden sein, zumindest wurde dies als was Exklusive and die Presse verkauft (und die haben's halt auch geschluckt, von Technik verstehen die allermeiste Journalierende onehin kaum was).

Beide Fahrzeuge zusammen, zurzeit mit Laufwerke ineinanderverkeilt, entsprechen schätze ich mal so im Bereich von 15'000 kg.


Zum Thema Hebezeugketten ist folgendes PDF Dokument interessant:
http://www.rud.com/fileadmin/user_uploa ... en_low.pdf

(übrigens sind bei der PB auch RUD STARPOINT Lastanschlagpunkte im Einsatz, die erkennt man an der auffälligen Rosa Farbe, RUD (Rieger & Dietz) gehört zu den Marktführern im diesem Bereich).

Gesamtmasse der leeren Fahrzeugs der Rettungsbahn schätze ich so um die 3000 kg, kann auch etwas darüber oder darunter.
Passend für das Anheben wäre ein 5'000 kg SWL (Safe Working Load) Kettenzug.

Geht man von eine 2-strangigen 5'000 kg SWL Elektrokettenzug aus, ist ein 10x28 mm Kette sinnvoll (5'120 kg bei 2-strangigem Einsatz, 1Bm Triebwerksgruppe und Sicherheitsfaktor 5. Fertigungsprüfkraft der Kette beträgt 78.5 kN ("8000 kg" 1-strangig) und dieMindesbruchkraft beträgt 126 kN ("12844 kg" 1-strangig).
Demnach würde die Kette selbst bei 2-strangiger Einscherung nicht unterhalb einer Belastung von 25'688 kg (25'200 daN, bzw. 252.00 kN reissen). Setzt man 3200 kg als Leermasse des Bergefahzeugs ein ergäbe dies einen Sicherheitsfaktor von ca. 8.03 für die Kette. Kettengrösse gem. EN 818-7.

Sicherheitsfaktor (SF) für den Elektrokettenzug selbst muss ich nachschauen, IIRC nicht unter 5. Bei kritischen Anwendungen mit Heben und Absenken von Lasten über Personen gilt Mindest-Sicherheitsfaktor 10 (Kette ist dann grösser als bei SF 5).
Bei Sicherheitsfaktor 5 vom Elektrokettenzug (auch mit Kette mit SF >= 8) wären bei einem 5'000 kg SWL Gerät erst ein Versagen ab 25'000 kg Belastung, was bei einer Last von 3'200 kg einem Sicherheitsfaktor von etwa 7.81 entspricht.

Die 3'200 kg stellen dabei die überschlagsmässig eingeschätzte Masse des leeren Bergefahrzeugs dar,

Technisch könnte man auch einen 4'000 kg SWL Elektrokettenzug einsetzen, wäre m.E. jedoch am falschen Ort gespart. Massgebend ist, ebenfalls ein Gerät von zweifelsfreier Qualität einzusetzen wie z.B. GIS (habe das Fabrikat im Video nicht erkannt, jedenfalls nicht GIS, müsste nochmals genau hinschauen).

Edit:
Smilies disabled damit Text korrekt dargestellt wird.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 15.09.2018 - 07:03

Den folgenden YouTube Link Videos sind interessante technische Einzelheiten der Bergebahn zu entnehmen.
Ansonsten findet man kaum aufschlussreiches Bildmaterial oder andersweitige Informationen zur Bergebahn.

Insbes. zu beachten ist der Hebevorgang sowie die Aufhängung in Parkstellung.

Videos 1 und 2 mehrmals aufmerksam anschauen und ggf. auf "Pause" stellen, da viele kleine Einzelheiten sonst nicht erkennt werden (ich downloade die Videos hier als MP4:
http://convert2mp3.net/
und spiele sie später beliebig oft offline ab).


VIDEO 1

Baustelle #Zugspitzbahn eine Woche vor Eröffnung #Eibsee #Garmisch
https://www.youtube.com/watch?v=1jzl5K4Wips

Von 00:02:32 bis 00:02:52.


VIDEO 2

Betriesbsleiter der Bayerischen #Zugspitzbahn Martin Hurm über die #Weltrekordbahn
https://www.youtube.com/watch?v=go_ICHtuXyg

Gesamtes Video, sorgfältig darauf achten, was im Hintergrund passiert.


VIDEO 3

20151004Tirol Heute HoechstgelegeneBaustelle
https://www.youtube.com/watch?v=Rta44HelTHI

Bei 00:02:03 auf "Pause" stellen, der Schnittzeichnung ist die Lage des parkierten Bergefahrzeuges sowie der Einbauort der Trommelwinde des Zugseils der beiden Bergebahnen ersichtlich (nur eine Winde, Bergungsseil wird für Bergefahrzeug von Spur 1 oder Spur 2 eingesetzt).


Edited:
GONDEL-CRASH: Unfall legt Zugspitzbahn lahm
https://www.youtube.com/results?search_ ... hAMauRED7s

Anscheinend hat effektiv die Lastkette versagt. Sehr rätselhaft, da eigentlich die Qualitätssicherung beim Kettenhersteller sehr streng ist.
Kann jemand das Fabrikat des Elektrokettenzugs erkennen?
Zuletzt geändert von Lagorce am 15.09.2018 - 11:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Drahtseil » 15.09.2018 - 11:22

Lagorce hat geschrieben:
15.09.2018 - 03:53
...(habe das Fabrikat im Video nicht erkannt, jedenfalls nicht GIS, müsste nochmals genau hinschauen)...
Dürfte ein Kettenzug der Marke Liftket sein, welche seit 1953 Elektrokettenlifte herstellt. Welches Modell genau kann ich allerdings nicht sagen.
"Ein Leben ohne Alpinforum ist möglich, aber sinnlos"

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 15.09.2018 - 12:32

Allerbesten Dank!

Hersteller ist eigentlich bekannt. Allerdings hier in CH trifft man oft die unverwüstlichen GIS an, mit den LIFTKET habe ich leider kaum Praxiserfahrung und kann auch die Modelle nicht erkennen.

Tippe auf ein Modell STAR. Kann jemand der genaue Typ erkennen?

Als SWL (Traglast) kämen folgende Werte in Frage:
3200 kg (m.E. zu knapp) Lastkette: 9x27 mm (2-strangig)
4000 kg (m.E. akzeptabel) Lastkette: 11.3x31 mm (2-strangig)
5000 kg (m.E. i.O) Lastkette: 11.3x31 mm (2-strangig)
6300 kg (m.E. überdimensioniert) Lastkette: 11.3x31 mm (2-strangig)
(Kommentar beruht auf eine geschätzte effektive Last von ca. 3 t, leeres Bergefahrzeug kann jedoch auch etwas darüber oder darunter liegen; Einscherung ist gem. Video 2-strangig.)

Gem. RUD Katalog (siehe oben), als Vergleichsbeispiel (Einsatzemperaturbereich von -20° C bis +200° C):
Lastkette 11.3x31 mm:
Fertigungsprüfkraft: 100.3 kN (1-strangig)
Mindestbruchkraft: 160.5 kN (1-strangig)
Traglast: 6540 kg (2-strangig; Sicherheitsfaktor 5)

ZU BEACHTEN: Von wem die Kette effektiv stammt ist nicht bekannt. RUD nur als Beispiel aufgeführt.

LIFTKET Website:
https://www.liftket.de/

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Wombat » 15.09.2018 - 12:50

Drahtseil hat geschrieben:
15.09.2018 - 11:22
Lagorce hat geschrieben:
15.09.2018 - 03:53
...(habe das Fabrikat im Video nicht erkannt, jedenfalls nicht GIS, müsste nochmals genau hinschauen)...
Dürfte ein Kettenzug der Marke Liftket sein, welche seit 1953 Elektrokettenlifte herstellt. Welches Modell genau kann ich allerdings nicht sagen.
Ich glaube nicht, dass der Kettenzug von der Firma ist. Ich hab mal die Bilder verglichen. Im Video ist der Motor Rund. Bei Liftket sind die enden quadratisch.
13/14 Engelberg 5, Whistler 13, Sörenberg 1, Adelboden 1, Rüeschegg-Eywald 0.5, Grindelwald 1, Portes du Soleil 1, Belalp 1, Hoch-Oetz 1, Obergurgel-Hochgurgl 6
14/15 St. Anton a. A. 3, Ischgl 1, Zürs 0.5, Sörenberg 1, Grindelwald 1, Port du Soleil 1, Alta Badia 6, Gröden 2, Araba 1, Sella Ronda 2, Kronplatz 1, Cortina d'Ampezzo 1, Pizol 1
15/16 Flumserberg 1, Sörenberg 0.5, Fieberbrunn 4, Kitzbühl 1, Skiwelt 1, St. Johann in Tirol 0,5 , Adelboden 1 ; Engelberg 1 , Port du Soleil 1, Grindelwald 1.
16/17 Ischgl 7; Sörenberg 1; Gröden 1, Sella Roda 3, AB + Araba 4, nur Alta Badia 3, Val die Fasa 2, 3 Zinnen
17/18 Adelboden 1. Grindelwald 1, Sörenberg 0,5, Sölden 1, Obergurgl 4,5
18/19 Arzt hat gemeint, ich soll auf die Saison verzichten, wegen der Diskushernie.


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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Drahtseil » 15.09.2018 - 13:03

Wombat hat geschrieben:
15.09.2018 - 12:50
Ich glaube nicht, dass der Kettenzug von der Firma ist. Ich hab mal die Bilder verglichen. Im Video ist der Motor Rund. Bei Liftket sind die enden quadratisch.
Ja, die meisten Kettenlifte von Liftket haben tatsächlich Quadratische Lüfterabdeckungen, allerdings gibt es auch einige Modelle mit runden, z.B. dieses hier:

https://www.harrisonfabrication.co.uk/k ... tenzug.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/yfpCc ... =w391-h220


Wenn man sich dann das von Lagorce verlinkte Video an, besonders bei 2:50 fällt einem diese "Kerbe" an der Abdeckung der kettenliftsteuerung auf. Diese ist identisch mit der "Kerbe" auf dem oben verlinkten Bild, deshalb würde ich hier wirklich von Liftket als Hersteller ausgehen.

https://www.youtube.com/watch?v=1jzl5K4Wips
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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Wombat » 15.09.2018 - 18:37

Auf der Flasche steht das zulässige Gewicht. Kann das jemand entziffern?
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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Drahtseil » 15.09.2018 - 18:51

Schwer zu erkennen, aber eventuell ist der in der Talstation hängende Kettenzug ja baugleich.
"Ein Leben ohne Alpinforum ist möglich, aber sinnlos"

Lagorce
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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 15.09.2018 - 18:53

Das gelbe Gehäuse links vom Motor ist ein typisches Merkmal, alternativ gibt es noch eine FU Version mit einer Art Panel.
Einzig die Baugrösse ist unklar.
Auch typische Hakenflasche ist erkennnar, obwohl diese alleine nicht immer eine eindeutige Identifizierung ermöglicht.
Habe noch in anderen LIFTKET Unterlagen nachgeschaut, insbes. Bedienungsanleitung und Ersatzteilliste, da lag Drahtseil eindeutig richtig.
In Herstellerunterlagen sind zwar nicht immer alle Varianten bzw. Versionen abgebildet, insbes. auch in Ersatzteillisten, ich gehe jedoch davon aus (=Vermutung), dass es sich um eine normale Ausführung des Models STAR handelt.

Genaue Baugrösse kann man noch versuchen zu ermitteln:
2500 kg SWL (Safe Working Load) kommt kaum in Frage, leeres Bergefahrzeug ist höchstwahrscheinlich bereits schwerer, insbes, da hier noch Hydraulik und andere unübliche Zusatzsysteme vorhanden sind.
3000 kg wäre die m.E. allermindeste SWL (und dennoch zu knapp dimensioniert) und möglicherweise übersteigt das leere Bergefahrzeug bereits 3000 kg.

Die Flasche des LIFTKET STAR Elektrokettenzugs mit 3000 kg SWL ist standardmässig mit einem Haken der Grösse 1 gem. DIN 15401 ausgestattet.
Modelle derselben Baureihe mit 4000 kg, 5000 kg oder 6300 kg SWL sind standardmässig mit einem Haken der Grösse 2.5 gem. DIN 15401 ausgestattet.
Mal in den Unterlagen nachschauen wie gross Massunterschiede sind, und versuchen zu bestimmen, ob Haken der Grösse 1 oder 2.5 im Video zu sehen ist.

Unabhängig von der effektiven Baugrösse des Elektrokettenzugs, betrachtet man die hohen Sicherheitsfaktoren für die Lastkette, ist unter den vorliegenden Einsatzbedingungen sicherheitsprobabilistisch betrachtet Kettenbruch ein äuserst unwahrscheinliches Ereignis.

Fabrikationsfehler ist zwar möglich, 100 % Sicherheit gibt es hier statistisch betrachtet nicht, bei seriöser Herstellung jedoch extrem selten.

Rein statistisch gesehen sind Überlast sowie Beschädigung theoretisch wahrscheinlicher. Fallbezogen sehe ich allerdings weder wie eine derart massive Überlast zu Stande hätte kommen können, noch wie irgendeine eine Beeinträchtigung die Bruchfestigkeit der Lastkette so stark reduzieren könnte. Da kämen eigentlich am ehesten Sabotage, Korrosion oder zu hohe Temperaturen in Frage, die erscheinen jedoch hier unrealistisch bzw. unwahrscheinlich.

Irgendeine mechanische Beschädigung der Lastkette (z.B. Einklemmen) sollte man beim Vorfall bereits feststellen und spätestens bei der periodischen Sichtkontrolle der Kette entdecken. Da solche Lastketten mechanisch sehr robust sind, sehe ich nicht, wie hier die Kette derart stark hätte beschädigt werden können, insbes. da ja sicherheitsbewusstes Fachpersonal die Anlagen aufbaut und bedient.


Edit:
Hatte versehentlich Draft gepostet.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 15.09.2018 - 19:16

DIN Standard Zeichnungen der Lasthaken, insbes. Masse der Grösse 1 mit 2.5 vergleichen:
https://www.hbcranehook.com/info/the-st ... 74290.html

Muss mal sehen, ob ich irgendwo ein PDF der DIN 15401 Teil 1 habe.

(Bewusst nicht in vorheriges Post eingefügt.)

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von NeusserGletscher » 15.09.2018 - 19:26

Werden solche Kettenifte typgeprüft oder werden die Ketten einzeln abgenommen (Ultraschall, Lasttest)?
.... abgetaut 8O :? :wink:


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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 15.09.2018 - 19:36

Drahtseil hat geschrieben:
15.09.2018 - 18:51
Schwer zu erkennen, aber eventuell ist der in der Talstation hängende Kettenzug ja baugleich.
Etwas heikel als Referenz, da Einsatzzweck nicht vergleichbar.

Kannst Du anhanden der Abmessungen der Masszeichnungen in der DIN Norm die Lasthakengrösse im Video ermitteln?
Damit hätte man einen Anhaltspunkt für die SWL des Elektrokettenzugs.

Aber nochmals, sehe nicht wie Lastkette katastrophal versagen konnte.
Damit bei einem unabsichtlichen Wegrollen des noch nicht am Bergeseil (Zugseil der Bergebahn, ab elektrisch angetriebener Trommelwinde) befestigten Laufwerk des Bergefahrzeugs ein derart hoher Laststoss auf den Elektrokettenzug erfolgt hätte man die Lastkette auf eine gewisse Schlafflänge herunterlassen müssen und zudem ist im Aufsetzbereich der Bergefahrzeuglaufwerks auf die Tragseile auf der ganzen Länge eine gewisse Neigung talwärts vorhanden, da hätte Bergefahrzeug stets infolge des Hangabtriebs die Lastkette unter Spannung gehalten.

Möglich, dass irgendwas falsch lief und zu einer massiven Überlast der Lastkette führte, nur erkenne ich kein offensichtliches Szenario, das zu einer solchen Überlast führen kann. Andererseits ist wie bereits erwähnt ein Fabrikationsfehler zwar möglich jedoch nur mit einer sehr kleinen Wahrscheinlichkeit.

NeusserGletscher hat geschrieben:
15.09.2018 - 19:26
Werden solche Kettenifte typgeprüft oder werden die Ketten einzeln abgenommen (Ultraschall, Lasttest)?
Müsste man in den Normen nachschauen, ich gehe jedoch davon aus, dass sowohl Ketten beim Kettenhersteller als Teillängen einzel Lastgeprüft werden (Prüflast habe ich oben erwähnt) sowie die fertigen Kettenzüge bei Kettenzughersteller.

Versuch mal dies in den EN nachzulesen, die habe ich u.U. irgendwo, bin aber nicht sicher.

Edited:
Kleine Textkorrekturen.

Sehe mir mal die Konfortmitätserklärung für den LIFTKET STAR Elektrokettenzug an, siehe URL, ist im Anhang des PDF der Bedienungsanleitung):
Auszug davon:
EN 818-7:2002+A1:2008 Rundstahlketten für Hebezeuge, Güteklasse T
EN 14492-2:2006+A1:2009 Krane - Kraftbetriebene Winden und Hubwerke
FEM 9.751:1998 Kraftbetriebene Serienhubwerke, Sicherheit

(Werde noch kurz sehen, ob das entsprechende TC des CEN weitere relevante Nomen erarbeitet hat; die entsprechenden EN kann ich vielleicht irgendwo finden, die FEM kaum.)
Zuletzt geändert von Lagorce am 15.09.2018 - 19:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Sevi » 15.09.2018 - 19:49

Was ich grundsätzlich auch noch interessant finde ist, dass der Kettenzug ja erst gerissen ist, als das Bergefahrzeug bereits auf dem Seil stand. Ansonsten wäre es entweder in die Tiefe gefallen oder hätte sich wo in der Bergstation verhackt und wäre nicht auf dem Seil runtergefahren. Damit dies jedoch passieren konnte, musste es ja bereits auf dem Seil stehen. Würde das jedoch nicht bedeuten, das auf den Kettenzug eine geringere Kraft wirken würde, weil ein Teil des Gewichtes ab diesem Zeitpunkt auf die Tragseile wirkte?
Gruss, Sevi

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Drahtseil » 15.09.2018 - 20:00

Grade noch gefunden, damit dürfte der Hersteller nun eindeutig klar sein :wink: (Typen auch hier leider nicht eindeutig erkennbar).


Direktlink


Lagorce hat geschrieben:
15.09.2018 - 19:36
Kannst Du anhanden der Abmessungen der Masszeichnungen in der DIN Norm die Lasthakengrösse im Video ermitteln?
Damit hätte man einen Anhaltspunkt für die SWL des Elektrokettenzugs.
Aufgrund fehlender Referenzpunkte sicherlich nicht einfach, muss man mal versuchen. Wobei ich mir nicht vorstellen kann das man hier einen zu schwach dimensionierten Kettenlift installiert hat (Sprich Hakengröße 1).

Auch der von Sevi angesprochene Punkt finde ich durchaus interessant. Aus einer großen Höhe ist der Bergekorb vermutlich nicht abgestürzt, ansonsten hätte er wahrscheinlich nicht perfekt auf die Tragseile gepasst.
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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 15.09.2018 - 20:13

Habe vorheriges Message editiert und ergänzt.


Sehe ich ebenfalls so.
Hangabtrieb an der steilsten Stelle kurz vor dem Stations-Tragseilsattel beträgt ca.104 % für die vollbeladene Pendelbahn, da Bergefahrzeug viel leichter ist, ist die maximale Seilneigung marginal kleiner (irrelevant für Berechnungen).
104 % Steigung entsprechen ca. 46°, demnach ist der maximale Hangabtrieb (Zugkraft auf Zugseil der Bergebahn ohne Berücksichtigung von Reibung bei stehendem Fahrzeug da Bergebahn kein Gegenseil hat) ca. 72 % des Gewichts des Fahrzeuges.

Auf der Schnittzeichnung (siehe Video Link) ist ersichtlich, dass bei der Aufsetzstelle, also dort wo Laufwerk des Bergefahrzeugs auf das Tragseilpaar der Pendelbahn heruntergelassen wird, die Seilneigung etwas geringer als am talseitigen Ende des Tragseilsattels ist, ein gewisser Hangabtrieb ist dennoch vorhanden, da Tragseile unterhalb des Bergefahrzeuglaufwerks an der Aufsetzstelle nicht horizontal verlaufen.

Jedenfalls ist Hangabtrieb weitaus kleiner als die Bruchlast der Lastkette (genauer: doppelte Lastkettenbruchlast, da Hakenflasche 2-strangig).

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 15.09.2018 - 20:37

Auch falls sehr knapp dimensioniert worden wäre, was sehr wahrscheinlich NICHT der Fall war, bei Überlast hätte man Last gar nicht heben können, da serienmässig eine Überlastschutzvorrichtung (hier Rutschkupplung) vorhanden ist.
Selbst unter (falscher) Annahme von 2500 kg für das leere Bergefahrzeug und 2500 kg SWL für den Kettenzug wäre der Sicherheitsfaktor immer noch so gross, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie die Lastkette hier bis zur Bruchlast überbelastet werden könnte.

Da Bahn nicht fuhr konnte auch nicht irgendwas mitgerissen worden sein. Ausser man überbrückt bei der Steuerung erfolgt Nothalt des Hauptantriebs sobald eines der beiden Bergefahrzeuge seine Parkstellung verlässt. Wie genau überwacht wird, ist bahnabhängig, meist sind Endschalter und/oder auch Steckcodierteile vorhanden (z.B. am Fahrzeug mittels kurzer Miniaturkette oder Miniaturseilstruppe befestigtes Codierstück, das man in den feststehenden Freigabeschalter steckt).

Bei einem herunterfallen des Bergefahrzeugs nach Lastkettenbruch wäre Laufwerk höchst wahrscheinlich wie bereits erwähnt falsch positionert "gelandet" und entweder z.B. bei einem Bergeseileinweiser (siehe links im Video bei 00:02:44) hängen geblieben, hätte sich irgendwo verkeilt oder wäre ziemlich schnell abgestürzt.
Ohne saubere seitliche Führung (sprich hier korrekte Positionierung des Bergefahrzeuglaufwerks auf den Tragseilen) glaub ich kaum, dass es das Bergefahrzeug im Runaway Fall sehr weit geschafft hätte.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Rennstier » 15.09.2018 - 22:31

Ohne mich irgendwie in der Richtung auszukennen ist mir gerade eine Theorie gekommen:
Könnte es sein, dass die Bergebahn (schon am Kettenzug befestigt) von der Seilwinde durch einen Bedienfehler oder Softwarefehler weiter Richtung Berg gezogen wurde, die Kette irgendwann der Last nicht mehr Standhalten konnte und dann auch noch das Seil der Seilwinde gerissen ist? Eventuell könnte auch schon der Splint (oder ähnliches) der Verbindung des Seils mit der Bergebahn gezogen worden sein und durch den Ruck als die Kette gerissen ist ist dann die Verbindung aus der Bergebahn "rausgerutscht". Ich hoffe ich hab das verständlich erklärt.


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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Petz » 15.09.2018 - 23:05

Soweit ich hörte was das ein für 6 To Maximalbelastung ausgelegter und auch TÜV - geprüfter Kettenzug dessen Kette bei ~ 3 To. Belastung versagte; daher würd ich am ehesten von einem Materialfehler der Kette ausgehen.
Grüße von Markus

Modelliftseite Petz: http://www.modellseilbahnen.com

Man muß im Leben für seine Erfahrungen bezahlen, wenn man Glück hat bekommt man manchmal Rabatt (Oskar Kokoschka)

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 16.09.2018 - 00:22

@Rennstier:
Antwort folgt. Interessante Frage.


@Petz:
Die 3000 kg entsprechen auch meiner Einschätzung der Masse des leeren Bergefahrzeugs (eine Ausführung ohne Spezialitäten wie hydraulik, seitliche Gehängeverstellung, usw. wäre ein paar hundert kg leichter (bei gleicher Kapazität und Gehängelänge).

Eine weitere Hypothese wäre, dass jemand die Kette zum enteisen mit einer offenen Flamme oder Warmluftgerät (eine Art Foehn mit ca. 600° C) erwärmt hat. Übermässige Erwärmung führt zu einer permanenten Verminderung der Bruchlast (siehe auch Stahlseil im Brandfall).
Zwar würde dabei das Kettenfett recht unangenehm rauchen und an der Oberfläche verbleiben Russspuren, ggf. verfärbt sich das Metall, usw. Wäre sichtbar es sei dann man vertusche das Missgeschick durch grosszügiges Einfetten der Kette.

Unabsichtliche Beschädigung der Kette z.B. beim Flexen (Winkelschleifer) wäre auch denkbar, solche Schäden sind jedoch sichtbar und die Kette sollte ja regelmässig betriebsintern visuell kontrolliert werden. Ob die Lehre zur Kontrolle der Abnutzung mitgeliefert wird weiss ich nicht mehr, kenne Hubwinden besser als Kettenzüge.


Fabrikationsfehler ist sehr erstaulich, siehe Prüflast. Frage mich, ob nicht im nachhinein irgendwas passierte, das die Bruchlast massiv reduzierte.

Bei 6'300 kg SWL ist man bei 31'500 kg mit Sicherheitsfaktor 5 für das Gerät.
Versagt die Lastkette bereits bei 3'000 kg (entspricht 1'500 kg 1-strangig) hat man nicht einmal 10 % der Mindestbruchkraft erreicht, und sowas ist sehr merkwürdig, da auch die thermische Behandlung die Kette nicht 10 mal stärker macht.

Da kann ich mir eigentlich nur eine mechanische Beschädigung vorstellen oder eine fehlerhafte Verschweissung des Kettenglieds aber sowas wäre bei der Prüfung bei der Kettenherstellung aufgedeckt worden. Auch die Prüflast ist viel höher 3'000 kg (1'500 kg pro Strang).
Eine Lastkette die bei etwa 1'500 daN bricht würde eine Drahtdurchnesser zwischen 3 und 4 mm entsprechen.

LIFTKET STAR Elektrokettenzüge mit 6'300 kg SWL (Safe Working Load) sind mit einer 11.3x31 mm Lastkette (2-strangig) und Flasche mit Lasthaken der Grösse 2.5 gem. DIN 15401 ausgestattet.
(Streng genommen müsste man 11,3x31 mm schreiben, das mache ich hier jedoch nicht,)

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 16.09.2018 - 01:40

Dass die Lastkette bereits bei 1'500 kg riss (3'000 kg frei hängende Last, 2-strangig) betrachte ich als sehr unwahrscheinlich.

Eine 11.3x31 mm Lastkette weist einen theoretischen metallischen Querschnitt von etwa 2*100.3 = 200.6 mm2 auf. Bei 3'000 kg Last (Gewicht 29.43 kN) käme man noch auf rund147 N//mm2 Zugspannung, was nicht einmal von einem 08/15 Stahl unterboten werden kann.

Nimmt man als Beispiel die bereits erwähnte RUD Tabelle (wobei effektiver Lastkettenhersteller nicht bekannt ist, gewisse Spezifikationen sind jedoch normiert):
Lastkettengrösse: 11.3x31 mm
Mindestfertigungsprüfkraft: 100.3 kN ("10.22 Tonnen")
Mindestbruchkraft: 160.5 kN ("16.36 Tonnen")
(Daten für Kette, für Hakenlast verdoppeln, da 2-strangig.)

Wie eine Lastkette, die bei der Herstellung mit mindestens 100.3 kN geprüft wurde, bei regulärem Hebeinsatz bereits bei 14.72 kN Belastung reissen kann und zudem eine garantierte Mindesbruchkraft von 160.5 kN aufweist, muss man mir zuerst erklären.

Zuerst sollte man wissen, ob zum Zeitpunkt als die Lastkette versagte am Haken des Elektrokettenzugs wirklich nur das ca. 3'000 kg schwere Bergefahrzeug angeschlagen war und frei hing.

Da Versagen der Lastkette eines 6'300 kg SWL Elektrokettenzugs mit einer freihängender Hakenlast um die 3'000 kg betrachte ich als sehr unwahrscheinlich.

Herstellungsfehler mit 10-facher Reduktion der effektiven Bruchlast? Kaum realistisch.

Tippe eher, dass aus irgendeinem Grund die Belastung weitaus Höher als 29.43 kN ("3000 kg") war.
Vermute, dass in Wirklichkeit sich etwas mehr abspielte als ein einfaches Heben und Hertunerlassen des Bergefahrzeugs.

Progressive oder schlagartige Überbelastung erscheint mir weitaus plausibler.

Meine zwar nicht, dass ein Versagen der Lastkette für 3150 kg SWL (1-strangig) das bereits bei 1'500 kg SWL erfolgte unmöglich ist, mein Standpunkt ist lediglich, dass ich dies als sehr erstaunlich und auch unwahrscheinlich halte. Da ich einen derart gravierenden Herstellungsfehler als nahezu ausgeschlossen halte (sofern Kette von seriösem Hersteller, was sicher zutrifft) gehe ich eigentlich davon aus, dass entweder die Lastkette irgendwie unbemerkt bzw. ungemeldet beschädigt wurde und/oder, dass beim Versagen der Lastkette die Last weitaus höher war als die angeblichen etwa 3'000 kg.


Editiert infolge einer Berechnungsfehlers.

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von NeusserGletscher » 16.09.2018 - 08:26

Wie muss ich mir den Vorgang überhaupt vorstellen? Der Bergekorb wird mittels Kettenzug herabgelassen. Sobald er über dem Tragseil schwebt, wird das Zugseil angeschlagen. Erst auf das Tragseil absenken würde nicht gehen, weil es den Bergekorb dann bereits talwärts ziehen würde. Sobald das Zugseil angeschlagen wurde, wird der Kettenzug soweit abgelassen, bis man den Korb vom Haken trennen kann. Soweit richtig?

Gibt es eigentlich keine Videos von der Übung? Heute wird doch sonst alles gefilmt.
.... abgetaut 8O :? :wink:

schneesucher
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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von schneesucher » 16.09.2018 - 10:39

@Lagorce
Sehe ich auch so. Wenn allerdings ein Kettenglied nicht richtig verschweisst ist, sinkt die Bruchlast rapide.
Aber man müsste doch eigentlich annehmen, dass die Ketten vom Hersteller auch getestet werden, bevor sie das Haus verlassen.
Vielleicht will man auch einen Bedienungsfehler vertuschen...

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Re: Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

Beitrag von Lagorce » 16.09.2018 - 10:44

NeusserGletscher hat geschrieben:
16.09.2018 - 08:26
Wie muss ich mir den Vorgang überhaupt vorstellen? Der Bergekorb wird mittels Kettenzug herabgelassen. Sobald er über dem Tragseil schwebt, wird das Zugseil angeschlagen. Erst auf das Tragseil absenken würde nicht gehen, weil es den Bergekorb dann bereits talwärts ziehen würde. Sobald das Zugseil angeschlagen wurde, wird der Kettenzug soweit abgelassen, bis man den Korb vom Haken trennen kann. Soweit richtig?
Siehe auch Erlaüterungen weiter unten.
Absenken ohne dass das Seil der Trommelwinde am Laufwerk des Bergefahrzeugs befestigt ist, ist schon möglich (jedoch keine Redundanz mehr vorhanden!).
Nur spätestens wenn die Lastkette des Elektrokettenzugs nicht mehr senkrecht liegt MUSS das Laufwerk des Bergefahrzeugs mit dessen Zugseil zurückgehalten werden (es ist verboten, den Elektrokettenzug mit nicht ziemlich senkrecht verlaufender Lastkettenstränge einzusetzen, ist auch so vom Hersteller des Elektrokettenzugs zwingend vorgeschrieben (siehe Bedienungsanleitung des STAR Models auf dem LIFTKET website)).

Gibt es eigentlich keine Videos von der Übung? Heute wird doch sonst alles gefilmt.
Sicher schon, die veräussert der Betreiber jedoch nicht, da man ja auf professionnelle PR-gerechte Imagepflege Wert legt. Da müsste man alles sorgfältig montieren, damit z.B. fehlende (oder nicht vorbildlich eingesetzte) PSA oder politically incorrect Glimmstengel und Fluche herausgeschnitten werden könnten... Zudem ist ein externes Kamerateam auch nicht so ideal wenn bereits Stress herrscht. Kommt allerdings auf den Betreibrer drauf an, gewisse nehmen solche Details nicht so genau und sind trotzdem Top punkto Sicherheit.
Zuletzt geändert von Lagorce am 16.09.2018 - 11:17, insgesamt 3-mal geändert.


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