alpinforum.com

Verfasst: **14.09.2018 - 14:44**

Laut Radio heute (Bayern 3):

Die Kabine hat keine Verbindung mehr zu den Tragseilen, hängt nur noch am Zugseil.
Wie das geborgen werden soll steht noch nicht fest.
Kabine ist Totalschaden und muss komplett neu gebaut werden.
Gerüchteweise soll der Betrieb mit nur einer Gondel noch vor dem Winter wieder aufgenommen werden, sofern sich keine Schäden an den Seilen zeigen.

Schöne Grüße,
Jan

Verfasst: **14.09.2018 - 14:52**

Da gibts wahrscheinlich nur eins, abflexen, runterfallen lassen. Einzelteile zersägen, mit dem Heli abtransportieren.

Verfasst: **14.09.2018 - 14:58**

Wären die Antriebsmotoren denn überhaupt stark genug, eine vollbesetzte Gondel ohne eine zweite Gondel als Gegengewicht nach oben zu befördern?

Verfasst: **14.09.2018 - 15:02**

Dann kannst du das gleich mit einer Sprengschnur machen. Aber wie sich dann die Seile aufschwingen...

Verfasst: **14.09.2018 - 15:11**

Nur mal eine ganz doofe Frage... Wenn das im Betrieb passiert wäre, mit vollbesetzter Kabine, würde das Zugseil dann auch noch halten (rechnerisch)? Oder würde dann alles unten liegen? Nein, will ich mir nicht vorstellen... *Bilder von Cavalese aus den Kopf wegschieb*

Zur Bergung: Ich denke, am einfachsten wäre es wirklich, die Kabine irgendwie vom Laufwerk zu lösen, ob "sprengen", abbrennen oder von unten nach oben demontieren (damit es eben keinen riesigen Seil-Ausschlag gibt) und dann den rest prer Heli zu bergen. Klingt so einfach, so einfach wird es sicherlich nicht sein, auch an die runtergefallenen Sachen kommt man ja nicht unbedingt gut ran.

Verfasst: **14.09.2018 - 15:17**

schneesucher hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 14:52 Da gibts wahrscheinlich nur eins, abflexen, runterfallen lassen. Einzelteile zersägen, mit dem Heli abtransportieren.

Das wär meine Frage gewesen, geht das so einfach abzuflexen?
Kenne nur den Fall vom Semmering wo das Seil vom Sessellift gerissen ist und das Seil hat dann so einen Peitschenschlag gemacht, dass Bäume rundherum wie Streichhölzer umgeschnitten wurden.

Würden da nicht die Stütze beschädigt wenn man so ein schweres Tragseil einfach wegflext oder sprengt wie Tyrolens schreibt?

Zu diesem Punkt hier noch:

Lagorce hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 12:39IIRC 200 m bin aber nicht sicher, ist irgendwo im Bautagebuch erwähnt.

Und das hab ich bei Wiki dazu gefunden:

Um die Lebensdauer der Tragseile zu verlängern, sind sie mit einer Länge von ca. 4900 m mehr als 400 m länger als die Strecke. Neben der erhöhten Länge durch die Umwicklungen der Tragseilanker stehen also etwa 300 Meter Reserve bereit, die sich in der Bergstation befinden. Etwa alle 10 bis 12 Jahre wird von dieser Reserve ca. 40 m abgewickelt und das Tragseil nach unten verschoben. Dadurch rutschen die Tragseilbereiche, die sich jetzt auf den Seilschuhen in der Bergstation, an der Stütze oder in der Talstation befinden, in die freien Seilfelder, wo die Beanspruchung deutlich niedriger als auf den Seilschuhen ist. Andere Tragseilbereiche, die sich vorher im freien Seilfeld befanden, rutschen dann auf die Seilschuhe

Verfasst: **14.09.2018 - 15:34**

Hier noch ein anderes Video vom Bau:
Baustelle #Zugspitzbahn eine Woche vor Eröffnung #Eibsee #Garmisch
https://www.youtube.com/watch?v=1jzl5K4Wips

Ab ca. 00:02:33 sieht man das Bergefahrzeug. Links im Bild auf den grünen Polyamid-Tragrollen verläuft das Zugseil der Rettungsbahn (Bergebahn), zu beachten ist die stark dezentrierte Lage der Verbindung zwischen Bergeseil und Laufwerk des Bergefahrzeugs (schwarze Steckachse).

bei 00:02:48 sieht man den Elektrokettenzug. Über dem Kopf des Monteurs sieht man eine Aufhängesicherung für die Parkstellung des Bergefahrzeuges.

Bei ca. 00:03:48 (und auch etwas zuvor) kann man den Klemmkopf des oberen Zugseils sehen.

In diesem sehr technischen Topic sind noch weitere Videos aufgeführt und kommentiert:
viewtopic.php?f=39&t=59579

Downloaden kann man YouTube Videos hier (auf MP4 umstellen);
http://convert2mp3.net/

Aufgrund der Steilheit der Stationssättel gehe ich davon aus, dass irgendeine mechanische Absicherung nachgerüstet wird, um ein solcher Zwischenfall zu verhindern.

Gibt übrigens auch Bahnen, bei denen in der Bergstation da Gefälle zu gering ist, damit die Bergebahn durch dessen Hangabtrieb herausgefahren werden kann. Abhilfe im flachen Teil schafft dabei ein batteriegespiesener Fahrantrieb. Wichtig ist, dass man nicht ohne Bergeseil herausfährt, sonst gibts eine katastrophale einmalige Fahrt sobald es bergab geht.

Edit:
Titel des YouTube Videos hinzugefügt.

Verfasst: **14.09.2018 - 15:47**

basti.ethal hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 14:58 Wären die Antriebsmotoren denn überhaupt stark genug, eine vollbesetzte Gondel ohne eine zweite Gondel als Gegengewicht nach oben zu befördern?

Nein.
Es würden ca. 11 bis 12 Tonnen Gegenmasse auf der anderen Spur fehlen. Zudem müsste man einiges nochmals nachrechnen da die Trägheit verändert würde und ggf. Bremsen neu einstellen, usw.

Eine Art Laufwerk auf der Spur ohne Kabine wäre onehin erforderlich damit man das obere mit dem unteren Zugseil verbinden kann und die Verbindung muss auch über die Tragrollen fahren können. Sinnvoll wäre das Reserve-Laufwerk mit einem vereinfachten Gehänge zur Stabilisierung. Muss aber auch zuerst alles berechnet werden und papierkrammässig ordentlich abgesegnet werden.

Verfasst: **14.09.2018 - 15:49**

nomad hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 15:11 Nur mal eine ganz doofe Frage... Wenn das im Betrieb passiert wäre, mit vollbesetzter Kabine, würde das Zugseil dann auch noch halten (rechnerisch)? Oder würde dann alles unten liegen? Nein, will ich mir nicht vorstellen... *Bilder von Cavalese aus den Kopf wegschieb*

Wenn ich mich nicht täusche, wäre die Kabine noch immer oben. Weil so wie mir ist, sind die Zugseile so ausgelegt, das sie im Notfall die gesammte Kabine inkl. allen Personen innen drinn Problemlos halten können.

Verfasst: **14.09.2018 - 16:34**

Lagorce hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 15:47
basti.ethal hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 14:58 Wären die Antriebsmotoren denn überhaupt stark genug, eine vollbesetzte Gondel ohne eine zweite Gondel als Gegengewicht nach oben zu befördern?
Nein.
Es würden ca. 11 bis 12 Tonnen Gegenmasse auf der anderen Spur fehlen. Zudem müsste man einiges nochmals nachrechnen da die Trägheit verändert würde und ggf. Bremsen neu einstellen, usw.

Das mit dem Bremsenjustieren etc das kann ich mir ja noch denken aber der Gewichtsausgleich ist doch schon im Normalbetrieb mit 2 Gondeln nicht gegeben. Die Hangabtriebskraftkomponente der Gondeln (und das ist doch die Kraft welche der Antrieb überwinden muss, das bisschen Anfahrträgheit lass ich mal außenvor) ist im steilsten Stück kurz vor der Bergstation maximal während die der gerade unten im Flachstück befindlichen Gondel so gut wie null ist weil der Steigungswinkel da noch sehr klein ist. Damit muss der Antrieb klarkommen. Sogar einer alleine schafft das theoretisch, wenn auch mit reduzierter Geschwindigkeit. Beide zusammen also in soweit kein Problem. Zumal ja nie gegen die volle Steigung angefahren werden muss. Was halt sonst noch so an steuer und regelungstechnischen Herusforderungen zu überwinden gilt, da bin ich überfragt.

Verfasst: **14.09.2018 - 16:39**

Gut dass keine Personen zu schaden kamen.

Außerdem ist dieses Ereignis gut für die Anrainer von Grainau, die bisher immer im Verkehr erstickten. Mindestens ein halbes Jahr lang dürfen sie jetzt mehr Ruhe genießen.

Verfasst: **14.09.2018 - 17:01**

basti.ethal hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 14:58 Wären die Antriebsmotoren denn überhaupt stark genug, eine vollbesetzte Gondel ohne eine zweite Gondel als Gegengewicht nach oben zu befördern?

Die leere Gondel hatte man damals beim Neubau auch einmal nach oben fahren müssen, bevor man die Gegengondel unten am Seil fixiert hat. Technisch würde das schon gehen, wenn man das Berg- und Talseil im Bereich der dann fehlenden Gondel verbindet. Die Leistung würde theoretisch auch reichen, denn im Normalbetrieb fahren beide Antriebsmotoren mit nicht ganz halber Last und beim Ausfall eines Motors kann auch nur eine Maschine die Leistung aufbringen.

Verfasst: **14.09.2018 - 17:08**

Werna76 hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 15:17
schneesucher hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 14:52 Da gibts wahrscheinlich nur eins, abflexen, runterfallen lassen. Einzelteile zersägen, mit dem Heli abtransportieren.
Das wär meine Frage gewesen, geht das so einfach abzuflexen?
Kenne nur den Fall vom Semmering wo das Seil vom Sessellift gerissen ist und das Seil hat dann so einen Peitschenschlag gemacht, dass Bäume rundherum wie Streichhölzer umgeschnitten wurden.

Würden da nicht die Stütze beschädigt wenn man so ein schweres Tragseil einfach wegflext oder sprengt wie Tyrolens schreibt?

Die werden mit Sicherheit nicht die Gondel unkontrolliert in die Tiefe stürtzen lassen weil dies viel zu gefährlich wäre
Laut Zeitungbericht wird überprüft on die, die Gondel herablassen können oder Bergauf ziehen können über die Tragseile.
Ansonsten wäre eine möglichkeit eine Plattform zu bauen die auf den Tragseilen fährt unter die Gondel zu fahren und diese dann anheben das die Gondel auf der Plattform steht und dann ablassen richtung Tal aber mal sehen was die Spezialisten einfallen lassen.

Verfasst: **14.09.2018 - 17:20**

MaxH. hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 17:08
Würden da nicht die Stütze beschädigt wenn man so ein schweres Tragseil einfach wegflext oder sprengt wie Tyrolens schreibt?

Ich glaube da hast du was falsch verstanden. Nicht das Seil soll durchgeflext werden, das würde wohl kein vernünftiger Mensch in Betracht ziehen, sondern der Schrott der dran hängt. Das kann schon uU der beste Weg sein wenn sich am Seil selber nichts mehr verfahren lässt und aufgrund der Lage und des Gewichtes sonst keine Möglichkeit der Bergung besteht. Ich meine kaputt ist das Geraffel sowieso.

Verfasst: **14.09.2018 - 17:46**

Ich glaube, dass die Bergung schneller geht, als wir uns vorstellen können. Alle Bauteile, deren Schwerpunkt sich unterhalb der Tragseile befindet, können mit einem Hilfslaufwerk zu Tal gefahren werden. Die Kabine hängt nur an vier Gliederketten. Auch das Gehänge sowie der Bergewagen lassen sich so abtransportieren. Kompliziert ist aber der Abtransport des Laufwerks. Dazu muss vermutlich die Zugseilschleife nach Abspannung aufgetrennt werden. Das Laufwerk ist noch oberhalb der Tragseilachse, oder habe ich da etwas verpasst? Dieses Teil wiegt vielleicht 3,5 Tonnen und kann eventuell mit dem Hubschrauber abtransportiert werden. Gesprengt wird sicher nichts!

Verfasst: **14.09.2018 - 17:57**

Das könnte man auch abseilen. Aber eher macht sowas der Wucher.

Verfasst: **14.09.2018 - 18:05**

Laut Radio Oberland soll die Kabine die letzten Meter bis zur Bergstation gezogen und dort demontiert werden. Außerdem sei bereits ein neues Laufwerk, Gehänge und Kabine bestellt:

https://www.radio-oberland.de/nachricht ... er-betrieb

Verfasst: **14.09.2018 - 18:08**

Vermutlich dann über ein Hilfslaufwerk?

Verfasst: **14.09.2018 - 19:59**

Lagorce hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 06:55 Das fehlen einer 2. Absicherung ist mir irgendwie rätselhaft.

Darüber haben wir heute in der Firma auch diskutiert. Ich kann mir das nur so erklären: Die haben das weg gelassen, damit es schneller geht.

Im Film wird ja von 6 Montan gesprochen, die man für eine Gondel braucht. Die 6 Monate sind aber vom ersten Stich auf dem Papier gerechnet, bis zur Anlieferung. Es wird also deutlich schneller gehen. Eine genaue Dauer ist aber schwer zu beziffern. Da das auch von den Lieferanten abhängig ist. CWA macht ja nicht alles selber. Ich denke das Ziel ist, das die Bahn am 21.12 wieder voll läuft.
Nach der Bergung der Gondel, unter der Voraussetzung das die Seile repariert werden können, wird Garaventa ein Ausgleichsgewicht montieren, so das man mindestens mit einer Gondel fahren kann.
Bei der Bahn am Hohenkasten hat man das auch so gemacht. Btw wie lange hat es dort gedauert bis die Replik Gondel fertig war?

Verfasst: **14.09.2018 - 20:29**

Hoher Kasten bekam nach dem Sturmschaden 1988 zunächst eine bei Garaventa eingelagerte Gebrauchtkabine und ging wieder in Betrieb. Anschließend wurden beide Fahrzeuge durch Von Roll vollständig erneuert.

Auf der Zugspitze wird es vermutlich zusätzliche Sicherheitseinrichtungen für die Bergebahn geben. 1:1 wird die Bahn nach dem Vorfall nicht mehr in Betrieb gehen.

Verfasst: **14.09.2018 - 20:53**

@Christoph Lütz
Nein es geht um das da:
http://www.polizeinews.ch/ostschweiz/Ei ... detail.htm

Verfasst: **14.09.2018 - 21:35**

Zusätzlich zu einer Absicherung gegen Runaway würde ich noch vorschlagen, nochmals eine Risikoanalyse des Befestigungsvorganges des Bergeseils and der Bergebahn durchzuführen.

M.E. wäre es angebracht bei gewissen Ausführungen (auch bei anderen PB) gewisse Risiken bei Fehlbedienung zu mitigieren. Bei gewissen Ausführungen der Bergebahn wird eine Steckachse mit einem Federstecker gegen Herausfallen gesichert. Vergisst man den Federstecker kann dies zu fatalen Folgen führen das sich das Bergeseil vom Laufwerk des Bergefahrzeuges verabschiedet, insbes. da auch Achse der Steckachse horizontal liegt.

Nimmt man eine PB sehr genau unter die Lupe entdeckt man u.U. noch weitere kleine Konstruktionskuriositäten, die man sicherheitstechnisch ohne grösseren Aufwand verbessern könnte.

Verfasst: **14.09.2018 - 21:50**

Wombat hat geschrieben: ↑14.09.2018 - 20:53 @Christoph Lütz
Nein es geht um das da:
http://www.polizeinews.ch/ostschweiz/Ei ... detail.htm

IIRC wurde dort an der Steuerung herumgefummelt. Hatte damals sogar noch mit dem Verfasser des Unfallberichts vom (mittlerweile) SUST gesprochen.

Unmittelbar nach dem Zwischenfall hatte jemand hier im Forum bereits erklärt was passierte.

Bei Kabinen wie die von der bayerischen Zugspitzbahn sind Liefertermine für Verglasungsteile oft recht lange. Leider gibt es nur wenige Firmen, die gewölbte Teile aus Einscheiben- oder bzw. Verbundscheiben-Sicherheitsglas herstellen können (dafür sind noch entsprechende Sicheheits-Zertifikate erforderlich) und die sind z.T weder flexibel noch sehr kundenfreundlich (zuwenig Konkurrenz?).

Im Notfall wie hier ist zwar einiges im Eiltempo machbar, insbes. bei KMUs als zulieferanten.

Verfasst: **14.09.2018 - 21:56**

Wenn wirklich ein gerissener Hebezug die Ursache war, dann kann ich es mir nur so vorstellen, dass der Bergekorb aus irgendeinem Grund ein Stück in die Kette gefallen ist.
Also vielleicht beim Absenken irgendwo hängen geblieben, es wurde weiter abgelassen (Kette nicht mehr gespannt) , der Korb löst sich wieder und fällt ein Stück in die Kette.

ad Kabinen: Passen die Stelvio-Kabinen in die Stationen?

Verfasst: **14.09.2018 - 22:45**

Zur offiziellen Geschichte mit dem Versagen des Elektrokettenzuges möchte ich zuerst mal genaueres erfahren, irgendwie vermute ich, dass da noch diverse andere Faktoren eine mehr oder weniger entscheidende Rolle spielten.

Wie bereits erwähnt, ist ein katastrophales Versagen eines modernen korrekt bedienten und richtig unterhaltenen Elektrokettenzugs (inkl. Lastkette) von einem seriösen Hersteller sehr unwahrscheinlich, obwohl probabilistisch betrachtet nicht völlig ausgeschlossen.

Mal abwarten, veilleicht erfährt man was genaueres als das übliche "Corporately Corrrect" PR-Pressegeschwafel.

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Grainau: Zugspitzbahn steht still - Gondel bei Übung beschädigt

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