Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von Pancho » 05.12.2018 - 18:25

EKL hat geschrieben:
05.12.2018 - 12:12
Wenn schon das Thema Nationalpark angesprochen wird: https://youtu.be/0ZTcFVl1rQw

Hier wird die Problematik bei der Errichtung von Schutzzonen meiner Meinung nach gut verdeutlicht.
Hab mir das gerade mal ganz in aller Ruhe angeschaut - sehr interessant, danke nochmals dafür...
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von L&S » 05.12.2018 - 18:35

Pancho hat geschrieben:
05.12.2018 - 18:15
Demokratie ist definitv nix für Schafe, gerade dieser Tage nicht...
Da muß ich dir leider widersprechen:
Die Demokratie ist nur für die Schafe da, die Wölfe nehmen sich was sie wollen und brauchen keine Schutz (außer die echten canis lupus)!

Und wie nachhaltig die zwei Wölfe agieren wird bei dem Beispiel auch deutlich, wenn sich die Wölfe dann Gedanken über die übernächste Mahlzeit machen müssen und feststellen das da nix mehr da ist!

Das größte Problem unserer Zeit ist mMn, dass die wenigen Wölfe so laut heulen, dass die Schafe glauben es geht ihnen wirklich an den Kragen.
Dabei hätten die Schafe es in der Hand...
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von Pancho » 05.12.2018 - 18:45

Ich meinte das so, dass Demokratie wehrhafte und mündige Bürger braucht, keine die sich wie ein Schaf verhalten.
Inhaltlich sind wir gar nicht weit auseinander... Keiner muss ein (wehrloses) Schaf sein!
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von Lagorce » 05.12.2018 - 18:53

Über Demokratie sprechen viele, Praxiserfahrung mit direkter Demokratie haben nur wenige. :)

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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von NeusserGletscher » 06.12.2018 - 08:21

Im Radio kam heute die Meldung, dass man in BW darüber nachdenkt, Bürgerentscheide über die Ausweisung von Neubaugebieten wieder abzuschaffen. Die Bürgermeister klagen, die Bürger würden zu oft ihre Einzelinteressen über das Allgemeinwohl (wer definiert das eigentlich?) stellen.

Wenn Wahlen etwas ändern, werden sie halt abgeschafft.

Um bei den Schafen zu bleiben, wäre folgende Metapher passend: Demokratie ist, wenn Schafe alle 4-5 Jahre über die Zusammensetzung des Wolfsrudels abstimmen dürfen. Nachdem die Wölfe vorher diejenigen ausgewählt haben, welche auf die Wahllisten kommen.

An den grundlegenden Machtverhältnissen ändert sich so nichts. Und wie man sieht, ist diese Machtverteilung nicht immer im Interesse der Bürger. Beispiele dafür gibt es genügend.

Im Grundsatz halte ich die parlamentarische Demokratie ja nicht für falsch. Solange das Volk in Grundsatzfragen selbst entscheiden darf und möglichst viele Entscheidungen auf regionaler und lokaler Ebene fallen, wo die Bürger und Abgeordneten vor Ort sich viel besser mit den lokalen Verhältnissen auskennen als irgendwelche Mandatsträger in Berlin, Paris oder Brüssel. Und die Entscheidungen frei von Fraktionszwängen nach ergebnisoffener Debatte in den Parlamenten fallen. So war es halt auch mal in den Anfängen der Demokratie in Deutschland.

In den letzten Jahrzehnten haben aber die reinen Karrieristen ohne jede praktische Berufs- und Lebenserfahrung die Parlamente erobert. Kreißsaal, Hörsaal, Plenarsaal. Früher gab es mehr Menschen aus verschiedenen Berufen und mit unterschiedlichem sozialen Background in den Parlamenten, deren Zusammensetzung war bunter. Ich denke, dass diese Entwickung mit dazu beigetragen hat, dass sich die Politik von den Bürgern entfernt hat. Wir brauchen daher auch eine Begrenzung der Mandatsdauer und mehr Menschen aus allen Bevölkerungsschichten in den Parlamenten, damit die Demokratie wieder ihrem Namen gerecht wird. Und die Unsitte, Entscheidungen im stillen Kämmerlein bis zur Beschlussvorlage vorzubereiten und dann nur noch pro Forma im Parlament zur Lesung und Abstimmung einzubringen muss auch ein Ende haben.

Wenn ich noch daran denke, wie Merkel sich zuletzt gegen eine Minderheitsregierung gestemmt hat. Dabei ist es für eine Demokratue das normalste der Welt. Eine Regierung wirbt für ein Vorhaben im Parlament, die Abgeordneten debattieren lebhaft und anschließend wird darüber abgestimmt. In der Praxis werden die Gesetze aber im stillen Kämmerlein gemacht. So dass niemand erfährt, welche Lobbyisten da wieder ihre Finger im Spiel hatten. Mögliche Alternativen bleiben auch der Öffentlichkeit verborgen. Debatte und Abstimmung im Parlament verkommen zu einer Farce, weil die Würfel längst gefallen sind. Und sie bezeichnen das auch noch als parlamentarische Demokratie, wenn Regierung und Opposition sich darin abstimmen, jeweils nur eine Handvoll Abnicker und Opponisten in die Debatte zu schicken, um für die Kameras den Schein zu wahren. Die meisten Wähler haben vermutlich noch nie etwas von Pairing gehört.

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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von Pistencruiser » 06.12.2018 - 08:39

NeusserGletscher hat geschrieben:
06.12.2018 - 08:21
Im Radio kam heute die Meldung, dass man in BW darüber nachdenkt, Bürgerentscheide über die Ausweisung von Neubaugebieten wieder abzuschaffen. Die Bürgermeister klagen, die Bürger würden zu oft ihre Einzelinteressen über das Allgemeinwohl (wer definiert das eigentlich?) stellen.

Wenn Wahlen etwas ändern, werden sie halt abgeschafft.

Um bei den Schafen zu bleiben, wäre folgende Metapher passend: Demokratie ist, wenn Schafe alle 4-5 Jahre über die Zusammensetzung des Wolfsrudels abstimmen dürfen. Nachdem die Wölfe vorher diejenigen ausgewählt haben, welche auf die Wahllisten kommen.

An den grundlegenden Machtverhältnissen ändert sich so nichts. Und wie man sieht, ist diese Machtverteilung nicht immer im Interesse der Bürger. Beispiele dafür gibt es genügend.

Im Grundsatz halte ich die parlamentarische Demokratie ja nicht für falsch. Solange das Volk in Grundsatzfragen selbst entscheiden darf und möglichst viele Entscheidungen auf regionaler und lokaler Ebene fallen, wo die Bürger und Abgeordneten vor Ort sich viel besser mit den lokalen Verhältnissen auskennen als irgendwelche Mandatsträger in Berlin, Paris oder Brüssel. Und die Entscheidungen frei von Fraktionszwängen nach ergebnisoffener Debatte in den Parlamenten fallen. So war es halt auch mal in den Anfängen der Demokratie in Deutschland.

In den letzten Jahrzehnten haben aber die reinen Karrieristen ohne jede praktische Berufs- und Lebenserfahrung die Parlamente erobert. Kreißsaal, Hörsaal, Plenarsaal. Früher gab es mehr Menschen aus verschiedenen Berufen und mit unterschiedlichem sozialen Background in den Parlamenten, deren Zusammensetzung war bunter. Ich denke, dass diese Entwickung mit dazu beigetragen hat, dass sich die Politik von den Bürgern entfernt hat. Wir brauchen daher auch eine Begrenzung der Mandatsdauer und mehr Menschen aus allen Bevölkerungsschichten in den Parlamenten, damit die Demokratie wieder ihrem Namen gerecht wird. Und die Unsitte, Entscheidungen im stillen Kämmerlein bis zur Beschlussvorlage vorzubereiten und dann nur noch pro Forma im Parlament zur Lesung und Abstimmung einzubringen muss auch ein Ende haben.

Wenn ich noch daran denke, wie Merkel sich zuletzt gegen eine Minderheitsregierung gestemmt hat. Dabei ist es für eine Demokratue das normalste der Welt. Eine Regierung wirbt für ein Vorhaben im Parlament, die Abgeordneten debattieren lebhaft und anschließend wird darüber abgestimmt. In der Praxis werden die Gesetze aber im stillen Kämmerlein gemacht. So dass niemand erfährt, welche Lobbyisten da wieder ihre Finger im Spiel hatten. Mögliche Alternativen bleiben auch der Öffentlichkeit verborgen. Debatte und Abstimmung im Parlament verkommen zu einer Farce, weil die Würfel längst gefallen sind. Und sie bezeichnen das auch noch als parlamentarische Demokratie, wenn Regierung und Opposition sich darin abstimmen, jeweils nur eine Handvoll Abnicker und Opponisten in die Debatte zu schicken, um für die Kameras den Schein zu wahren. Die meisten Wähler haben vermutlich noch nie etwas von Pairing gehört.

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Wow, damit würde ich sogar zu 90% konform gehen!


(Das hast du jetzt aber irgendwo abgeschrieben, oder? :lach: )
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von Rennstier » 06.12.2018 - 09:26

NeusserGletscher hat geschrieben:
06.12.2018 - 08:21
Um bei den Schafen zu bleiben, wäre folgende Metapher passend: Demokratie ist, wenn Schafe alle 4-5 Jahre über die Zusammensetzung des Wolfsrudels abstimmen dürfen. Nachdem die Wölfe vorher diejenigen ausgewählt haben, welche auf die Wahllisten kommen.
Du kannst gerne die "anarchistische Skigebietsausbaupartei Deutschlands" gründen und selbst zu einer Wahl antreten, daran hindert dich niemand, dann wirst du vielleicht sogar selbst Wolf.
NeusserGletscher hat geschrieben:
06.12.2018 - 08:21
In den letzten Jahrzehnten haben aber die reinen Karrieristen ohne jede praktische Berufs- und Lebenserfahrung die Parlamente erobert. Kreißsaal, Hörsaal, Plenarsaal. Früher gab es mehr Menschen aus verschiedenen Berufen und mit unterschiedlichem sozialen Background in den Parlamenten, deren Zusammensetzung war bunter. Ich denke, dass diese Entwickung mit dazu beigetragen hat, dass sich die Politik von den Bürgern entfernt hat. Wir brauchen daher auch eine Begrenzung der Mandatsdauer und mehr Menschen aus allen Bevölkerungsschichten in den Parlamenten, damit die Demokratie wieder ihrem Namen gerecht wird. Und die Unsitte, Entscheidungen im stillen Kämmerlein bis zur Beschlussvorlage vorzubereiten und dann nur noch pro Forma im Parlament zur Lesung und Abstimmung einzubringen muss auch ein Ende haben.
Das ist leider logisch, dass hauptsächlich egoistische Karrieristen an die Spitze von Parteien gelangen, da sie auf dem Weg dorthin andauernd ihre gesamte Konkurrent ausschalten müssen.
NeusserGletscher hat geschrieben:
06.12.2018 - 08:21
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Viva la revolución! Oder so ähnlich

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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von icedtea » 06.12.2018 - 09:33

NeusserGletscher hat geschrieben:
06.12.2018 - 08:21
Im Radio kam heute die Meldung, dass man in BW darüber nachdenkt, Bürgerentscheide über die Ausweisung von Neubaugebieten wieder abzuschaffen. Die Bürgermeister klagen, die Bürger würden zu oft ihre Einzelinteressen über das Allgemeinwohl (wer definiert das eigentlich?) stellen.

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An den grundlegenden Machtverhältnissen ändert sich so nichts. Und wie man sieht, ist diese Machtverteilung nicht immer im Interesse der Bürger. Beispiele dafür gibt es genügend.

Im Grundsatz halte ich die parlamentarische Demokratie ja nicht für falsch. Solange das Volk in Grundsatzfragen selbst entscheiden darf und möglichst viele Entscheidungen auf regionaler und lokaler Ebene fallen, wo die Bürger und Abgeordneten vor Ort sich viel besser mit den lokalen Verhältnissen auskennen als irgendwelche Mandatsträger in Berlin, Paris oder Brüssel. Und die Entscheidungen frei von Fraktionszwängen nach ergebnisoffener Debatte in den Parlamenten fallen. So war es halt auch mal in den Anfängen der Demokratie in Deutschland.

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Ein konstruktiver Beitrag, da bin auch ich bei vielen Punkten nicht so weit weg :respekt:
Wo ich schon war:
Ski-Zillertal 3000 (alles außer Gletscher); Hochzillertal/Hochfügen; Spieljoch; Hauser Kaibling; Alpendorf/Wagrain/Flachau; Maiskogel, Pass Thurn/Resterhöhe; Schmittenhöhe, Wildkogel, Damüls/Mellau, Hochzeiger, Söllereck
Was als nächstes kommt: Planai/Hochwurzen

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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von noisi » 06.12.2018 - 10:15

Strohfeuer! Auch wenn das konstruktiv ist, mit jemanden der andererseits so abstrus argumentiert wie weiter oben, mit dem kann ich nicht ernsthaft diskuttieren.
Da mein Bildhoster seine Verzeichnisstruktur geändert hat, werden die Bilder in meinen Berichten z.T. nicht mehr angezeigt. Auf konkreten Wunsch stelle ich sie wieder her.

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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von Pancho » 06.12.2018 - 11:12

Ein Wolf im Schafspelz? :wink: :biggrin:

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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von starli » 06.12.2018 - 12:15

Kommt's mir nur so vor, oder gibt's in letzter Zeit besonders viele off-topic-werdende, politische Diskussionen im Alpinforum, angefangen so ca. mit der Flüchtlingsthematik? Vielleicht mal Zeit für ein eigenes Sub-Forum ..

(Ich bin egtl. an sich dafür, dass möglichst viele und unterschiedliche Parteien/Gruppen/Stimmen in einem Bundestag/Landtag/Regierung/wieauchimmermaneshieroderdanennt sind, von allen politischen Seiten, ein möglichst repräsentativer Querschnitt durch die Bevölkerung und alle sollten mitregieren. Aber vmtl. ist das mal wieder mein typisches Utopie-Geschwätz.)
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von noisi » 06.12.2018 - 12:45

starli hat geschrieben:
06.12.2018 - 12:15
Kommt's mir nur so vor, oder gibt's in letzter Zeit besonders viele off-topic-werdende, politische Diskussionen im Alpinforum, angefangen so ca. mit der Flüchtlingsthematik? Vielleicht mal Zeit für ein eigenes Sub-Forum ..
Ich finde eher das Themen bewusst politisiert werden.
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von Pistencruiser » 06.12.2018 - 13:53

Seh ich ähnlich!
Darf mal irgendwo ne Schneekanone nicht aufgestellt werden oder ein Projekt wird negativ beschieden muss die Revolution ausgerufen werden, weil ja sofort ganze Talschaften zu veröden drohen.
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von HBB » 07.12.2018 - 13:30

Eben - das ist ja das Problem, dass hinter jedem Busch eine Verschwörung vermutet wird. Dazu wird dann auch noch der vermeintliche "Volkswille" bemüht - und fertig ist die bittere Medizin.
Da mit solch einer Fakten prinizipiell ignorierenden Argumentationstechnik eine Diskussion kaum möglich ist, kann man damit auch jedes beliebige Thema bespielen und die entsprechende Diskussion in einen ideologischen Grabenkampf verwandeln. In der Tat wird hier fast jedes halbwegs kontroverse Thema in diesen Sumpf hineingezogen, obwohl ja jedem Leser und Diskutanten die "politischen" Ansichten bestimmter Protagonisten längst bekannt sind. Man muss sich schon die Frage stellen, ob es der Mühe wert ist, immer und immer wieder mit den gleichen Repliken zu antworten. Andererseits wäre es aber auch schlimm, wenn man es zuließe, dass selbst ein relativ sachorientiertes Forum wie dieses langsam aber sicher in diesem Social-Media-Morast versinkt.

Ich hoffe, wir machen trotzdem weiter und lassen uns unsere informativen Diskussionen nicht verleiden. Natürlich hat jeder seine Ansichten und soll diese auch vetreten - und es gibt wenig, was nicht poltisch ist - trotzdem gibt es einen demokratischen Grundkonsens, der zivilisierte Diskussionen erst möglich macht. Eine Diskussion, die Tatsachen ignoriert oder verdeht, hat diesen Namen nicht verdient. Lasst uns diesen Grundkonsens hochhalten, denn es gibt leider immer weniger Orte - zumal im Internet - wo man noch vernünftig diskutieren kann. Das sollten wir uns - bei allem Dissens in Sachfragen - nicht nehmen lassen!
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von NeusserGletscher » 07.12.2018 - 21:07

Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran und verzichte auf Killerphrasen und Unterstellungen wie "Verschwörung". Den Begriff hat außer Dir in diesem Thread niemand gebraucht. Und nicht jede andere Sichtweise beruht automatisch auf einer böswilligen Verdrehung oder Unterdrückung von Tatsachen. Oder hast Du ein Problem damit, wenn andere Menschen bestimmte Umstände anders gewichten oder vielleicht auch mal übersehen, was sie nicht für relevant halten? Für eine lebendige Diskussion ist es übrigens eine Grundvoraussetzung, zur Abwechslung mal auf Argumente einzugehen anstatt reflexartig "immer wieder mit den gleichen Repliken zu antworten". Das hat schon was von Ironie. Einerseits beklagst Du Dich über die fehlende Diskussionskultur und im gleichen Kontext beklagst Du die Mühe, stets mit den gleichen Repliken zu antworten. Ist das der Sinn einer Diskussion?

Bei dem Satz muss ich unwillkürlich an Talkshows denken. Dort treten stets die gleichen Akteure auf. Mal mehr oder weniger rhetorisch bewandert. Aber hast Du auch nur einmal erlebt, dass ein Teilnehmer am Ende zugegeben hat, dass ihn die Argumente einer Gegenpartei überzeugt haben? In der Regel drischt man sich die auswendig gelernten Phrasen um die Ohren. Und falls jemand mal ein richtig gutes Argument bringt, wird der sofort von den anderen niedergeplärrt, damit bloß kein Zuschauer den Gedanken zu Ende hören kann.

Es ist bezeichnend, dass ausgerechnet die Kommentare in diesem Thread, die von Polemik, Killerphrasen und Totschlagargumenten nur so triefen, von den stets gleichen Protagonisten "bedankt" werden.

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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von HBB » 07.12.2018 - 22:06

NeusserGletscher hat geschrieben:
07.12.2018 - 21:07
Und nicht jede andere Sichtweise beruht automatisch auf einer böswilligen Verdrehung oder Unterdrückung von Tatsachen. Oder hast Du ein Problem damit, wenn andere Menschen bestimmte Umstände anders gewichten oder vielleicht auch mal übersehen, was sie nicht für relevant halten? Für eine lebendige Diskussion ist es übrigens eine Grundvoraussetzung, zur Abwechslung mal auf Argumente einzugehen anstatt reflexartig "immer wieder mit den gleichen Repliken zu antworten"
Ich denke nicht, dass ich das tue. Davon kann man sich ja gerne auch im uns allen wohlbekannten Pitztal-Thread überzeugen, wo ich auch immer auf die bekannten Tatsachen verwiesen habe. Es war sicher nicht ich, der eine politische Grundsatzdiskussion angezettelt hat; ich habe nur auf manche Ausführungen reagiert.

Aber wir sind ja hier bei einem anderem Thema und ich widerlege gerne Deinen Vorwurf und bleibe jetzt mal bei den Fakten: Schon die Überschrift dieses Themas ist ein Beispiel von Tatsachenverdrehung und unzulässiger Vereinfachung - ob bewusst oder aus schierer Unkenntnis lasse ich mal dahingestellt. Es handelte sich bei der in den beiden Orten durchgeführten "Abstimmung" keinesfalls um eine Volksabstimmung, sondern um eine Volksbefragung. Das ist keine Haarspalterei, sondern ein ganz gravierender Unterschied. Dazu kommt, dass der Gegenstand dieser Befragung nie und nimmer in der Zuständigkeit dieser Gemeinden lag. Diese ganze Veranstaltung war rechtlich nicht mehr als ein Volkstheater, mit dem sich die damalige Landesregierung bequem aus der Affäre ziehen wollte.

Auch die weiteren Ausführungen des Thread-Starters sind mindestens sachlich falsch:
Es ist umso skandalöser, dass die bayerische Staatsregierung dennoch den Demokratiefeindlichen Umweltschützern nachgegeben und das demokratische Votum missachtet hat.
Mit Volkswille und einem demokratischen Rechtsstaat hat das gar nichts mehr zu tun, das ist ein Autoritäres Vorgehen wie in der Türkei und Russland.
Erstens hatte es gerade etwas mit einem Rechsstaat zu tun - denn wer wofür zuständig ist, steht in der Verfassung und an die hält man sich (das ist bei uns ja zum Glück in weiten Teilen noch Konsens). Zweitens wurde das Projekt nicht gekippt, weil man irgendwelchen Randgruppen nachgegeben hat, sondern weil der nunmehrige Ministerpräsident erkannt hat, dass das Projekt rechtlich mindestens zweifelhaft war, dass die große Mehrheit der Bevölkerung (im zuständigen Bundesland) eher gegen das Projekt sein dürfte und ein potentieller Verstoß gegen die Alpenkonvention wahnsinnig schlechte Publicity gebracht hätte. Es war also eine politisch opportune Entscheidung.

Soviel zum Vorwurf, ich würde mich nicht zur Sache äußern.
Eines noch: In der Tat ist das Wort Verschwörung nicht explizit gefallen. Wenn man aber (drüben) schreibt, wir würden von einer Oligarchie regiert, die freie Meinungsäußerung werde behindert etc., dann kommt das für mich einer Verschwörungstheorie nahe. Da ich mich an so etwas aber nicht aufhängen will, nehme ich von mir aus den Begriff Verschwörung hiermit zurück.
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von noisi » 07.12.2018 - 22:22

Als Mitverschwörer bedank ich mich doch gleich mal beim "Mitphrasendrescher" und denen davor.
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von NeusserGletscher » 08.12.2018 - 08:27

HBB hat geschrieben:
07.12.2018 - 22:06
Es handelte sich bei der in den beiden Orten durchgeführten "Abstimmung" keinesfalls um eine Volksabstimmung, sondern um eine Volksbefragung. Das ist keine Haarspalterei, sondern ein ganz gravierender Unterschied.
Vor zwei Jahren habe ich die Vorgänge nicht verfolgt. Die heute zugänglichen Quellen sprechen weitgehen von einem "Bürgerentscheid". Ungeachtet der rechtlichen Relevanz ändert diese Bewertung nichts daran, dass die unmittelbar Betroffenen sich seinerzeit für die Verbindung ausgesprochen haben. Es war auch die Rede davon, den Status des geschützten Gebiets für den Neubau abzuändern.
HBB hat geschrieben:
07.12.2018 - 22:06
Eines noch: In der Tat ist das Wort Verschwörung nicht explizit gefallen. Wenn man aber (drüben) schreibt, wir würden von einer Oligarchie regiert, die freie Meinungsäußerung werde behindert etc., dann kommt das für mich einer Verschwörungstheorie nahe.
Auch letzteres habe ich nicht behauptet und ich kann auch ad hoc gerade die Stelle nicht finden, an der jemand anders behauptet habe, die "freie Meinungsäußerung" werde behindert. Vielleicht kannst Du gerade noch mal die passende Stelle zitieren. Ich kann nur Deinen Beitrag finden, in dem Du selbst diesen Punkt thematisierst.

Von Oligarchie habe ich gesprochen, weil immer deutlicher wird, dass für bestimmte Kreise Gesetze und Regeln offenbar nicht mehr gelten. Stw. Abgasbetrug, Bankenkrise, Cum-Ex Betrug. Lobbyismus und Demokratrie passen auch ungefähr genau so zusammen wie Faust aufs Auge. Zu Deinem Einwand, wir hätten ja Wahlen und jeder könne sich für ein politisches Amt bewerben, habe ich nun mehrfach schon geschrieben, dass die realen Chancen in der Praxis etwas anders aussehen. Mein Eindruck ist, dass Konzerne und Banken jeweils mehr Macht haben als alle anderen 60 Millionen Wahlberechtigten zusammen. Daher fällt es mit schwer, dieser Inszenierung von Demokratie zu vertrauen. Wie man es besser machen könnte und dass es mal besser war, habe ich bereits geschrieben.

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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von Pancho » 08.12.2018 - 09:44

Es geht schon wieder los. Wir haben keine Inszenierung von Demokratie, wir haben eine funktionierende Demokratie.

Es gibt Mißstände und berechtigte Kritikpunkte an so manchem, keine Frage.

Wie verzerrt deine Sicht der Dinge auf die Welt ist, sieht man an Äußerungen wie diesen, wo Du andeutest, Sabotage an italienischen Seilbahnen könnten vom Staat verübt worden sein: 8O
NeusserGletscher hat geschrieben:
03.12.2018 - 13:36
Es gibt mittlerweile Erkenntnisse die darauf hindeuten, dass solche Sabotageakte auch durch paramilitärische Gruppen der Nato mit staatlicher Deckung verübt wurden, um ein härteres Durchgreifen des Staates zu legitimieren. Stw. Stay Behind und Gladio.
Quelle:
viewtopic.php?f=35&t=60459#p5178399

Ich glaube auch nicht, dass man an deinem Standpunkt und deiner kruden Weltanschauung etwas ändern kann. Ich will hier nur einfach gewisse Dinge nicht stehen lassen. Der Versuch dich zu überzeugen ist sinnlos. Diskutieren mit dir ebenso. Wieso hat HBB sehr präzise herausgearbeitet.

Zum Thema Cum Ex:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-11/ ... reshfields

So ungeschoren lässt man die Profiteure nicht davon kommen, wie du es darstellst. Die Mühle mahlt langsam, aber manchmal mahlt sie eben doch.

Scheinbar trübt der ständige Schaum vor dem Mund vor lauter Wut schon die Wahrnehmung. Vieles von dem, was du von dir gibst, ist einfach Fakenews. Es sind die Stilmittel eines Trumps, derer Du dich bedienst. Und da das hier öffentlich ist, trete ich dem entgegen. Kann man so nicht stehen lassen, ich jedenfalls nicht...
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von jo26861 » 08.12.2018 - 10:20

NeusserGletscher hat geschrieben:
08.12.2018 - 08:27
Daher fällt es mit schwer, dieser Inszenierung von Demokratie zu vertrauen. Wie man es besser machen könnte und dass es mal besser war, habe ich bereits geschrieben.
+1

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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von NeusserGletscher » 08.12.2018 - 10:45

Pancho hat geschrieben:
08.12.2018 - 09:44
Wie verzerrt deine Sicht der Dinge auf die Welt ist, sieht man an Äußerungen wie diesen, wo Du andeutest, Sabotage an italienischen Seilbahnen könnten vom Staat verübt worden sein: 8O
Informiere Dich doch bitte erst einmal über die Vorgänge von Stay Behind und Gladio, bevor Du das als krude Weltanschauung abkanzelst. Es gibt sogar einen Wikipedia Eintrag dazu, im ÖR lief dazu auch mal eine Reportage. Du musst also nicht in die Welt verschwörerischer Foren abtauchen. Andere als die öffentlich zugänglichen Informationen habe ich übrigens auch nicht. Und wenn Du mich zitierst, dann bitte richtig. Meine Äußerung bezieht sich eindeutig auf die damaligen Vorgänge bei den Anschägen in Süd-Tirol bis Ende der 1960er Jahre. Es gibt dazu Indizien, dass zumindest in einem Fall ein der Freiheitsbewegung zugerechneter Anschlag möglicherweise Gladio zuzurechnen ist.

Es hat über 20 Jahre und 3 Finanzminster gedauert, bis die Politik wach geworden ist um etwas gegen Cum-Ex zu unternehmen. Wie wir wissen, findet die Masche bis heute noch trotz aller halbherzigen Gesetzesänderungen Anwendung. Alleine Deutschland hat dies bislang mehr als 30 Milliarden Euro gekostet. Es geht dabei immer um das gleiche Prinzip. Mit Hilfe falscher Steuerbescheide lässt man sich Steuern erstatten, die zuvor nie abgeführt wurden. Das ist schlicht und einfach organisierte Kriminalität, ein "Geschäft", dessen Gewinn einzig und alleine in der "Erstattung" nicht gezahlter Steuern besteht. Und bei den Akteuren handelt es sich durchweg um begüterte Menschen, die es eigentlich nicht nötig hätten, sich auf Kosten der Steuerzahler zu bereichern. Bei Florida Rolf brauchte die Politik dagegen keine 12 Monate, um die Gesetze zu ändern.

Die Praktizierung von Demokratie ist eigentlich simpel. Jeder hat unanbängig von Titel, Abstammung, Erbschaft oder Vermögen gleich viel Einfluss auf die Politik. Die Frage, ob wir den jetzigen Zustand noch als Demokratie oder Inszenierung bezeichnen können, hängt auch davon ab, wie jeder für sich bestimmte Vorgänge und Sachverhalte wertet. Du hast Deine Meinung, ich eine andere. Es steht jedem von uns frei, aus den Vorgängen der letzten 20-30 Jahre seine eigenen Schlüsse zu ziehen.
Pancho hat geschrieben:
08.12.2018 - 09:44
Scheinbar trübt der ständige Schaum vor dem Mund vor lauter Wut schon die Wahrnehmung. Vieles von dem, was du von dir gibst, ist einfach Fakenews. Es sind die Stilmittel eines Trumps, derer Du dich bedienst. Und da das hier öffentlich ist, trete ich dem entgegen. Kann man so nicht stehen lassen, ich jedenfalls nicht...
Offensichtlich hast Du aber ein Problem damit, meine Sichtweise zu respektieren, weshalb Du Dich allerlei Kampfbegriffe aus der untersten rhetotischen Schublade bedienst.

Jetzt fehlt nur noch, dass Du Dich über den Mangel an Diskussionskultur beklagst.

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Beitrag von noisi » 08.12.2018 - 11:03

NeusserGletscher hat geschrieben:
07.12.2018 - 21:07
Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran und verzichte auf Killerphrasen und Unterstellungen wie "Verschwörung".
Verschwörer verwenden höchst selten den Begriff Verschwörung wenn es um ihre eigenen Ansichten geht.
jo26861 hat geschrieben:
08.12.2018 - 10:20
NeusserGletscher hat geschrieben:
08.12.2018 - 08:27
Daher fällt es mit schwer, dieser Inszenierung von Demokratie zu vertrauen. Wie man es besser machen könnte und dass es mal besser war, habe ich bereits geschrieben.
+1
Ich könnte mir jetzt x-Sätze aus deinen zahllosen Posts herauspicken wo ich sagen würde - ja, das sehe ich ganz genauso. Mache ich aber nicht.
Bei deinem Gesamtpaket läuft es mir ganz kalt den Rücken herrunter. Mit jedem Post enfernst du dich weiter vom eigentlichen Thema (das es in diesem Thread ja gar nicht gibt) und drischt die immer gleichen, karikaturhaften Phrasen, in die Tasten. Wohlwissend wo die Grenze des guten Geschmacks liegt - immer eine Handbreit davon entfernt. Das ist auch der einzige Sinn denn ich erkennen kann, deinen Senf hier irgendwie an den Mann zu bringen.
Demokratie ist sicherlich nie perfekt, ein einziger Kompromiss.
Der Kompromiss hier ist, ich spreche da einfach mal für die "immer gleichen" User die "Danke" klicken (wie du sie bezeichnest), die Ablehnung deines Standpunktes.
NeusserGletscher hat geschrieben:
08.12.2018 - 10:45
Offensichtlich hast Du aber ein Problem damit, meine Sichtweise zu respektieren, weshalb Du Dich allerlei Kampfbegriffe aus der untersten rhetotischen Schublade bedienst.
Jetzt fehlt nur noch, dass Du Dich über den Mangel an Diskussionskultur beklagst.
Ich respektiere deine Sichtweise, deine Kampfbegriffe und deine rhetorischen Methoden nicht. Ich beklage mich auch über deine nicht vorhandene Diskussionskulur.
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von Pancho » 08.12.2018 - 12:05

NeusserGletscher hat geschrieben:
08.12.2018 - 10:45
Offensichtlich hast Du aber ein Problem damit, meine Sichtweise zu respektieren, weshalb Du Dich allerlei Kampfbegriffe aus der untersten rhetotischen Schublade bedienst.

Jetzt fehlt nur noch, dass Du Dich über den Mangel an Diskussionskultur beklagst.
Ich lehne deine Sichtweise ab und äußere das deutlich. Probleme habe ich damit keine.
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von de Yeti » 08.12.2018 - 12:50

NeusserGletscher hat geschrieben:
08.12.2018 - 08:27
Von Oligarchie habe ich gesprochen, weil immer deutlicher wird, dass für bestimmte Kreise Gesetze und Regeln offenbar nicht mehr gelten. Stw. Abgasbetrug, Bankenkrise, Cum-Ex Betrug. Lobbyismus und Demokratrie passen auch ungefähr genau so zusammen wie Faust aufs Auge. Zu Deinem Einwand, wir hätten ja Wahlen und jeder könne sich für ein politisches Amt bewerben, habe ich nun mehrfach schon geschrieben, dass die realen Chancen in der Praxis etwas anders aussehen. Mein Eindruck ist, dass Konzerne und Banken jeweils mehr Macht haben als alle anderen 60 Millionen Wahlberechtigten zusammen. Daher fällt es mit schwer, dieser Inszenierung von Demokratie zu vertrauen. Wie man es besser machen könnte und dass es mal besser war, habe ich bereits geschrieben.
Es ist naiv zu glauben, dass das ein neues Phänomen sei. Beschissen wurde auch schon zu Adenauers Zeiten. Vielleicht nicht so offensichtlich und nicht in derartigem Ausmaß.
Gutheißen möchte ich Derartiges in keiner Weise!
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Re: Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

Beitrag von Pancho » 08.12.2018 - 13:00

Niemand möchte das, ganz deiner Meinung. Nur wenn ich das verurteile - was jeder vernünftige Mensch tut, bedeutet das nicht, dass ich den kruden Rest der NeusserGletscher-Religion gleich mit trage.

Das ist ja seine Argumentationstechnik. Nur weil der Köder schmackhaft aussieht, schluck ich seinen Haken trotzdem nicht.
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