Ski70 hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 11:34Wenn es in Lech für diesen Tag einen eigenen Bericht gegeben haben sollte, der LWS 3 ausgegeben hätte, bitte ich um einen Hinweis, wo dieser eingesehen werden kann..
Dann frag doch einfach bei denen nach, die es wissen müssen:
Infos von https://www.lawis.at/incident/ , Suche nach "Rüfikopf". Wenn man den Bericht unter https://warnung.vorarlberg.at/vtgdb/dist/index.html im Archiv sucht vom 12.01.2019, dann steht da auch ganz eindeutig darin "Allgemeine Stufe 3". Die regionale Gefahrenstufe für den Großberereich in dem Lech liegt ist dann 3, unterhalb 2.200m eine 2.
Wenn man dann den Text dazu liest, dann wird deutlich, daß gerade nahe kammnah sowie in Rinnen mit erheblicher Lawinengefahr durch Triebschnee zu rechnen ist. Also entweder man liest den Bericht gar nicht und schaut nur auf die allgemeine Stufe, dann war es eine 3. Oder man liest den Bericht komplett und sorgfältig, dann ist es aber immer noch eine 3 im Bereich des Unfalls.
sdw hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 12:12
Wenn man dann den Text dazu liest, dann wird deutlich, daß gerade nahe kammnah sowie in Rinnen mit erheblicher Lawinengefahr durch Triebschnee zu rechnen ist. Also entweder man liest den Bericht gar nicht und schaut nur auf die allgemeine Stufe, dann war es eine 3. Oder man liest den Bericht komplett und sorgfältig, dann ist es aber immer noch eine 3 im Bereich des Unfalls.
Nein, wenn man den Bericht richtig liest, war es eine 2, da unterhalb von 2200 m.
Als Gefahrenstellen für diesen Bereich waren angegeben: Böschungen, steile Wiesenhänge mit dem Problem Gleitschnee.
sdw hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 12:12
Wenn man dann den Text dazu liest, dann wird deutlich, daß gerade nahe kammnah sowie in Rinnen mit erheblicher Lawinengefahr durch Triebschnee zu rechnen ist. Also entweder man liest den Bericht gar nicht und schaut nur auf die allgemeine Stufe, dann war es eine 3. Oder man liest den Bericht komplett und sorgfältig, dann ist es aber immer noch eine 3 im Bereich des Unfalls.
Nein, wenn man den Bericht richtig liest, war es eine 2, da unterhalb von 2200 m.
Als Gefahrenstellen für diesen Bereich waren angegeben: Böschungen, steile Wiesenhänge mit dem Problem Gleitschnee.
Falsch.
Gefahrenstellen befinden sich vor allem oberhalb 2000m, im kammnahen, windbeeinflussten Steilgelände sowie in eingewehten Rinnen und Mulden. [...] Hangrichtungen W, NW, N, NO, O, SO.
Einstiegsstelle "Langer Zug" oberhalb 2.000m, also wie viel deutlicher muss es noch werden, daß man da nicht hinein fährt?
sdw hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 15:27
Einstiegsstelle "Langer Zug" oberhalb 2.000m, also wie viel deutlicher muss es noch werden, daß man da nicht hinein fährt?
Das ist unrichtig. Sie sind nicht Langer Zug gefahren, sondern Wasserschloss. Der Anriss war auf 1900 m und der Fundort auf 1638 m, vgl. den Ereignisbericht auf Lawis.at.
sdw hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 12:12
Wenn man dann den Text dazu liest, dann wird deutlich, daß gerade nahe kammnah sowie in Rinnen mit erheblicher Lawinengefahr durch Triebschnee zu rechnen ist. Also entweder man liest den Bericht gar nicht und schaut nur auf die allgemeine Stufe, dann war es eine 3. Oder man liest den Bericht komplett und sorgfältig, dann ist es aber immer noch eine 3 im Bereich des Unfalls.
Nein, wenn man den Bericht richtig liest, war es eine 2, da unterhalb von 2200 m.
Als Gefahrenstellen für diesen Bereich waren angegeben: Böschungen, steile Wiesenhänge mit dem Problem Gleitschnee.
Ich kann die Argumentation nicht nach vollziehen ... es ist doch völlig nebensächlich was an dem Ort der Lawine für eine LWS war .. ob 2 oder 3 spielt doch absolut keine Rolle mehr, Tatsache ist, das dort eine Lawine abgegangen ist...
und um an diesen Ort zu gelangen, ist die Gruppe bewusst in gesperrte Skirouten eingefahren... entweder Tannegg oder Langer Zug ...
und genau dieses ist der springende Punkt...
Dieses kann man absolut nicht nachvollziehen, denn in dem Skigebiet Zürs Lech hat es an diesem Tag ausreichend Varianten gegeben welche erstens nicht gesperrrt waren und zweitens mit weitaus gerigerem Risiko zu befahren waren ( Arlbergfan hat genügend Bildmatreial davon gepostet ).
Deshalb kann man absolut nicht verstehen, weshalb man dann, unbedingt in gesperrte Pistenbereiche hat einfahren müssen..
Highlander hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 16:09
Ich kann die Argumentation nicht nach vollziehen ... es ist doch völlig nebensächlich was an dem Ort der Lawine für eine LWS war .. ob 2 oder 3 spielt doch absolut keine Rolle mehr, Tatsache ist, das dort eine Lawine abgegangen ist...
und um an diesen Ort zu gelangen, ist die Gruppe bewusst in gesperrte Skirouten eingefahren... entweder Tannegg oder Langer Zug ...
und genau dieses ist der springende Punkt...
Vollkommen richtig. Ich kann auch die Beschwerden mancher User nicht nachvollziehen. Hier wird u.a. den Bergbahnen vorgeworfen nicht ausreichend genug zu informieren oder zu warnen. Aber was kann die Bergbahn mehr machen als den Zubringer (Schafalplift) und die Pisten/Routen offiziell zu sperren und dies wurde gemacht. Ich bewundere die Bergretter das sie sich überhaupt so oft in Gefahr begeben. Das aktuelle Lech Unglück war auch eines der ersten wo ich gelesen habe, dass die Suche unterbrochen wurde, weil die Gefahr für die Bergretter zu hoch war (und dies völlig zurecht!).
Highlander hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 16:09
und um an diesen Ort zu gelangen, ist die Gruppe bewusst in gesperrte Skirouten eingefahren... entweder Tannegg oder Langer Zug ...
und genau dieses ist der springende Punkt...
Niemand weiß, wie sie dahin kamen. Möglicherweise sind sie ja aufgestiegen.
Daß die LWS keine Rolle spielen würde, ist lächerlich. Was soll denn dann eine Rolle spielen? Das Gefühl kann ja wohl kein Maßstab sein.
Ich habe auch den Eindruck, daß ich bewusst missverstanden werde. Mir geht es nicht darum, das Verhalten der Verunglückten zu rechtfertigen, sondern bei den Tatsachen zu bleiben. Und der augenfälligste Fehler ist der, daß der LLB für die Unfallstelle LWS 2 ausgab.
Den Unglückshang wäre ich übrigens deshalb selbst nicht gefahren, weil er im Sektor Nord-Ost liegt und ich nach Munter gegangen wäre, der hier auch bei "MÄSSIG" und 40 Grad diesen Hang gemieden hätte. Aber mit Gleitschnee (wie im tödlichen Lagebericht) hat das nichts zu tun und auch nicht mit der Sperrung einer Skiroute, auf der sich das Unglück gar nicht ereignet hat.
Ganz ehrlich, wer noch nichtmal einen Lawinenlagebericht (& Karte wie im anderen Thema ersichtlich) richtig lesen und verstehen kann, sollte sich mit Schuldzuweisungen gegenüber Dritten zurückhalten. Es herrschte die allgemeine LWS 3 und zwar völlig unabhängig von der Seehöhe. Punkt. Zudem war das Gelände extremst steil (bis 49 Grad) und wäre nichtmal bei Stufe 2 sicher gewesen. Punkt.
Was auf der Seite als Text drin steht, kann man auch mit der Avirisk App (Android, Google Playstore) einfach nachrechnen.
Man startet je nach LWS mit einem gewissen Risikofaktor (LWS 3 -> RF = 8 ) und reduziert ihn durch Nutzung von sogenannten Risikoreduktionsfaktoren, die Sicherheit bringen (z.B. Gruppengrösse, Hangverziocht,....). Am Ende landet man dann bei einem statistischen Wert, der zwar kein letztendliches Entscheidungsmerkmal darstellen muss, aber schon mal Hinweise gibt, wieviel man da mal wieder riskiert. Landet man da bei einer 1, was laut Munter der akzeptable obere Grenzwert darstellt, dann ist man statistisch gesehen schon einmal auf der halbwegs sicheren Seite.
Angewendet auf Lech:
Lech, langer Zug ist eine Skiroute mit zwischen 35-40° Gefälle. Bei LWS 3 muss jedoch nicht nur die Fahrspur (und 20m links und rechts) betrachtet werden, sondern der gesamte Hang (Fernauslösung). Hier reicht ein Blick auf die Bilder zu der Route im Netz. Da sieht man felsdurchsetztes Gelände im Hang, und so etwas ist immer ein Zeichen von >40° Gelände.
Also mal durchgerechnet:
- LWS = 3 -> Startrisikofaktor= 8.0
- Erstklassige Reduktionsfaktoren: Bei einer 3 muss nach Munter zwingend ein erstklassiger Reduktionsfaktor gewählt werden.
Der steilste Bereich hat >40°, was oberhalb des Sicherheitslimits für Warnstufe 3 liegt, denn >40° Steilheit kommt bei den erstklassigen Faktoren gar nicht mehr auf. Bereits hier hätten also die roten Lampen glühen müssen.
- Zweitklassige Reduktionsfaktoren: alle Hangausrichtungen im LLB gleich gefährdet, "Beschränkung auf häufig befahrene Hänge" trifft bei viel Neuschnee nicht zu (es gab 60cm) und selbet der Verzicht auf Nordhänge trifft nicht zu. Somit greift auch kein zweitklassiger Reduktionsfaktor.
- Drittklassige Reduktionsfaktoren: kleine Gruppe (2-4 Leute), allerdings in der Abfahrt ohne Sicherheitsabstand (der Hang hätte einzeln befahren werden müssen). RF = 2
Restrisiko: 8/ 2 = 4, wobei die 4 ungültig ist, das das Regelwerk missachtet wurde.
Die einzige Methode, welche die Gruppe also bei der Planung und Ausführung angewendet hat, ist der Verzicht auf eine Grossgruppe, die im Kampfknäuel sich den Hang herunter stürzt. Das kann auch mal gut gehen, muss aber nicht.
Highlander hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 16:09
und um an diesen Ort zu gelangen, ist die Gruppe bewusst in gesperrte Skirouten eingefahren... entweder Tannegg oder Langer Zug ...
und genau dieses ist der springende Punkt...
Niemand weiß, wie sie dahin kamen. Möglicherweise sind sie ja aufgestiegen.
Ja sie sind aufgestiegen, aber entlang dem wegen Lawinengefahr geschlossenen Schafalplift.. dieses ist bestätigt da dort die Aufstiegspuren noch sichtbar waren.
Und wie sie von dort weiter sind, ist nicht bestätigt.. aber beide Skirouten Tannegg und Langer Zug waren sichtbar gesperrt....
das sie diese dann später verlassen haben ist unerheblich, das Einfahren in gesperrte Skirouten ist der springende Punkt, alles Nachfolgende wäre ohne dieses Fehlverhalten nicht passiert...
Laut nachfolgendem Bericht sind sie in den Langen Zug eingefahren..
Highlander hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 16:09
und um an diesen Ort zu gelangen, ist die Gruppe bewusst in gesperrte Skirouten eingefahren... entweder Tannegg oder Langer Zug ...
und genau dieses ist der springende Punkt...
Niemand weiß, wie sie dahin kamen. Möglicherweise sind sie ja aufgestiegen.
Ja sie sind aufgestiegen, aber entlang dem wegen Lawinengefahr geschlossenen Schafalplift.. dieses ist bestätigt da dort die Aufstiegspuren noch sichtbar waren.
Und wie sie von dort weiter sind, ist nicht bestätigt.. aber beide Skirouten Tannegg und Langer Zug waren sichtbar gesperrt....
das sie diese dann später verlassen haben ist unerheblich, das Einfahren in gesperrte Skirouten ist der springende Punkt, alles Nachfolgende wäre ohne dieses Fehlverhalten nicht passiert...
Laut nachfolgendem Bericht sind sie in den Langen Zug eingefahren..
Das Quartett verlässt Hermann Fercher zufolge schon unmittelbar nach dem Einstieg in den Langen Zug die offizielle Route und fährt ins offene Gelände Richtung Wasserschlössel.
Und nun sind sie Abseits und der LWS greift. Wären sie auf der Piste geblieben geb ich dir recht.
Zuletzt geändert von Ralf321 am 17.01.2019 - 18:19, insgesamt 1-mal geändert.
becks0815 hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 17:24
Also mal durchgerechnet:
- LWS = 3 -> Startrisikofaktor= 8.0
- Erstklassige Reduktionsfaktoren: Bei einer 3 muss nach Munter zwingend ein erstklassiger Reduktionsfaktor gewählt werden.
Der steilste Bereich hat >40°, was oberhalb des Sicherheitslimits für Warnstufe 3 liegt, denn >40° Steilheit kommt bei den erstklassigen Faktoren gar nicht mehr auf. Bereits hier hätten also die roten Lampen glühen müssen.
- Zweitklassige Reduktionsfaktoren: alle Hangausrichtungen im LLB gleich gefährdet, "Beschränkung auf häufig befahrene Hänge" trifft bei viel Neuschnee nicht zu (es gab 60cm) und selbet der Verzicht auf Nordhänge trifft nicht zu. Somit greift auch kein zweitklassiger Reduktionsfaktor.
- Drittklassige Reduktionsfaktoren: kleine Gruppe (2-4 Leute), allerdings in der Abfahrt ohne Sicherheitsabstand (der Hang hätte einzeln befahren werden müssen). RF = 2
Restrisiko: 8/ 2 = 4, wobei die 4 ungültig ist, das das Regelwerk missachtet wurde.
Die einzige Methode, welche die Gruppe also bei der Planung und Ausführung angewendet hat, ist der Verzicht auf eine Grossgruppe, die im Kampfknäuel sich den Hang herunter stürzt. Das kann auch mal gut gehen, muss aber nicht.
Nein, so nicht richtig.
Es galt LWS 2 = GP 4 (Nenner)
Reduktionsfaktoren können gewesen sein: 2 für Hänge zwischen 35 und 39 Grad sowie kleine Gruppe mit Entlastungsabständen = 3, somit im Zähler 6. Dann kommt 0,666 raus und der Hang ist erlaubt.
ghostbikersback hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 17:14
Ganz ehrlich, wer noch nichtmal einen Lawinenlagebericht (& Karte wie im anderen Thema ersichtlich) richtig lesen und verstehen kann, sollte sich mit Schuldzuweisungen gegenüber Dritten zurückhalten. Es herrschte die allgemeine LWS 3 und zwar völlig unabhängig von der Seehöhe. Punkt. Zudem war das Gelände extremst steil (bis 49 Grad) und wäre nichtmal bei Stufe 2 sicher gewesen. Punkt.
Was zählt mehr die allgemeine Lawinenlage oder die regionale?
ghostbikersback hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 17:14
Ganz ehrlich, wer noch nichtmal einen Lawinenlagebericht (& Karte wie im anderen Thema ersichtlich) richtig lesen und verstehen kann, sollte sich mit Schuldzuweisungen gegenüber Dritten zurückhalten. Es herrschte die allgemeine LWS 3 und zwar völlig unabhängig von der Seehöhe. Punkt.
auf welchen Lagebericht beziehst Du Dich?
wenn ich mich nicht irre, geschah das Unglück am 12.1. im Raum Lech in Vorarlberg - damit würde aus meiner Sicht dieser:
Wer nur offene Routen fährt - der fährt auch fast nur verspurt - geschlossen oder nicht ist doch fast komplett egal - solange da nicht gesprengt wird. Oder war da ersichtlich anders geschlossen wie eine normale Schließung damit man als Skigebiet die Haftung los ist? Rein aus Haftungsgründen machen Skigebiete die Routen eh immer erst dann auf, wenn der Spaß längst vorbei ist. Zumindest in Arlberg Ost war dass immer klar verständlich ob da aus Haftungsgründen geschlossen ist - oder ob man da evtl in eine Sprengung reinfahren könnte (sprich Schild gesperrt - oder gesperrt und Flatterband oder sonstige klare Notiz)
Wenn man in so steiles Gelände einfährt - und nach dem Neuschnee dann halt nie als Gruppe - und wenn man wo stehen bleibt dann nur dort wo es wirklich sicher ist. Außer da hat sich eine Person verletzt - und sie mussten sie bergen - dann war es einfach komplett Dumm mit allen gleichzeitig in dem Hang zu fahren. Man kann durchaus mal kurze Stücke (10-25m) bei 40° ohne großen Abstand/einzeln fahren (zumindest mit Geschwindigkeit, stehenbleiben wäre was anderes da man eben langsam/stehend viel gefährdeter ist als wenn man da mit 60-70km/h runterzieht, und dass weiß jeder der ab und zu in Rinnen von hinten in eine größere Menge Schwimmschnee reinfährt - vs wenn einen der Schwimmschnee überholt), wenns danach/davor wieder an die 30° hat bei Neuschnee - aber nicht ein so langes Hangstück. Und ein 2er während es viel Neuschnee hat - da muss man einfach wissen dass regional der LWD nicht passt. Sowas gibts ja oft in beide Richtungen - 4er und dort wo man ist, gibts überhaupt keine Probleme, 3er (oder selten auch 2er) und trotzdem brandgefährlich. Der LWD ist ein super Zusatzmittel - aber da immer großflächig halt nicht mehr als eine Hilfe.
95% aller Freerider schätzen die Hangneigung dazu deutlich zu steil ein - kann man gut erleben bei Lawinenkursen. Da fragt der Bergführer durch die Runde wie steil ein Hang ist - und fast immer wird 5-10° zuviel geschätzt (bezogen auf offene Hänge, bei Rinnen/Wald passen die Schätzungen meist deutlich besser).
BTW - bezüglich Arlberg West und Tiroler LWD. Ich sehe dass eher so dass man in Arlberg Ost unbedingt den Vorarlberger LWD lesen sollte (zusätzlich) - aber nicht andersrum. Arlberg West ist vom Wetter her meist sehr ähnlich wie Vorarlberg. Arlberg Ost dagegen auch oft eher wie Vorarlberg und nicht wie die restlichen Tiroler Gebiete im Oberland. Klar kanns nie schaden auch noch das Nachbarbundesland wenns so nah ist zu lesen - aber der gesamte Arlberg ist meist im Vorarlberger LWD detaillierter/genauer beschrieben.
Etwas anders wäre es bei Rax/Schneeberg - da passt zwar eher das Steirische Wetter - ABER, der NÖ LWD handelt zu 75% eh nur von der Grenzregion zur Steiermark (Hochschwab bis Rax/Schneeberg) - der Bereich der klar anderes Wetter hat (Hohe Wand, Lindkogel, Unterberg, Anninger usw) ist meist eh nicht interessant für den Lagebericht bzw hat kaum Schnee bzw ist einfach auch eher flach/bewaldet. Daher war es ja auch lange Teil des steirischen LWD - bis man es vor gut 10 Jahren (evtl ein paar mehr) als eigenen Bericht rausgegeben hat. Südlich der Mürz bzw nördlich ist viel mehr Unterschied als NÖ oder STMK.
Highlander hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 16:09
Dieses kann man absolut nicht nachvollziehen, denn in dem Skigebiet Zürs Lech hat es an diesem Tag ausreichend Varianten gegeben welche erstens nicht gesperrt waren und zweitens mit weitaus gerigerem Risiko zu befahren waren ( Arlbergfan hat genügend Bildmatreial davon gepostet ).
Deshalb kann man absolut nicht verstehen, weshalb man dann, unbedingt in gesperrte Pistenbereiche hat einfahren müssen..
Dem würde ich ganz klar widersprechen. Arlbergfan hat alle Pics in der früh geschossen. Weiß ziemlich gut wann was öffnen wird (dass weiß jeder der dort dauernd fährt) und auf den Webcams wo man Freeridehänge sieht - sieht man auch dass die sauschnell verspurt waren. Am Nachmittag findet man am Arlberg fast nie offiziell offenes unverspurtes Gelände - außer wichtige Verbindungen sind halt zu (etwa Zürs oder Stuben nur sehr schwer erreichbar - dann kann man dort auch mal Nachmittags was gutes finden, dazu halt die Abfahrten wo man per Fuß/Bus zurück muss, oder länger wie 10-15min aufsteigen muss). Ab 13:00 Uhr waren am Arlberg (hohe) Wolken - siehst du die auch nur in einem einzigen Bild von Arlbergfan?
Ich liebe das Freeridegelände am Arlberg - aber NIRGENDS (also in Gebieten wo es einiges an Gelände gibt, nicht mit Gebieten kommen wo es nur 2-3 Hänge gibt wo man überhaupt freeriden kann) anderswo hat man so einen Stress unverspurte Hänge zu finden. Vor 15. Dezember, oder nach 10. April gehts so halbwegs am Arlberg - aber selbst dann ist ab 13-14:00 eigentlich nur noch was mit Traversen, flachen Ausläufen usw unverspurt aufzufinden.
Am übelsten ist es am Schindlergrat - der öffnet immer erst recht spät - aber teils stehen da schon 50-100 Freerider ab dem ersten Anzeichen dass der öffnen könnte an (also durchaus >60min) um da die Runs als erste zu bekommen.
Schlimm, dass sich fast nur auf Lech bezogen wird. Es gibt schon mindestens eine Hand voll weiterer Lawinentoter in den Nordalpen und in der Schweiz, so dass Lech nicht nur im Mittelpunkt stehen sollte. Es gibt leider viel mehr Opfer
Generell sollte man beachten, dass das Skifahren im freien Skiraum immer mit einem Risiko verbunden ist, das nach Reduktionsmethoden nie auf eine Wahrscheinlichkeit von 0% gedrückt werden kann, sondern nur eben reduziert - der beste Schnee bei einem 3er zu finden ist und bei einem 2er oder 1er nur mäßiger Spaß dabei ist wenn es ums Thema Freeriden geht. Mal abgesehen davon ist das Skifahren auf der Piste nicht ohne Risiko - hier ist die Kollissionsgefahr teilweise übel hoch - und damit auch die Verletzungsgefahr. Nicht zu vergessen die Anfahrt im Winter mit Eis und Schnee auf der Fahrbahn.
Zudem gibt es in Europa keinen offiziell "geöffneten" freien Skiraum, auch nicht an Tagen mit einer Lawinenwarnstufe 1. Wobei "geöffnet" auch in mancher Sicht als "gesichert" bezeichnet werden könnte (falsch!). Die Skifahrer in Lech sind aufgestiegen (im Sommer würde man sagen, dass sie gewandert sind) und möglicherweise nicht in die gesperrten Skirouten eingefahren, sondern haben den freien Skiraum genutzt. Dieser ist niemals gesperrt, jeder darf sich auch im Sommer vom Gipfelkreuz in den Tod stürzen oder eine Klippe hinunter springen. Genauso im Winter - sofern er niemanden anderen gefährdet selbstverständlich! Deshalb trifft hier nur zu: die Einschätzung durch den Lawinenlagerbericht. Gehen wir mal davon aus, dass das der Fall war - so könnte auch ein Unfall die Lawinen ausgelöst haben. Beispielsweise die Gruppe kommt in schlechtem Wetter bei plötzlich aufziehenden Wolken in Not, verliert die Orientierung und betritt eine Wächte, die möglicherweise nicht sichtbar war und vermutete, dass sie sich noch auf einem sicheren Grat befindet. Die Wächte bricht ab und reißt alle vier Personen mit in die Tiefe.
Anderes Szenario: Drei Leute befinden sich bereits unten und wollen aus dem Tal heraus fahren und eine vierte Person fährt oben in einen anderen Hang oder in ein unsicheres Gebiet ein und löst eine Lawine aus - landet selbst in der Lawine und verschüttet schließlich die im Tal befindlichen Personen.
Bergbahnen und die Verantwortlichen des Lawinenlagerberichts handelten meiner Meinung nach Korrekt, ihnen ist kein Vorwurf zu machen. Den vier Skifahren braucht auch niemand einen Vorwurf machen - absolut daneben ohne die exakten Umstände zu kennen.
Also: zu der Stelle kommt man auch ohne dem schafalplift hin und ohne irgendwo aufzusteigen. Man muss einfach nur einen Hang etwas queren und man ist dort und der lange Zug ist zwar in der Nähe aber sie sind ihn nicht gefahren, das sieht man auf der Karte im Lawis anhand der verschüttungsstelle.
Was ich auch noch komisch finde, wenn sie einfach tannegg gefahren wären dann hätten sie fast easy ohne viel zu spuren nach Lech zurückfahren können. Wenn Sie wirklich absichtlich die Wasserschlossvariante genommen haben dann hätten sie viel Spurarbeit aus dem Tal dort machen müssen. Es könnte also auch sein das tannegg schon komplett verspurt war und sie um noch was unverspurtes zu fahren, dort runter sind.
Und die Diskussion ob 2er oder 3er ist eh sinnlos, bei 2er gehen genau so Lawinen ab also was Solls...
Des Weiteren ist es aber auch so, dass dieser Hang wirklich wenig befahren wird, ja man glaubt es kaum am Arlberg, und dadurch das Arlbergphänomen etwas außer Kraft ist.
Und wenn sie denn ganzen Tag schon unterwegs waren und gesehen haben, dass alle Hänge halten dann werden sie das auch für diesen angenommen haben. Streng genommen müsste man dann alle Leute die an diesem Tag im Gelände unterwegs waren verteufeln weil an irgendwelche Methoden zur Risikobestimmung wird sich da generell nicht gehalten außer nach der Sprengerfolgmethode.
Highlander hat geschrieben: ↑17.01.2019 - 16:09
Dieses kann man absolut nicht nachvollziehen, denn in dem Skigebiet Zürs Lech hat es an diesem Tag ausreichend Varianten gegeben welche erstens nicht gesperrt waren und zweitens mit weitaus gerigerem Risiko zu befahren waren ( Arlbergfan hat genügend Bildmatreial davon gepostet ).
Deshalb kann man absolut nicht verstehen, weshalb man dann, unbedingt in gesperrte Pistenbereiche hat einfahren müssen..
Dem würde ich ganz klar widersprechen. Arlbergfan hat alle Pics in der früh geschossen. Weiß ziemlich gut wann was öffnen wird (dass weiß jeder der dort dauernd fährt) und auf den Webcams wo man Freeridehänge sieht - sieht man auch dass die sauschnell verspurt waren. Am Nachmittag findet man am Arlberg fast nie offiziell offenes unverspurtes Gelände - außer wichtige Verbindungen sind halt zu (etwa Zürs oder Stuben nur sehr schwer erreichbar - dann kann man dort auch mal Nachmittags was gutes finden, dazu halt die Abfahrten wo man per Fuß/Bus zurück muss, oder länger wie 10-15min aufsteigen muss). Ab 13:00 Uhr waren am Arlberg (hohe) Wolken - siehst du die auch nur in einem einzigen Bild von Arlbergfan?
Ich liebe das Freeridegelände am Arlberg - aber NIRGENDS (also in Gebieten wo es einiges an Gelände gibt, nicht mit Gebieten kommen wo es nur 2-3 Hänge gibt wo man überhaupt freeriden kann) anderswo hat man so einen Stress unverspurte Hänge zu finden. Vor 15. Dezember, oder nach 10. April gehts so halbwegs am Arlberg - aber selbst dann ist ab 13-14:00 eigentlich nur noch was mit Traversen, flachen Ausläufen usw unverspurt aufzufinden.
Am übelsten ist es am Schindlergrat - der öffnet immer erst recht spät - aber teils stehen da schon 50-100 Freerider ab dem ersten Anzeichen dass der öffnen könnte an (also durchaus >60min) um da die Runs als erste zu bekommen.
OK, wenn es Deiner Meinung nach berechtigt ist, bei bereits verspurten Hängen in gesperrte Bereiche einzufahren, dann brauchen wir nicht mehr weiter zu diskutieren... ??
und bevor Du hier Dinge behauptest solltest Du Dich zunächst einmal besser mit dem Thema auseinandersetzen..
1. auf den Bildern von Arlbergfan hat es sehr wohl auch hohe Wolken..
2. sind diese Bilder am Freitag entstanden und nicht am Samstag
3. ist dieses Lawinenunglück am Samstag passiert
4. ist diese Gruppe bewusst an diesen Schafalplift hingefahren, dort aufgestiegen, und in gesperrten Skiraum eingefahren
Natürlich ist dieses Unglück abseits dieser Skirouten passiert, aber wenn ich gesperrte Skirouten benutzen muss, um in
diesen Bereich zu gelangen, dann ist dieser sogenannte freie Skiraum dort, erst Recht gesperrt..
auch wenn ich nur ein paar Meter auf diesen gesperrten Skirouten benötige, um dorthin zu gelangen....
Die beiden seit 05.01 vermissten Schitourengeher wurden gestern nach knapp 2 Wochen tod im Bezirk Lilienfeld geborgen. (Hoffe das war noch nicht hier - hab bei der Lech-Diskussion etwas den Überblick verloren)
Highlander hat geschrieben: ↑18.01.2019 - 05:25
4. ist diese Gruppe bewusst an diesen Schafalplift hingefahren, dort aufgestiegen, und in gesperrten Skiraum eingefahren
Natürlich ist dieses Unglück abseits dieser Skirouten passiert, aber wenn ich gesperrte Skirouten benutzen muss, um in
diesen Bereich zu gelangen, dann ist dieser sogenannte freie Skiraum dort, erst Recht gesperrt..
auch wenn ich nur ein paar Meter auf diesen gesperrten Skirouten benötige, um dorthin zu gelangen....
Hier muss ich leider etwas widersprechen: Es gibt einen juristischen + faktischen Unterschied, ob eine Anlage bzw. Skiroute lediglich nicht geöffnet oder gesperrt ist. In der Mehrzahl der Fälle sind Anlagen/Bereiche lediglich nicht geöffnet. Hieraus ein Begehungs- oder Befahrungsverbot abzuleiten ist verfehlt. Wenn Skirouten dezidiert gesperrt sind, ist dies in aller Regel wegen nicht erfolgter Lawinensicherung. Wenn dies so ist, ist die Befahrung solcher Bereiche nicht gefährlicher als das freie Gelände mit gleichen Eigenschaften, oft sogar sicherer, weil Routen in aller Regel nach jedem Schneefall komplett befahren werden. Der Grund für die Sperrung ist in diesem Fall also nicht eine erhöhte Gefahr, sondern lediglich eine Haftungsvermeidung des Betreibers. Ich möchte nicht zum Befahren nicht geöffneter/gesperrter Pisten aufrufen aber im Interesse der eigenen Sicherheit sollte man schon differenzieren, ob tatsächliche Gefahren existieren (die über solche im freien Gelände hinausgehen) oder lediglich eine haftungsrechtliche Exculpation gesucht ist bzw. schlicht Personal/Resourcen für eine Öffnung fehlen. Dies lässt sich in aller Regel durch eine Nachfrage beim Liftbetreiber in Erfahrung bringen.
Die Sperrung einer Skipiste/Skiroute ist ein Verbot, dort zu fahren. Das ist eindeutig.
Der Grund für die Sperrung ist dabei unbeachtlich.
Im Jahr 2015 ist einer zum gesperrten Langen Zug hingefahren und mitten in eine Lawinensprengung geraten. Er wurde bemerkt und die Sprengung gestoppt. Der Skifahrer wurde deshalb angezeigt, war der Presse zu entnehmen.
Ski70 hat geschrieben: ↑18.01.2019 - 13:55
Die Sperrung einer Skipiste/Skiroute ist ein Verbot, dort zu fahren. Das ist eindeutig.
Der Grund für die Sperrung ist dabei unbeachtlich.
Im Jahr 2015 ist einer zum gesperrten Langen Zug hingefahren und mitten in eine Lawinensprengung geraten. Er wurde bemerkt und die Sprengung gestoppt. Der Skifahrer wurde deshalb angezeigt, war der Presse zu entnehmen.
ghostbikersback hat gerade genau beschrieben wie es ist. Ohne irgendeine Anregung zum befahren zu geben, aber es gibt in diesem Sinne einen Unterschied zwischen "geschlossen" und "gesperrt". Du musst aber wissen was es gerade vor Ort ist, sonst passiert es wie korrekt von Dir angemerkt bei "gesperrt" zur Verzeigung.
Zuletzt geändert von Chipstonne am 18.01.2019 - 14:54, insgesamt 1-mal geändert.