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Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von basti.ethal » 20.02.2019 - 12:51

Schneefuchs hat geschrieben:
17.02.2019 - 09:52
Eine Lawine hat es bis auf den Parkplatz der Eisgratbahn am Stubaigletscher geschafft!

https://www.tt.com/panorama/unfall/1533 ... eschaedigt
Somit gibt es nun übrigens nur noch 49 von 50 PB 600 LTD :lach:
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von Marmotte » 20.02.2019 - 13:02

WalliserFan hat geschrieben:
20.02.2019 - 12:04
Arlbergfan hat geschrieben:
20.02.2019 - 11:30
Das Video hier auf der Seite zeigt wie schnell es ging und wie dramatisch das Ganze war.
Die Piste hätte definitiv am Nachmittag gesperrt sein müssen!

https://www.1815.ch/news/wallis/aktuell ... 7PYeQi09EM
Holy shoot. Es gab dort leider ziehmlich viele Leute auf der Skipiste. Zum Glück gab es nicht sehr viele Verletzte.
...aber leider einen tödlich Verletzten !

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von blackboarder » 20.02.2019 - 13:07

NeusserGletscher hat geschrieben:
20.02.2019 - 06:58
Typisch auch mal wieder die Reaktionen der Offiziellen. Man werde Fremdverschulden prüfen und ggf. Anzeige erstatten. Ja nee, iss klar. Wenn man mal davon absieht, dass Lawinen im Hochgebirge auch bei gewissenhaftester Prüfung halt auch auf Pisten abgehen können, dann ist in erster Linie immer noch der Skigebietsbetreiber für die Sicherung verantwortlich.
Ja, die Anzeige kriegen nun wohl die Offiziellen selbst und das wohl zu Recht.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von Biggilino » 20.02.2019 - 15:07

Marmotte hat geschrieben:
20.02.2019 - 13:02
WalliserFan hat geschrieben:
20.02.2019 - 12:04
Arlbergfan hat geschrieben:
20.02.2019 - 11:30
Das Video hier auf der Seite zeigt wie schnell es ging und wie dramatisch das Ganze war.
Die Piste hätte definitiv am Nachmittag gesperrt sein müssen!

https://www.1815.ch/news/wallis/aktuell ... 7PYeQi09EM
Holy shoot. Es gab dort leider ziehmlich viele Leute auf der Skipiste. Zum Glück gab es nicht sehr viele Verletzte.
...aber leider einen tödlich Verletzten !
Der Franzose half zum Zeitpunkt des Lawinenabgangs einer zuvor auf der Piste verunglückten Person. Was für eine Tragik!

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von Marmotte » 20.02.2019 - 18:06

NeusserGletscher hat geschrieben:
20.02.2019 - 06:58
In den Tagesthemen von gestern sieht man in einem kurzen Ausschnitt, wie die Lawine den Berg herunterkommt. Sieht nach einer typischen Nassschneelawine aus. Typisch auch mal wieder die Reaktionen der Offiziellen. Man werde Fremdverschulden prüfen und ggf. Anzeige erstatten. Ja nee, iss klar. Wenn man mal davon absieht, dass Lawinen im Hochgebirge auch bei gewissenhaftester Prüfung halt auch auf Pisten abgehen können, dann ist in erster Linie immer noch der Skigebietsbetreiber für die Sicherung verantwortlich. Und ob eine Lawine nun durch einen Variantenfahrer oder eine Stunde später durch Selbstauslösung abgeht kommt unterm Strich aufs gleiche raus. In diesem Fall sieht es mir sowieso eher nach Selbstauslösung aus.
Mit einer Vorverurteilung der Pistenverantwortlichen sollte man vielleicht etwas vorsichtig sein.
Im folgenden Artikel ist sehr gut beschrieben, wie schwer eine Gefahrenabschätzung in Bezug auf Gleitschneelawinen ist (demnach ist es auch keine "typische Nassschneelawine" gewesen):

https://www.1815.ch/news/wallis/aktuell ... JvSbkA9ygs
Naturgewalten sind nie komplett kontrollierbar. Das zeigt auch das Lawinenunglück von Crans-Montana VS wieder, bei welchem mindestens ein Person ums Leben kam. Gerade Gleitschneelawinen sind für die Verantwortlichen schwer kontrollierbar - und ein eher neues Phänomen.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von vetriolo » 20.02.2019 - 20:55

Arlbergfan hat geschrieben:
20.02.2019 - 11:30
Das Video hier auf der Seite zeigt wie schnell es ging und wie dramatisch das Ganze war.
Die Piste hätte definitiv am Nachmittag gesperrt sein müssen!
Habe bei meiner Recherche das hier gefunden:

Direktlink


Exakt derselbe Hang, nur ein Stück weiter links ausgelöst, und noch weiter links eine zweite Lawine. Dass diese Stelle ein potentieller Gefahrenherd bezüglich Lawinen ist, hat man also schon gewusst. Das, was ein Skilehrer laut BaZ hierzu geäußert hat und exakt deinem Standpunkt entspricht, lässt mächtigen Ärger für die Verantwortlichen erwarten.
Gemäss dem Skilehrer hätten die Bergbahnen die Gondelbahn auf den Plaine Morte nicht abgestellt, um die zahlreichen Touristen nicht zu vergraulen.
https://bazonline.ch/panorama/vermischt ... y/28478856

Ohne hier irgendwen vorverurteilen zu wollen, ich teile mittlerweile die Ansicht, das hier eine Sperre unerlässlich gewesen wäre. Klar, hinterher ist man immer schlauer, aber mit der Vorgeschichte aus 2014 offen zu lassen, ist mal mehr als fragwürdig.

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von odolmann » 20.02.2019 - 22:09

Eben lief im 3sat ein interessanter Bericht über Lawinen inkl vieler hier bereits diskutierter Themen wie Haftbarkeit der Mitarbeiter in der Lawinenkommission, grenzüberschreitender Lawinenlagebericht oder auch Unterschiede der Sicherung des freien Skiraums USA-Europa etc.

Die Lawine - Ungezähmte Kraft des Schnees
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Winter 2017/18: je 5x Klinovec / Hranice, je 4x Othal / Plesivec, 3x Neklid, je 1x Novako / Augustusburg
Winter 2016/17: 5x Klinovec, 3x Novako, je 2x Neklid / Hranice, je 1x Plesivec / Neklid / Othal / Kreherwiese / Kö'walde / Zwönitz / Bärenstein / Hintertux
Winter 2015/16: 5x Klinovec, je 2x Plesivec / Neklid / Novako, 1x Othal (Nachtski)
Winter 2014/15: 9x Klinovec, 2x Plesivec, je 1x Neklid / Novako / Kreherwiese


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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von ski-chrigel » 21.02.2019 - 06:57

Arlbergfan hat geschrieben:
20.02.2019 - 11:30
Die Piste hätte definitiv am Nachmittag gesperrt sein müssen!
Solche vorschnelle Vorverurteilungen sind einfach nur widerlich!
2018/19:129Tg:22xLaax,19xKlewen,16xDolo,15xA’mattSedrunDisentis,12xH’tux,8xZ’matt,5xTitlis,4xSölden,3xPitztaler,3xMoritz,3xLHArosa,3xIschgl,3xStubai,2xGurgl,2xTux,je1xDavos,Frutt,Grüsch,SFL,SHLF,Z’arena,Aletsch,Monterosa,Stelvio
2017/18:143Tg:30xKlewen,25xLaax,15xA’mattSedrunDisentis,13xH’tux,9xDolo,7xSölden,7xIschgl,5xSt.Moritz,je4xLHArosa,Pitztaler,Titlis,je2xKauni,Z’arena,Tux,Frutt,je1xDavos,SFL,SHLF,Kitz,Stubai,Hasli,SFee,Osttirol,Kühtai,Hochzeiger,Savognin,Airolo
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von Arlbergfan » 21.02.2019 - 10:19

Was soll daran widerlich sein? Wenn eine Piste mit vielen südexponierten Hängen nach Mittag geöffnet ist?
Wie war letztens die Frage? "Wieso ist eigentlich Wiesele gesperrt?"

Oder besser: "Wieso können die das Steißbachtal nicht aufmachen?"

Genau deswegen!
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von ski-chrigel » 21.02.2019 - 11:20

Es kann gut sein - oder die Tatsache, dass der Unfall passiert ist, impliziert es - , dass die Entscheidung falsch war. Aber das ist Sache der Untersuchung und mich widert es an, wenn Du glaubst, es aus der Ferne und unmittelbar beurteilen zu können und den Pistenchef damit bereits verurteilst.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von Arlbergfan » 21.02.2019 - 11:26

Natürlich weiß ich nicht die genauen Umstände, das stimmt. Meine Schlussfolgerung bleibt trotzdem die gleiche. Und wir mutmaßen hier im Forum alle recht gern - sonst könnten wir auch nicht diskutieren.
Meiner Meinung nach, ist immer etwas falsch, wenn eine Lawine auf eine geöffnete Piste abgeht - unabhängig in welchem Skigebiet das passiert!
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von albe-fr » 21.02.2019 - 11:35

Dann wird es aber schwierig ueberhaupt noch Pisten zu öffnen, die von lawinengefährdeten Hängen bedroht werden - mir fällt hier ein Lawinenunfall aus Zermatt bei einem 1er (!), Schneebrettlawine, im 32 Grad Bereich ein. Bei Gleitschneelawinen wird das Problem nochmal größer, da hier die kritische Hangneigung bei 15 Grad liegt...

Laut Lawinnenlagebericht (und das ist nunmal das, was man als Entscheidungsgrundlage nimmt...) wurde vor Gleitschneelawinen nur unterhalb von 2500 m gewarnt. Ich kenne Crans Montana nicht gut, aber die Unglücksstelle liegt eher höher - edit: gerade mal nachgesehen, SLF gibt sie mit 2730 m an.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von L&S » 21.02.2019 - 11:41

Ferndiagnose hin oder her:
Also wenn auf einer geöffneten Piste jemand in einer Lawine stirbt, wer soll den da verantwortlich sein??

Was müsste hier alles passiert sein, damit die Bergbahnen an dem tragischen Unfall unschuldig wären?

Natürlich gilt die Unschuldsvermutung, aber:
Und wenn man dann auch noch im Netz auf easy ein Video findet, das eine Lawine zeigt die dem Unglück so ähnlich ist, werden die Geschworenen nicht sehr lange beraten müssen....
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von albe-fr » 21.02.2019 - 11:54

L&S hat geschrieben:
21.02.2019 - 11:41
Also wenn auf einer geöffneten Piste jemand in einer Lawine stirbt, wer soll den da verantwortlich sein??
der Steinbock, der die Alwine losgetreten hat? Das Restrisiko, was im Gebirge bleibt, ...?
L&S hat geschrieben:
21.02.2019 - 11:41
Und wenn man dann auch noch im Netz auf easy ein Video findet, das eine Lawine zeigt die dem Unglück so ähnlich ist, werden die Geschworenen nicht sehr lange beraten müssen....
also erstens haben die Schweizer seit 2011 keine Geschworenengerichte mehr und zweitens siehe oben... war die Gefahr absehbar?
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von L&S » 21.02.2019 - 12:34

albe-fr hat geschrieben:
21.02.2019 - 11:54
L&S hat geschrieben:
21.02.2019 - 11:41
Also wenn auf einer geöffneten Piste jemand in einer Lawine stirbt, wer soll den da verantwortlich sein??
der Steinbock, der die Alwine losgetreten hat? Das Restrisiko, was im Gebirge bleibt, ...?
Wenn dort im Winter ab und zu Steinböcke wären ist das kein Restrisiko mehr........denn dann müssten die Verantwortlichen das einkalkulieren.

Wenn dort oben ein Flugzeug notlandet und dabei ne Lawine auslöst, würde ich die BB auch als nicht verantwortlich sehen, aber so..

Im Endeffekt wird das ganze sicherlich klein gehalten werden, weil man nicht in den Schlagzeilen lesen will:
"Schweizer BB bestreitet Verantwortung für Lawinentoten auf geöffneter Piste"
In dem Punkt sind sich dann wieder alle einig..

Und die Alwine lassen wir mal Alwine sein :D
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von chatmonster » 21.02.2019 - 13:55

Verschüttet wurde die Gruppe, die sich nicht bewegt hat: ein Gestürzter, ein dazu gehörender und zwei Helfer. Diese kann man übrigens auch in dem Video mit dem jungen Mann am Anfang sehen, da hab ich schon gedacht "Oha, da sitzen welche..."
Offenbar sind alle, die in Bewegung und/oder auf den Beinen und Ski waren davon gekommen.
Schöne Grüße von Astrid

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von Theo » 21.02.2019 - 17:17

Es gibt drei Szenarien, wobei nur bei einem davon bewiesen werden kann dass die Entscheidung richtig war ( geschlossen und es kam was ), nur bei einem bewiesen werden kann dass die Entscheidung falsch war ( offen und es kam was ) und schliesslich das dritte wo jeder eine andere Meinung hat ob die Entscheidung richtig oder falsch war ( geschlossen und es kam nichts ).
Wenn nun das dritte Szenario über mehrere Tage hintereinander eintrifft so kommt man fast zwangsläufig mehr und mehr zu der Erkenntnis dass da nichts kommen wird, denn sonst wäre es schon längst gekommen, vor allem wenn es wieder das einte oder andere Grad kälter ist als an den Vortagen. Das ist halt eben ein Trugschluss, denn die wärmeren Vortage haben die Schneedecke schon erheblich geschwächt so dass nun eben schon eine geringere Temperatur als an den Vortagen gereicht hat um die Schneemassen losgleiten zu lassen.

Bei zwei unserer Problemstellen ist es uns auch erst am vierten Tag gelungen die Hänge zu entladen. Ob und wie oft man dass in CMA versucht hat wurde bisher nirgends genannt.
Sicher ist, dass laut heutigem Wissensstand das offen lassen der Piste falsch war. Ob es anhand vom Wissensstand Dienstag 14.00 auch falsch gewesen ist wage ich mich nicht öffentlich zu beurteilen. Ich habe zwar eine Vermutung und eine Meinung dazu, diese behalte ich aber für mich.

Das grosse Glück war sicherlich dass die Lawine sehr weit oben losgegangen ist so dass man etwas Vorwarnzeit hatte, es sich nicht um eine neuralgische und ständig überfüllte Engstelle handelte und ein relativ grosser und leichter Fluchtweg vorhanden war. Von der Fläche her wo verschüttet wurde würde es nämlich locker für 2 Dutzend Verschüttete reichen.
Laut Lawinnenlagebericht (und das ist nunmal das, was man als Entscheidungsgrundlage nimmt...)
Wenn jeder Betreiber nur anhand vom Lawinenlagebericht entscheiden würde hätte man hunderte solcher Ereignisse, jeden Winter wohlgemerkt. In solchen Situation ist der Lagebericht ein unnützes Stück Papier, mehr nicht.
wurde vor Gleitschneelawinen nur unterhalb von 2500 m gewarnt.
Hier hast du gleich den Beweis dass solche Zahlen totaler Quatsch sein können. Die Lawine ist vielleicht auf 2490m losgegangen hat dabei aber dem oberhalb liegenden Schnee den Stand genommen und somit sind dann halt eben 200m mehr gekommen.
Gemäss dem Skilehrer hätten die Bergbahnen die Gondelbahn auf den Plaine Morte nicht abgestellt, um die zahlreichen Touristen nicht zu vergraulen.
A so, ein Skilehrer hat auch eine Meinung dazu. Das sind doch die wo am ersten rumjammern wenn etwas geschlossen wird.


Mal noch eine ander Geschichte, so wie sie sich in den Alpen tausendfach abspielt jedes Jahr.

Blatten/Lötschental, ein Sonntag im Januar 2019.
Um 15.00 treffen A und B beim Auto ausbuddeln aufeinander und beide sind der gleichen Meinung: Jetzt ( spätestens 17.00 wenn es finster ist ) sollte man dann aber schon mal die Strasse schliessen bei den 60cm im Ort.
Um 16.00 wird bekannt gegeben dass um 22.00 die Strasse geschlossen wird.
Um 19.00 setzt sich A ins Auto und als in B fragt was den mit der Gefahr sei sagt dieser nur: So lange offen ist fahre ich.
Um 15.00 die Entscheidungsträger kritisieren und um 19.00 selber runter nach Goppenstein unter 11 Lawinenzügen durchfahren.
Handlung Ort und Zeitraum stimmen, Personen sind mir bekannt, es gibt mehrere Zeugen dass es so war.
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von burgi83 » 21.02.2019 - 18:28

Theo hat geschrieben:
21.02.2019 - 17:17
Sicher ist, dass laut heutigem Wissensstand das offen lassen der Piste falsch war.
Woher nimmst du dir diese Sicherheit? Kennst du schon den genauen Grund warum die Lawine runtergegangen ist?

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Theo
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von Theo » 21.02.2019 - 19:06

Den direkt darauf folgenden Satz hast du aber schon auch gelesen und richtig verstanden?
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burgi83
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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von burgi83 » 21.02.2019 - 22:52

Ja habe ich.
Ich frage mich nur wie du darauf kommst, dass aus heutiger Sicht es besser gewesen wäre die Piste zu sperren?
Was ist wenn ein Off-Pisten Skifahrer oder Tourengeher die Lawine ausgelöst hat?

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von gfm49 » 21.02.2019 - 23:09

burgi83 hat geschrieben:
21.02.2019 - 22:52
Ich frage mich nur wie du darauf kommst, dass aus heutiger Sicht es besser gewesen wäre die Piste zu sperren?
Was ist wenn ein Off-Pisten Skifahrer oder Tourengeher die Lawine ausgelöst hat?
Ich nehme mal an, ganz einfach: es gäbe einen Toten weniger - egal wer oder was die Lawine ausgelöst hat. Auch Tourengeher können Lawinen nur auslösen, wenn die Schneesituation "dazu paßt"

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von Bergwanderer » 21.02.2019 - 23:42


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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von extremecarver » 22.02.2019 - 07:29

Nassschneelawinen gehen fast immer von selber ab (oder Sprengung). Wenn du die als freerider auslöst, wäre sie wohl 10min später eh auch abgegangen

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von chatmonster » 22.02.2019 - 07:52

Außerdem: habt ihr mal die Bilder angeschaut, wo die herkam? Ich will nicht bestreiten, dass da einer hochklettern kann, aber ein "einfacher Offpist-Fahrer" kommt da nicht hin ;)
Und Gleitschneelawinen werden kauf fernausgelöst, bzw eigentlich gar nicht ausgelöst. Selbst sprengen lassen die sich nur sehr schwer...
Schöne Grüße von Astrid

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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2018/2019

Beitrag von Skifahrine » 23.02.2019 - 17:00

Lawine in Reutte


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