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ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von turms » 15.02.2019 - 12:48

Meine Aussage ist nicht rassist (so wie so ich komme auch aus GR)

Mein Sohn war insgesamt die letzte 2 Jahre über 20 Tage bei SkiKindergarten. Ich war immer dabei (er will nicht ohne mich)
Ich habe fast alle Eltern getroffen und ein bisschen gequatscht etc.
Keine war zB Grieche, oder aus der Turkei, oder keine Ahnung. Entweder aus DE, AUT, oder vielleicht aus Holland...und ein paar großere Kinder aus Russland.
Ich war mit 2 Ski Vereine nach AT gefahren...obwohl in den Nähe von uns bestimmt viele Grieche wohnen , ich bin der einzige Ausländer in beide Vereine.

Und ok was hat Skifahren mit Migration zu tun?
1. diese Leute haben kein Interesse an Skifahren etc...und wenn jemand probieren will, dann findet er alles zu teuer besonders wenn 2-3 Kinder dabei sind.
2. am meisten bei diesen Familien arbeitet nur der Vater und die Mutter bleibt zu Hause. Durchschnittseinkommen pro Haushalt in D ~ 2000 € im Monat. Ich glaube manchmal weniger. Das Problem ist wegen der Sprache, Ausbildungsmangel etc viele arbeiten für Mindestlohn oder ein bisschen mehr. Aber das ist ganz anderes Thema.
je mehr Leute mit Migration Hintergrund, desto niedriger das Durchschnittseinkommen ist, und das bringt weniger Leute die Skifahren wollen oder leisten können.
Und ich bin nicht rassistisch. Ich rede aus eigene Erfahrung...
Auf eine Seite alles ist zu teuere geworden, auf der anderen Seite Durchschnittseinkommen ist immer nach unten gedrückt.
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von Pancho » 15.02.2019 - 14:03

de Yeti hat geschrieben:
15.02.2019 - 12:25
Bio-Deutsche
Ich stamme tendenziell eher aus Freilandhaltung. 8)
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Pancho für den Beitrag:
de Yeti
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von Pistencruiser » 15.02.2019 - 21:57

Der ganze Faden mit dem fehlenden Nachwuchs hat zwar nichts mehr mit dem Topic zu tun aber schon selbst in meiner Grundschulzeit Ende der 70er war ich als Kind mit skifahrenden Eltern der absolute Exot in der Klasse. Die anderen waren immer baff erstaunt, wenn man vor den Osterferien erzählt hat, dass es jetzt nach Österreich zum Skifahren geht und konnten das gar nicht glauben, da in Dortmund meist schon bester Frühling herrschte. Meine Mutter hat mich, wenn Ostern sehr spät lag, sogar über eine offizielle Ausnahmegenehmingung beim Direktor eine Woche eher aus der Schule nehmen können - undenkbar heute.

Kinder mit Migrationshintergrund in meiner Klasse glaube ich 2, wenn ich's recht erinnere wobei das aber trotzdem auch heute mE mit reinspielt. Wird man nicht schon im Kindesalter über Eltern oder Schule herangeführt, wars das meistens.
Zudem ist heute der Übersättigungsfaktor einfach höher, sodass das Skifahren nicht unbedingt mehr ein besonderes Ereignis darstellt was man unbedingt mal ausprobiert haben sollte.
Die einen kennen mich — die anderen können mich...!
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von 3303 » 15.02.2019 - 22:47

Pistencruiser hat geschrieben:
15.02.2019 - 21:57
... Ende der 70er war ich als Kind mit skifahrenden Eltern der absolute Exot in der Klasse. Die anderen waren immer baff erstaunt, wenn man vor den Osterferien erzählt hat, dass es jetzt nach Österreich zum Skifahren geht und konnten das gar nicht glauben, da in Dortmund meist schon bester Frühling herrschte. Meine Mutter hat mich, wenn Ostern sehr spät lag, sogar über eine offizielle Ausnahmegenehmingung beim Direktor eine Woche eher aus der Schule nehmen können...
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von 911er » 19.02.2019 - 16:03

Hmmh mal kurz überlegen:

Skifahren 1 Woche im März im Tuxertal (Ski In, Ski Out möglich) :

Unterkunft 37€ pro Person in der Frühstückspension. 259€
Skipass 331€ für 8 Tage
Verpflegung 30€ pro Person (gesoffen wird auf dem Balkon) pro Tag 240€
Anfahrt 50€ pro Person.

880€ pro Woche......und da ist noch keine Ausrüstung dabei (allerdings haben wir die eh)...

Ja ein teurer Spaß, aber ist es uns wert.
Hotels inkl. Wellness brauch ich im Skiurlaub nicht.
Wir sind ja eh den ganzen Tag unterwegs.

P.S. das ginge auch billiger in Hochoetz etc. War ich gerade vorletztes Wochenende.
Unterkunft auch 35€ p.P. und Tagespass nur 40€. Würde für 8 Tage 274€ kosten...
Saison 2019 Schaun mer mal.... KW3 und 4 hab ich Urlaub.

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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von snowgeek » 20.02.2019 - 00:50

Was mir vor allem in Österreich und Südtirol auffällt ist, dass alle Grossgebiete mehr oder weniger die gleiche Schiene fahren - und zwar Aufrüstung der Bahnen auf Teufel komm raus, oft mit teuerst möglicher Ausstattung und unter grob verschwenderischer Vernichtung bereits vorhandener Betriebsmittel mit hoher Restlebensdauer, dazu neue Gastro zumeist auch am gehobenen Ende sowie die verstetigende Luxussanierung einst einfacher Unterkünfte. Dazu kommt ein teilweise immer grösser werdender Bespassungsaufwand ausserhalb des eigentlichen Skisports, dessen Kosten zum Teil vermutlich nur durch Quersubventionierung zu decken sind. In Summe trifft der Artikel also den Nagel auf den Kopf!

Dass man hiermit allen voran die best betuchte Klientel anlockt, ist meiner Meinung nach mehr bewusste Strategie denn zufälliges Resultat, da vermutlich höhere Margen erzielt werden und es vor allem sehr wohltuend fürs lokale Ego vor Ort ist. Nur führt dies eben genau zur beschriebenen Entwicklung dass man sich damit auf langfristige Sicht vom Massenmarkt entfernt da man einen Grossteil der potentiellen Kundschaft von vornherein ausgrenzt. Diese Einheitsstrategie wird erst in einem Hauen und Stechen geben und anschliessend im grossen Jammern enden.

In Frankreich zum Beispiel ist mir das Angebot da doch etwas differenzierter. Dort sind die Preise zwar auch teilweise astronomisch, aber es gibt dort eine wesentlich breitere Fächerung zwischen den Gebieten was sowohl Skigebiets- als auch Unterkunftskomfort angeht. Ich kann dort immer noch sehr günstige Gebiete mit über 100 Pistenkilometern finden, und in den Trois Vallees für nen Appel und ein Ei in einem abgeranzen Zehnerappartment hausen. Teilweise ist das historisch bedingt, aber wenn man schaut wie Les Sybelles z.B. ausschliesslich auf Sesselbahnen setzt, und zwar ohne Hauben und auch gern fixgeklemmt unter einer gewissen Länge, da steckt dann schon System dahinter um die Kosten möglichst niedrig zu halten.

Sicherlich sind die Ansprüche der verschiedenen Märkte auch ganz unterschiedlich. Aber was mir in Österreich und Südtirol fehlt, ist ein Grossraumgebiet das einmal konsequenterweise auf Lowcost setzt und ein solches Konzept von vorn bis hinten durchzieht. Wenn man damit die Skipasspreise gedrückt bekommt und vielleicht noch den ein oder anderen Pauschalanbieter mit einbezieht würde es mich nicht wundern wenn sich damit trotzdem ein mehr als auskömmlicher Gewinn erzielen laesst. Dazu hätte man ein echtes Alleinstellungsmerkmal und braucht langfristig weniger direkte Konkurrenz fürchten. Ich vermute aber da bestehen einfach gewisse Hürden was die Mentalität angeht, und vielerorts ist es für einen solchen Kursschwenk wohl einfach zu spät.

Um nochmals zur Migrationsdiskussion zu kommen, der hier teilweise zu Tage tretende (sicherlich oft unbewusste) Alltagsrassismus macht einerseits traurig, zeigt aber auch dass das Prinzip von Diversity und Inclusion doch noch nicht überall so ganz angekommen ist. Wenn sich abgesehen von finanziellen Gründen der ein oder andere unter uns mit Migrationshintergrund nicht zum Skifahren hingezogen sieht dann hat das sicherlich auch den Grund dass der Markt einfach noch nicht genug darauf abzielt. Oftmals sind es Kleinigkeiten die den Ausschlag geben. Hat schon einmal jemand in einer Werbebrochüre einen Skifahrer mit Migrationshintergrund gesehen? Wie siehts mittlerweile eigentlich so mit veganen und vegetarischen Alternativen beim Speisenangebot aus, wie oft sind wir da immer noch beim Tomatensalat und dann lange nichts? Warum nicht einmal ein Webangebot in türkischer Sprache? Man muss und soll ja seine kulturelle Erdung nicht aufgeben, aber wenn man neue Marktbereiche erschliessen will muss man eben auch etwas kreativer werden. Der Deutsche bekommt nicht ohne Grund auch auf Malle sein Käsebrot zum Frühstück. Klar gibt es da natürliche Grenzen was kulturelle Prägung betrifft, es wäre vermutlich auch schwer mich zum Kricketspielen zu bewegen. Mein Verdacht ist aber eher dass man es seitens der Betreiber gar nicht will.
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von NeusserGletscher » 20.02.2019 - 07:22

snowgeek hat geschrieben:
20.02.2019 - 00:50
Um nochmals zur Migrationsdiskussion zu kommen, der hier teilweise zu Tage tretende (sicherlich oft unbewusste) Alltagsrassismus macht einerseits traurig
Die Auswirkungen von Migration zu diskutieren hat nichts mit Rassismus zu tun.
snowgeek hat geschrieben:
20.02.2019 - 00:50
Hat schon einmal jemand in einer Werbebrochüre einen Skifahrer mit Migrationshintergrund gesehen?
In manchen Skigebieten werden extra Menschen mit beispielsweise chinesischen oder russischen Sprachkenntnissen angeheuert, um Urlauber aus dieses Ländern besser betreuen zu können. Dafür gibt es sicher gut bezahlte Forschungsinstitute, welche Expansionsmöglichkeiten erörtern und dann Empfehlungen geben, welche Zielgruppen beworben werden können.

Werbung wäre IMHO eher sinnvoll für Menschen, die, mit oder ohne Migrationshintergrund, derzeit überhaupt keinen Bezug zum Wintersport haben. Das sind im Schnitt ungefähr 90% der Euopäer. Darin liegt eigentlich das grösste Potential. Ohne die Skihalle wäre ich nicht zum Wintersport gekommen. Meine Empfehlung an die Skigebiete lautet daher, mehr Skihallen im Flachland zu bauen und dort Kurse für Einsteiger anzubieten. :wink:
.... abgetaut 8O :? :wink:


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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von Werna76 » 20.02.2019 - 08:02

snowgeek hat geschrieben:
20.02.2019 - 00:50
Was mir vor allem in Österreich und Südtirol auffällt ist, dass alle Grossgebiete mehr oder weniger die gleiche Schiene fahren - und zwar Aufrüstung der Bahnen auf Teufel komm raus, oft mit teuerst möglicher Ausstattung und unter grob verschwenderischer Vernichtung bereits vorhandener Betriebsmittel mit hoher Restlebensdauer
Bei den großen Gebieten wird das gemacht um durch die neuen Bahnen höhere Abschreibungen lurkrieren zu können, weil man nicht weiß wohin mit all dem Gewinn und man lieber ne neue Bahn baut als Steuern nach Wien zu zahlen.

@Snowgeek
Ich bitte auch dich um Erklärung, warum es rassistisch sein sollte, wenn man sagt Migranten interessieren sich nicht so sehr fürs Skifahren wie Österreicher/Deutsche/Schweizer.
Das trifft auf Spanier, Portugiesen, Brasilianer......... genauso zu. Ist es auch rassistisch zu sagen, dass Spanier weniger Skifahren als Österreicher?

Im übrigen find ich es ne übelste Beleidigung hier völlig absurderweise indirekt als Rassist/Alltagsrassist bezeichnet zu werden. Überlege daher künftig jeden der mich hier direkt oder indirekt so beschimpft zukünftig nur noch mit Arschloch oder Hurenkind anzusprechen. Falls mir noch ne derbere Beleidigung einfällt werde ich diese verwenden. :boese:

Im übrigen sehen wir hier im AF immer gerne eine sachliche Diskussion. Dazu gehört es auf der einen Seite in der Tat nicht Begriffe wie Rassist etc. zu leicht zu verwenden, und auf der anderen Seite brauchen wir hier schon gar nicht die von Werna genannten Verwünschungen.
Ich bitte euch die Diskussion im Ramen des Themas weiter zu führen und von den persönlichen Angriffen ab zu sehen.
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von Latemar » 20.02.2019 - 08:14

snowgeek hat geschrieben:
20.02.2019 - 00:50
Was mir vor allem in Österreich und Südtirol auffällt ist, dass alle Grossgebiete mehr oder weniger die gleiche Schiene fahren - und zwar Aufrüstung der Bahnen auf Teufel komm raus, oft mit teuerst möglicher Ausstattung und unter grob verschwenderischer Vernichtung bereits vorhandener Betriebsmittel mit hoher Restlebensdauer, dazu neue Gastro zumeist auch am gehobenen Ende sowie die verstetigende Luxussanierung einst einfacher Unterkünfte. Dazu kommt ein teilweise immer grösser werdender Bespassungsaufwand ausserhalb des eigentlichen Skisports, dessen Kosten zum Teil vermutlich nur durch Quersubventionierung zu decken sind. In Summe trifft der Artikel also den Nagel auf den Kopf!
Das ist zumindest in den Dolomiten falsch.
Es gibt durchaus Gebiete, die auf ältere Bahnen gesetzt haben und einfache Hotels. Nur, dass da keiner hinwill.
Beispiel Meransen/Vals: Vor der Verbindungsbahn mehr Skigebiet für Jugendgruppen als für normale Urlauber. Die folge war, dass die Hotels leer blieben und es außerhalb der Hauptsaison nur noch fürs überleben reichte.
Beispiel Civetta. Außerhalb der Saison ist tote Hose, weil keiner hin will.
Solche Gebiete steuern am Markt vorbei und damit in die Pleite.
snowgeek hat geschrieben:
20.02.2019 - 00:50
In Frankreich zum Beispiel ist mir das Angebot da doch etwas differenzierter. Dort sind die Preise zwar auch teilweise astronomisch, aber es gibt dort eine wesentlich breitere Fächerung zwischen den Gebieten was sowohl Skigebiets- als auch Unterkunftskomfort angeht. Ich kann dort immer noch sehr günstige Gebiete mit über 100 Pistenkilometern finden, und in den Trois Vallees für nen Appel und ein Ei in einem abgeranzen Zehnerappartment hausen. Teilweise ist das historisch bedingt, aber wenn man schaut wie Les Sybelles z.B. ausschliesslich auf Sesselbahnen setzt, und zwar ohne Hauben und auch gern fixgeklemmt unter einer gewissen Länge, da steckt dann schon System dahinter um die Kosten möglichst niedrig zu halten.
In Frankreich funktioniert das besser. Allerdings haben die vielen einfachen Lifte auch einen Grund. Man verdient zu wenig Geld damit. Und hat kaum Spielraum für Investitionen. Ein Teufelskreislauf.

snowgeek hat geschrieben:
20.02.2019 - 00:50
Sicherlich sind die Ansprüche der verschiedenen Märkte auch ganz unterschiedlich. Aber was mir in Österreich und Südtirol fehlt, ist ein Grossraumgebiet das einmal konsequenterweise auf Lowcost setzt und ein solches Konzept von vorn bis hinten durchzieht. Wenn man damit die Skipasspreise gedrückt bekommt und vielleicht noch den ein oder anderen Pauschalanbieter mit einbezieht würde es mich nicht wundern wenn sich damit trotzdem ein mehr als auskömmlicher Gewinn erzielen laesst. Dazu hätte man ein echtes Alleinstellungsmerkmal und braucht langfristig weniger direkte Konkurrenz fürchten. Ich vermute aber da bestehen einfach gewisse Hürden was die Mentalität angeht, und vielerorts ist es für einen solchen Kursschwenk wohl einfach zu spät.
Man macht es nicht weil es nicht funktioniert. Low Cost war früher (und ist es teils immer noch) z.B. Carezza. Die Konsequenz? Nahezu alles stand vor der Pleite. Beschneiung war kaum vorhanden. Die Saison zu kurz. Die Lifte zu langsam und zu unbequem. Selbes Bild in San Martino di Castrozza.
Die Leute wollen Komfort und ein bisschen Luxus beim skifahren. Oder sie lassen es lieber ganz.
snowgeek hat geschrieben:
20.02.2019 - 00:50
Um nochmals zur Migrationsdiskussion zu kommen, der hier teilweise zu Tage tretende (sicherlich oft unbewusste) Alltagsrassismus macht einerseits traurig, zeigt aber auch dass das Prinzip von Diversity und Inclusion doch noch nicht überall so ganz angekommen ist. Wenn sich abgesehen von finanziellen Gründen der ein oder andere unter uns mit Migrationshintergrund nicht zum Skifahren hingezogen sieht dann hat das sicherlich auch den Grund dass der Markt einfach noch nicht genug darauf abzielt. Oftmals sind es Kleinigkeiten die den Ausschlag geben. Hat schon einmal jemand in einer Werbebrochüre einen Skifahrer mit Migrationshintergrund gesehen? Wie siehts mittlerweile eigentlich so mit veganen und vegetarischen Alternativen beim Speisenangebot aus, wie oft sind wir da immer noch beim Tomatensalat und dann lange nichts? Warum nicht einmal ein Webangebot in türkischer Sprache? Man muss und soll ja seine kulturelle Erdung nicht aufgeben, aber wenn man neue Marktbereiche erschliessen will muss man eben auch etwas kreativer werden. Der Deutsche bekommt nicht ohne Grund auch auf Malle sein Käsebrot zum Frühstück. Klar gibt es da natürliche Grenzen was kulturelle Prägung betrifft, es wäre vermutlich auch schwer mich zum Kricketspielen zu bewegen. Mein Verdacht ist aber eher dass man es seitens der Betreiber gar nicht will.
Der osteuropäische Markt incl. Russland, sowie der japanisch chinesische Markt wird inzwischen intensiv beackert. Zahlreiche Skigebiete hätten ohne diese Märkte heute keine Überlebenschance mehr. Deine Argumente gehen vollkommen an der Realität vorbei. Polen ist das neue Holland.
Rassismus spielt sich mehr in den Köpfen der deutsch-schweizerisch-österreichischen Mitskifahrer ab. Nur hat die Realität die Köpfe längst überholt.

Du argumentierst für Dinge, die der Markt nicht hergibt. Das meiste was Du schreibst ist von der Realität längst überholt worden.


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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von snowgeek » 20.02.2019 - 09:25

Werna76 hat geschrieben:
20.02.2019 - 08:02

@Snowgeek
Ich bitte auch dich um Erklärung, warum es rassistisch sein sollte, wenn man sagt Migranten interessieren sich nicht so sehr fürs Skifahren wie Österreicher/Deutsche/Schweizer.
Hier geht's schon los, denn die logische Schlussfolgerung von deinem Satz ist dass Menschen mit Migrationshintergrund keine Österreicher/Deutsche/Schweizer sein können.

Mir ging es aber um etwas anderes. Man kann sehr gern untersuchen und auch diskutieren ob Menschen anderer Herkunft vielleicht weniger zugänglich zum Skifahren sind. Es ist aber ein großer Unterschied zu sagen dass ein einzelner aufgrunddessen nicht skifährt weil er einer bestimmten Ethnie angehört, denn das ist per Definition Rassismus.

Ich habe übrigens ganz bewusst niemanden persönlich angesprochen auch weil das Thema nicht immer ganz einfach ist und man nicht vor Fehltritten gefeit ist (ich übrigens auch nicht). Dabei möchte ich es jetzt aber auch belassen.

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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von NeusserGletscher » 20.02.2019 - 09:36

Werna76 hat geschrieben:
20.02.2019 - 08:02
Im übrigen sehen wir hier im AF immer gerne eine sachliche Diskussion. Dazu gehört es auf der einen Seite in der Tat nicht Begriffe wie Rassist etc. zu leicht zu verwenden, und auf der anderen Seite brauchen wir hier schon gar nicht die von Werna genannten Verwünschungen.
Ich bitte euch die Diskussion im Ramen des Themas weiter zu führen und von den persönlichen Angriffen ab zu sehen.
//Mod. Snow4Carve
Wo kann man sich eigentlich gesondert für Kommentare bedanken?
snowgeek hat geschrieben:
20.02.2019 - 09:25
......weil er einer bestimmten Ethnie angehört, denn das ist per Definition Rassismus.
Migration hat aber per Definition auch nichts mit ethnischer Abstammung zu tun. Daher ist Dein Vorwurf schlichtweg deplatziert.
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von Rüganer » 20.02.2019 - 10:30

Latemar hat geschrieben:Die Leute wollen Komfort und ein bisschen Luxus beim skifahren. Oder sie lassen es lieber ganz.
Bingo ! (Und für den Rest des Posts auch Zustimmung.)
So geht es mir auch.
Und auch die "Billiggebiete" bieten ja oft kein gutes Preis-Leistungsverhältnis.

Beispiel - plane im März noch ein paar Tage im Lechtal - Jöchlespitz für EINE alte DSB Tageskarte 34 € - Warth-Arlberg nebenan 54 € ...

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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von ski-chrigel » 20.02.2019 - 18:26

turms hat geschrieben:
15.02.2019 - 12:48
Meine Aussage ist nicht rassist (so wie so ich komme auch aus GR)

Mein Sohn war insgesamt die letzte 2 Jahre über 20 Tage bei SkiKindergarten. Ich war immer dabei (er will nicht ohne mich)
Ich habe fast alle Eltern getroffen und ein bisschen gequatscht etc.
Keine war zB Grieche, oder aus der Turkei, oder keine Ahnung. Entweder aus DE, AUT, oder vielleicht aus Holland...und ein paar großere Kinder aus Russland.
Ich war mit 2 Ski Vereine nach AT gefahren...obwohl in den Nähe von uns bestimmt viele Grieche wohnen , ich bin der einzige Ausländer in beide Vereine.

Und ok was hat Skifahren mit Migration zu tun?
1. diese Leute haben kein Interesse an Skifahren etc...und wenn jemand probieren will, dann findet er alles zu teuer besonders wenn 2-3 Kinder dabei sind.
2. am meisten bei diesen Familien arbeitet nur der Vater und die Mutter bleibt zu Hause. Durchschnittseinkommen pro Haushalt in D ~ 2000 € im Monat. Ich glaube manchmal weniger. Das Problem ist wegen der Sprache, Ausbildungsmangel etc viele arbeiten für Mindestlohn oder ein bisschen mehr. Aber das ist ganz anderes Thema.
je mehr Leute mit Migration Hintergrund, desto niedriger das Durchschnittseinkommen ist, und das bringt weniger Leute die Skifahren wollen oder leisten können.
Und ich bin nicht rassistisch. Ich rede aus eigene Erfahrung...
Auf eine Seite alles ist zu teuere geworden, auf der anderen Seite Durchschnittseinkommen ist immer nach unten gedrückt.
Natürlich bist Du nicht rassistisch. Dies wurde nur mit einem Augenzwinkern gesagt, weil ich bereits auf Seite 1, im dritten (!) Post dieser Debatte den Migrationshintergrund als (möglichen) Grund für die weniger werdenden Kinder auf der Skipiste genannt hatte und dafür von biofleisch als Rassist verurteilt wurde (und auf dessen Erklärung dazu bis heute erfolglos warte...)
Skifahren - so viel Spaß, wie mir das macht - ist übrigens auch nicht überlebenswichtig...
Also in meinem Leben schon... ;D
2020/21:1Tg:1xH’tux
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von Werna76 » 20.02.2019 - 18:47

snowgeek hat geschrieben:
20.02.2019 - 09:25
Hier geht's schon los, denn die logische Schlussfolgerung von deinem Satz ist dass Menschen mit Migrationshintergrund keine Österreicher/Deutsche/Schweizer sein können.

Mir ging es aber um etwas anderes. Man kann sehr gern untersuchen und auch diskutieren ob Menschen anderer Herkunft vielleicht weniger zugänglich zum Skifahren sind. Es ist aber ein großer Unterschied zu sagen dass ein einzelner aufgrunddessen nicht skifährt weil er einer bestimmten Ethnie angehört, denn das ist per Definition Rassismus.

Ich habe übrigens ganz bewusst niemanden persönlich angesprochen auch weil das Thema nicht immer ganz einfach ist und man nicht vor Fehltritten gefeit ist (ich übrigens auch nicht). Dabei möchte ich es jetzt aber auch belassen.
Du machst es dir sehr einfach, diskutieren nein danke, ich möchte es dabei belassen reinzukommen, andere als Rassisten zu bezeichnen und dann wieder zu gehen.
Sowas find ich ne echte Arschlochaktion, genau wie von dem Typen irgendwo auf Seite 1 oder 2 dieses Threads.
Rassist ist für meine Wenigkeit die schlimmstmögliche Beleidigung und wenn du mich persönlich kennen würdest, dann wüsstest du wie absurd das ist mich so zu bezeichnen. Mir ist es vollkommen wurscht, welchen Reisepass jemand besitzt oder welcher Ethnie wie du es bezeichnest jemand angehört.
Es gibt aber nunmal regionale Unterschiede, vor allem beim Thema Ski/Alpinsport. Jemand der in den Bergen und mit Schnee aufwächst wird immer eine größere Affinität zum Skifahren haben als jemand der irgendwo im Flachland oder in einer Wüstenregion aufwächst.

Ich hab heute extra nochmal nachgesehen es gibt aufgrund des Klumpenrisikos im Berich Tourismusfinanzierungen in Österreich sowohl von FMA/OeNb, WKO und auch meinem neuen Arbeitgeber eine Vielzahl an Studien über die Zukunft dieser Branche. In sämtlichen Power-Point-Präsentationen dazu die ich heute überflogen habe kommt irgendwo die Bevölkerungsentwicklung und das Thema Migration vor, jeweils mit peer-group Vergleichen zwischen Österreichern und Menschen mit Migrationshintergrund. (vermutlich sind derartige Vergleiche für einen moralisch überlegenen Menschen wie dich auch schon rassistisch, denn inhärent in so einem Vergleich ist es ja, dass es Unterschiede zwischen Ethnien geben könnte)
Der Bereich Bevölkerungsentwicklung ist natürlich nur ein kleiner Punkt dieser Studien, als Fakt kommt vereinfacht gesagt hervor, dass 1. Menschen die in einer Großstadt aufwachsen und 2. Menschen mit Migrationshintergrund weniger zum Alpin/Skisport zu begeistern sind als der Rest der Bevölkerung.
Soviel zu den Fakten auf denen dann mein Standpunkt beruht.

Jetzt zu deinem Standpunkt.
Wenn ich also sage, jemand aus dem Burgenland fährt nicht Ski, weil er im Burgenland aufgewachsen ist und im Winter nie Schnee gesehen hat sondern immer nur durchgehend 3 Monate Hochnebel und ständigen Wind... das ist ok, weil eh klar, logisch nachvollziehbar
und wenn ich sage jemand der in einer Wüstenregion aufgewachsen, fährt nicht Ski weil er in einer Wüstenregion aufgewachsen ist... das ist rassistisch
Hab ich das so richtig verstanden?
Würd mich selbst gerne hinterfragen und meinen Standpunkt überdenken. Aber ich bitte um Erklärung in einfachen Worten, ich hab so fancy Wörter wie "Diversity und Inclusion" die du verwendest nicht im Sprachgebrauch, du musst mir das daher schon in simpleren Worten explainen damit ich deinen Standpunkt auch besser comprehenden kann.
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von wetterstein » 20.02.2019 - 20:19

snowgeek hat geschrieben:
20.02.2019 - 00:50
zeigt aber auch dass das Prinzip von Diversity und Inclusion doch noch nicht überall so ganz angekommen ist.
Bei Anglizismen hat man immer ein bisschen den Eindruck dass einem etwas verkauft werden soll...
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von starli » 21.02.2019 - 12:57

Werna76 hat geschrieben:
20.02.2019 - 18:47
Jemand der in den Bergen und mit Schnee aufwächst wird immer eine größere Affinität zum Skifahren haben als jemand der irgendwo im Flachland oder in einer Wüstenregion aufwächst.
Die Frage ist jetzt nur, was zählt für dich als "Wüstenregion"? Türkei, Iran, Israel, Pakistan - alle haben Berge und Schnee im Winter und teilweise mehr oder weniger Skigebiete. Aber natürlich kommen alle Migranten aus Wüstenregionen, in denen es nie schneit .. ?!
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von danimaniac » 21.02.2019 - 13:44

starli hat geschrieben:
21.02.2019 - 12:57
Werna76 hat geschrieben:
20.02.2019 - 18:47
Jemand der in den Bergen und mit Schnee aufwächst wird immer eine größere Affinität zum Skifahren haben als jemand der irgendwo im Flachland oder in einer Wüstenregion aufwächst.
Die Frage ist jetzt nur, was zählt für dich als "Wüstenregion"? Türkei, Iran, Israel, Pakistan - alle haben Berge und Schnee im Winter und teilweise mehr oder weniger Skigebiete. Aber natürlich kommen alle Migranten aus Wüstenregionen, in denen es nie schneit .. ?!
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von snowgeek » 21.02.2019 - 15:46

Werna76 hat geschrieben:
20.02.2019 - 18:47
Du machst es dir sehr einfach, diskutieren nein danke, ich möchte es dabei belassen reinzukommen, andere als Rassisten zu bezeichnen und dann wieder zu gehen.
Sowas find ich ne echte Arschlochaktion, genau wie von dem Typen irgendwo auf Seite 1 oder 2 dieses Threads.
Also wenn du schon so nett fragst, antworte ich natürlich gern.
Werna76 hat geschrieben:
20.02.2019 - 18:47
Rassist ist für meine Wenigkeit die schlimmstmögliche Beleidigung und wenn du mich persönlich kennen würdest, dann wüsstest du wie absurd das ist mich so zu bezeichnen.
Wo genau habe ich denn auch nur irgend jemanden als Rassisten bezeichnet? Ich weiss auch nicht warum du dich persoenlich angesprochen fuehlst aber falls dies haeufiger vorkommt solltest du vielleicht ein wenig Ursachenforschung betreiben. Und wenn allein die Benutzung des Wortes Rassismus, das ja im Grunde erstmal eine Gesinnung beschreibt, dich bereits in einen derartigen Gemuetszustand versetzt, dann versuche dir vielleicht ein klein wenig vorzustellen wie es den von Rassismus Betroffenen im wirklichen Leben dabei geht...
Werna76 hat geschrieben:
20.02.2019 - 18:47
Es gibt aber nunmal regionale Unterschiede, vor allem beim Thema Ski/Alpinsport. Jemand der in den Bergen und mit Schnee aufwächst wird immer eine größere Affinität zum Skifahren haben als jemand der irgendwo im Flachland oder in einer Wüstenregion aufwächst.
Zweifelsohne, nur hat dies erst einmal nichts mit der Abstammung zu tun. Man sollte darueberhinaus auch immer mit Pauschalisierungen aufpassen, beispielsweise duerfte es gemaess dieser Logik in Grossbritannien eher weniger Skibegeisterte geben, in Wirklichkeit gibt es mehr Briten die Ski fahren als Schweizer und Oesterreicher zusammen (und mir ist freilich klar dass es von ersteren mehr gibt). Ueber Wuestenregionen hat uns Starli ja bereits unterrichtet...
Werna76 hat geschrieben:
20.02.2019 - 18:47
Menschen mit Migrationshintergrund weniger zum Alpin/Skisport zu begeistern sind als der Rest der Bevölkerung.
Ich halte dies nach wie vor fuer eine gefaehrliche Verallgemeinerung, ganz gleich ob das auf irgendwelchen Folien steht. Vielleicht gilt das heute gerade in Innsbruck, vielleicht in Hamburg schon wieder nicht mehr und vielleicht ist es in Grenoble gerade andersherum - wer weiss. Die Frage ist doch, ob ein Heranziehen der Abstammung als Vergleichskriterium ueberhaupt sinnvoll ist, sprich die vorhandene Situation scharf abbildet oder lediglich genommen wird weil es vielleicht gerade ins (politische) Bild passt.
Ich glaube schon in etwa zu verstehen was du zum Ausdruck bringen moechtest werfe auch keine schlechten Intentionen vor, aber es lohnt sich wirklich versuchen die Sache einerseits differenziert zu betrachten aber gleichzeitig aufzupassen dass man nicht in irgendwelche Vorurteile abgleitet. Warum - eben weil es genuegend Betroffene gab und gibt welche stark unter etwaigen Verfehlungen leiden.

Wenn es so sein sollte dass der Anteil an Skifahrern mit Migrationshintergrund gering ist, dann wird man sich als Skigebiet die Frage stellen ob 1. das einen tangiert, 2. falls ja, zu erkunden woran es vielleicht liegen koennte und 3. Handlungsspielraeume auszuloten um den Zugang moeglicherweise zu erleichtern. Ich wage einmal zu mutmassen dass man beim Abarbeiten von Punkt 2 sehr schnell feststellen wird dass zu den Zugangsbarrieren eher die fehlenden finanziellen Mittel, mangelnde soziale Durchmischung sowie fehlende Identifikationsfiguren -und punkte gibt (heutzutage fallen da zum Beispiel Influencer darunter). All diese Punkte koennen aber genauso gut auf andere gesellschaftliche Gruppen ohne Migrationshintergrund zutreffen, nur herrschen die vielleicht nicht ueberall in gleicher Form und Anzahl vor. Spaetestens hier zeigt sich dass die Abgrenzung nach Abstammung vielleicht zur gleichen Schlussfolgerung fuehrt, aber zum Heranziehen als Ursache nicht dienlich ist.

Um noch einmal zum Ausgangspunkt zurueckzukehren, im Grunde habe ich mich vor allem daran gestoert dass auf ein paar Seiten vorher in etwa rueber kam dass, ich paraphrasiere, die armen Schulkinder heutzutage nicht mehr in die Skiferien fahren koennen weil jetzt zu viele Migrantenkinder in der Klasse sind und diese ja nicht skifahren, weil sie Migranten sind. Ich bleibe dabei dass das eindeutig zu weit geht.
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von vetriolo » 21.02.2019 - 17:32

snowgeek hat geschrieben:
21.02.2019 - 15:46
Um noch einmal zum Ausgangspunkt zurueckzukehren, im Grunde habe ich mich vor allem daran gestoert dass auf ein paar Seiten vorher in etwa rueber kam dass, ich paraphrasiere, die armen Schulkinder heutzutage nicht mehr in die Skiferien fahren koennen weil jetzt zu viele Migrantenkinder in der Klasse sind und diese ja nicht skifahren, weil sie Migranten sind. Ich bleibe dabei dass das eindeutig zu weit geht.
Wenn dir die Fakten zu weit gehen, dann ändere sie, anstatt sie denen vorzuwerfen, die diese beschreiben. Es ist einfach mal leicht zu verstehen, dass es weniger Skifahrten in den Schulen gibt, wenn ein großer Teil kein Interesse hat oder nicht die Mittel dazu. Hinzu kommen erschwerend noch sprachliche, entwicklungspsychologische und sensomotorische Defizite (ist eines meiner Fachgebietre, sorry).

Dass dieser Teil in den letzten Jahren stark gestigen ist, und bei den Migarentenkindern der Anteil ohne Affinität zum Wintersport nahe bei 100% ist, ist eben ist eine statistische Tatsache, ob sie uns gefällt oder nicht und hat weder etwas mit Rassismus noch mit Politik zu tun. Wer daran etwas ändern will, der soll es machen, und nicht mit der imho dümmlichen und amoralischen Hasskeule Rassismus um sich werfen.

Die jetzigen Politdarsteller, vor allem in Deutschland, haben in den letzten Jahren komplett versagt und diese Situation zu verantworten, nicht irgendwelche herbeigedichteten oder existenten Nazis oder Rechte. Die haben nichts entschieden und werden es auch weiterhin nicht, außer man macht so weiter wie zuletzt, dann kann es noch böse enden.

Wer jeden, der berechtigt Kritik an den Zuständen äußert, bösartig verleumdet - und das tut der Rassismus-Vorwurf - beteibt aggressiv gesellschaftliche Spaltung und nützt letztlich radikalen Gruppen, egal ob links oder rechts. Die unterscheiden sich eh charakterlich und inhaltlich meist nur in der Kostümierung und Farbwahl.

Ideologische Grabenkriege zu führen anstatt reale Lösungen für gravierende Probleme zu suchen, verbessert weder die Situation der Kinder von Migranten noch die der Einheimischen. Daher sollte man von Kampfbegriffen wie Rassismus Abstand nehmen, außer man führt Dinge im Schilde, die eben durch solche Demagogie verdeckt werden sollen.
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von Theo » 21.02.2019 - 17:41

Dem guten User snowgeek geht es hier gerade wie vielen Politikern und Wirtschafts-Schönwetterkapitänen. Anstatt einen Fehler einzusehen will man sich noch weiter erklären und redet sich noch mehr in die Sche...e. Dabei ist doch Deutsch eigentlich eine Sprache wo man sich sehr sehr genau ausdrücken kann und das gesagte auch so versteht wie es gesagt wurde, vorausgesetzt man ist dazu gewillt.

Dann gibt es noch den da, wenn er nicht Snowboardunterricht gibt steht er bei uns an einer Gondelbahn.
https://www.1815.ch/rhonezeitung/zeitun ... -speziell/

Mal was wo zum eigentlichen Thema passt.
https://www.blick.ch/life/wissen/mensch ... 79971.html

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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von noisi » 21.02.2019 - 19:09

Keine Ahnung, ich habe hier bisher nichts rassistisches Lesen können. Das heisst aber nicht, dass die Tatsache das viele Migrantengruppen wenig wintersportaffin sind, Gestalten anzieht die das durchaus so meinen und auch die Diskussion in diese Richtung rücken. Mit Erfolg wohlgemerkt.
Das es sicher nicht Migranten sind (die meist nicht skifahren), die den Skisport immer teurer machen steht doch garnicht mehr zur Debatte. Es geht nur noch um Migranten, deren Auswirkungen auf Schulen, Schuldport, Sprache.... Da gibts zig Dinge die man kritisieren kann, darf und muss. Nicht davon hat Auswirkungen auf den Skisport.
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von Werna76 » 21.02.2019 - 19:18

Snowgeek ich sag mal dankeschön, dass du dir die Zeit genommen hast so sachlich zu antworten. Hatte schon befürchtet, dass ich wegen diesem Thema hier ne vorübergehende Sperre im Forum bekomme.
Zu einer einheitlichen Meinung werden wir aber sicher nicht kommen. Deinem vorletztem Absatz kann ich bis auf den letzten Satz zustimmen.
Ich finds aber vollkommenvollkommenvollkommen absurd, dass es in irgendeiner Art und Weise rassistisch sein sollte, wenn sich auf bewiesen Fakten beruft.
Menschen mit Migrationshintergrund haben weniger Lust aufs Skifahren, weil sie wenig bis keinen Bezug dazu haben. Das ist weder gut noch schlecht, das ist halt einfach so.
Umgekehrt: Ich bin im Burgenland aufgewachen hatte keine Lust im Dreckswasser des Neusiedlersees zu schwimmen und auch keine Lust auf überfüllte Schwimmbäder, bin daher ein furchtbar schlechter Schwimmer. Hab dewegen keine Lust mal Schnorcheln zu gehen oder Wellenreiten. Ich bin aber überzeugt, dass wenn ich am Meer aufgewachsen wäre, dann wäre ich ein besserer Schwimmer und hätte dann sicher auch Lust mal schnorcheln zu gehen. Weil ich aber im Burgenland aufgewachsen bin und nicht in Tel Aviv am Sandstrand hab ich keine Lust dazu. Auch das ist weder gut noch schlecht, das ist halt einfach so.

starli hat geschrieben:
21.02.2019 - 12:57
Aber natürlich kommen alle Migranten aus Wüstenregionen, in denen es nie schneit .. ?!
Was isn das für ein billiger Versuch Starli?
Nö natürlich nicht, aber es sind in den letzten Jahren/zehnten sicher mehr Menschen aus Wüstenregionen zugewandert als aus Colorado, nen. Und es bringt vermutlich auch eher weniger darüber zu diskutieren wie sich die 20 zugewanderten dänischen Skilehrer auf die Skifahrerstatistik in den Alpen auswirken.

Bevor hier noch jemand irgendwas künstlich konstruieren möchte, bring ich mal das hier
https://www.zukunft-skisport.at/site/as ... 3_2_18.pdf
und hoffe damit die Diskussion wieder auf das ursprüngliche Thema zu lenken.

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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von Kreon100 » 27.02.2019 - 09:22

Also, dann will ich auch noch mal dazu kommentieren. Mir ist die Anmerkung auch aufgestoßen, dass der Skisport zurückginge, auch weil die Migrantenkinder kein Ski mehr laufen. Eine solche Aussage impliziert ja auch, dass die Migrantenkinder die bisherige Tradition in der Schweiz entfremden. Auch wenn das so nicht beabsichtigt war, der Vorwurf der Überfremdung schwingt da einfach mit. Dabei ist ja vielmehr das Interesse am Skifahren insgesamt gesunken. -in dem von Ski-Chrigel geposteten Beitrag

viewtopic.php?f=35&t=61303&p=5196737#p5196737

heißt es ja, dass die Schulen nicht mehr jedes Jahr sondern nur noch einmal während der ganzen Schullaufbbahn in Skifreizeit fahren und dass dann aus einer Oberstufe nur 10-20% der Schüler mitfahren. Auch Vroni Schneider sagt in dem Beitrag, dass die Schüler, die kommen, nur 20% Skier dabei hätten, der Rest würde Schlitten fahren gehen wollen. Die Kinder gucken keine Skirennen mehr, so wie sie auch keine Tennisspiele mehr im TV schauen. An der Situation sind Migranten, zu denen ja offenbar nur Wüstensöhne zählen, überhaupt nicht messbar beteiligt, also warum wird das dann erwähnt?

Ich bin total gegen political correctness, weil das auch eine Art von Rassismus ist, dass man bestimmte Sachen nicht ehrlich aussprechen darf oder etwas blumig umschreiben muss. Aber ich bin auch gegen ein "das wird man ja noch sagen dürfen", wenn dahinter eben doch etwas einer Minderheit in die Schuhe geschoben werden soll. Ich muss mir von meiner älteren Tochter (18) andauernd solche Vorwürfe unkorrekter Ausdrucksweisen anhören und das macht einen schon nachdenklich, wie sehr dieser unterschwellige Rassismus in einem drinnen steckt. Ich selbst arbeite dran und will in solchen Sachen auch nicht mehr nur noch falsch verstanden werden.

Aber ganz generell und zurück zum Thema stört mich der Eindruck in dem Artikel, dass Skifahren seit Jahren zurückgehe, das hatten wir ja auch schon in einem anderen Fred. Das stimmt eben nicht, die letzten 10 Jahre sind die Bettenzahlen sogar meistens gestiegen, jedenfalls in Österreich. Die Übernachtungskosten sind eben sehr unterschiedlich, im Montafon im Schnitt pro Person und Skitag 29,00 EUR in Kitzbühel 39 und in Ischgl 57 (Statistik aus 2016). Es muss ja nicht jeder nach Ischgl.

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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von Werna76 » 27.02.2019 - 19:07

Kreon100 hat geschrieben:
27.02.2019 - 09:22
Die Übernachtungskosten sind eben sehr unterschiedlich, im Montafon im Schnitt pro Person und Skitag 29,00 EUR in Kitzbühel 39 und in Ischgl 57 (Statistik aus 2016). Es muss ja nicht jeder nach Ischgl.
:lach:
Bitte die Quelle nennen damit ich mich entweder über dich oder die Quelle lustig machen kann.
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Re: ze.tt: "Warum Skifahren immer mehr zu einem Sport für Reiche wird"

Beitrag von Kreon100 » 27.02.2019 - 21:07

Werna76 hat geschrieben:
27.02.2019 - 19:07
Kreon100 hat geschrieben:
27.02.2019 - 09:22
Die Übernachtungskosten sind eben sehr unterschiedlich, im Montafon im Schnitt pro Person und Skitag 29,00 EUR in Kitzbühel 39 und in Ischgl 57 (Statistik aus 2016). Es muss ja nicht jeder nach Ischgl.
:lach:
Bitte die Quelle nennen damit ich mich entweder über dich oder die Quelle lustig machen kann.
Dann mal zu:

Kosten pro Person

https://de.statista.com/statistik/daten ... rlaubsort/

Kosten pro Unterkunft für 4 Personen pro Tag in den günstigsten Skiorten Europas:

https://de.statista.com/infografik/1279 ... e-skiorte/

Und hier noch mal mit Halbpension

https://de.statista.com/statistik/daten ... skiurlaub/


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