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Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

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Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von David93 » 10.01.2020 - 13:52

Am 08.01.20 wurde vom SWR eine Doku ausgestrahlt. Ist derzeit auch auf Youtube verfügbar:

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Habs mir schon angeschaut. Alles recht einseitig zugunsten der Skigebietsgegner. Auch der Text des Sprechers ist mir für einen öffentlich-rechtlichen Sender nicht neutral genug.

Am besten hat mir die Aussage von Ischgl gefallen. Die stehen dazu was sie sind und versuchen erst gar nicht irgendwas schönzureden.
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von snowflat » 10.01.2020 - 15:30

David93 hat geschrieben:
10.01.2020 - 13:52
Am 08.01.20 wurde vom SWR eine Doku ausgestrahlt. Ist derzeit auch auf Youtube verfügbar:

Habs mir schon angeschaut. Alles recht einseitig zugunsten der Skigebietsgegner. Auch der Text des Sprechers ist mir für einen öffentlich-rechtlichen Sender nicht neutral genug.
Sehe ich auch so, aber es kommt auch rüber (gerade am Beispiel Balderschwang), dass die Gegner aller Projekte auch ein Hemmnis darstellen, was die wirtschaftliche Entwicklung angeht.
David93 hat geschrieben:
10.01.2020 - 13:52
Am besten hat mir die Aussage von Ischgl gefallen. Die stehen dazu was sie sind und versuchen erst gar nicht irgendwas schönzureden.
Am besten die Aussage vom Steibl, dass er bei "sanften Tourismus" einen Ausschlag bekommt :lol: Und Ischgl ist nicht Ballermann sondern Ibiza, weil gute Weine und Champagner getrunken werden :wink: und nicht Sangia auf der Straße aus Eimern
Du kannst Dir Glück nicht kaufen.
Aber Du kannst skifahren gehen und das ist ziemlich dasselbe!

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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von christopher91 » 10.01.2020 - 15:33

Kann eurer Meinung nur zustimmen, etwas einseitig der Bericht.

Bedarf auch einer gewissen Ironie, dass die Gegner dann selber ständig in St Anton Gondel fahren.

Gut ist auch die Aussage von den Tourengeher am Horn, der sagt wenn verscheuchen sie die Tiere, so unkontrolliert sie abfahren.
Gerade dort zeigt sich auch welch Hemmnis die Gegner sein können.

Ja Ischgl steht zu dem was sie sind, es wundert bej dieser Person aber nicht. Er hat mal bei einem Interview mit Geographiestudenten in innsbruck gesagt, er würde auch das ganze Skigebiet unter eine Glaskugel packen um Skibetrieb bieten zu können.

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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von snowstyle » 10.01.2020 - 15:56

Wir werden uns diesen Quark sicher den Rest des Lebens anhören müssen.... Die Temperaturen sind angestiegen - ja - und sie werden zumindest in unseren Skifahrerkarrieren sehr wahrscheinlich nicht wieder fallen, um diese blöde Diskussion zu beerdigen. Ich habs schon paar mal gemacht und werde es immer wieder tun: nämlich den Hinweis aufs Nationalparkmuseum in Mittersil geben. Dort ist ein Zeitrad von der Pasterze, man drehe mal auf 800 vor Christus, da war da oben kein Gletscher. Pasterze ins deutsche übersetzt heißt "grüne Wiese" warum wohl? Vor paar Jahren hat man aus der Pasterze eine paar Tausend Jahre alte Zirbe gezogen. Wie kommt die dahin? Sicher angeflogen :lach: Und Prof. Schlüter von der Uni Bern hat auch in einigen Schweizer Gletschern alte Bäume gefunden. Ergo wars schon mal noch viel wärmer als heute. Aber klar, kann alles nur Zufall sein. Mich nervt aber dieser ganze Firlefanz, wo einem immer und ständig ein schlechtes Gewissen gemacht wird. Ich fahre weiter Auto und auch weiter Ski und lass mir das auch nicht von irgendwelchen Spinnern madig machen. :ja:

Achja - und den SWR Beitrag habe ich auch gesehen. Fand aber die Kritiker in der Gondel noch wesentlich sachlicher, als ich das schon in ähnlichen Beiträgen gesehen hatte. Und natürlich auch die Kommentare der Geländefahrer im Allgäu, recht haben sie. Also war der gesamte Beitrag nicht so tendenziös wie sonst üblich, denn dann hätten sie solche Sachen auch noch rausgeschnitten. Und immer wieder wird das Kitzbüheler Schneeband im Herbst gezeigt. Obwohl das über alle behördlichen Genehmigungen verfügt. Sollen die Kritiker solcher Dinge doch klagen, wenn sie der Meinung sind, sie hätten mit ihrem Gequake Erfolg.
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von Pancho » 10.01.2020 - 16:51

christopher91 hat geschrieben:
10.01.2020 - 15:33
Bedarf auch einer gewissen Ironie, dass die Gegner dann selber ständig in St Anton Gondel fahren.
Sie sind keine Gegner des Skifahrens, sondern „selbst passionierte Skisportler“, sie sehen nur den weiteren Ausbau kritisch. Sehe den Punkt nicht...

Ich finde auch, das mit dem Malfontal muss wirklich nicht sein und fahre dennoch auch in dieser Gondel.

Wieso darf ich das nicht....?
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von christopher91 » 10.01.2020 - 17:15

Pancho hat geschrieben:
10.01.2020 - 16:51
christopher91 hat geschrieben:
10.01.2020 - 15:33
Bedarf auch einer gewissen Ironie, dass die Gegner dann selber ständig in St Anton Gondel fahren.
Sie sind keine Gegner des Skifahrens, sondern „selbst passionierte Skisportler“, sie sehen nur den weiteren Ausbau kritisch. Sehe den Punkt nicht...

Ich finde auch, das mit dem Malfontal muss wirklich nicht sein und fahre dennoch auch in dieser Gondel.

Wieso darf ich das nicht....?
Das ist mir schon bewusst. Nur würde ich wetten sie waren auch gegen die Verbindung nach Lech und benutzen Sie nun.

Ich denke übrigens auch, dass es die Verbindung im Malfon nicht braucht. Da wäre Pitztal Sölden aus meiner Sicht sinnvoller.

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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von GIFWilli59 » 10.01.2020 - 17:17

snowflat hat geschrieben:
10.01.2020 - 15:30
Am besten die Aussage vom Steibl, dass er bei "sanften Tourismus" einen Ausschlag bekommt :lol: Und Ischgl ist nicht Ballermann sondern Ibiza, weil gute Weine und Champagner getrunken werden :wink: und nicht Sangia auf der Straße aus Eimern
Zum richtigen Ibiza fehlt eigentlich nur noch ein handfester Skandal um die österreichische Regierung ;D


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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von Schusseligkite » 10.01.2020 - 17:19

OT, hat nichts mit Skigebieten zu tun, aber:
snowstyle hat geschrieben:
10.01.2020 - 15:56
Ergo wars schon mal noch viel wärmer als heute.
Niemand zweifelt an, dass es an manchen Orten schon mal wärmer war als heute.
Das aktuelle Problem heißt nicht „punktuelle Erwärmung“ oder „Erwärmung an manchen Gletschern“ .
Sondern globale Erwärmung.
Und dass dabei recht unwirtliche Zonen vielleicht eisfrei werden, ist nicht das entscheidende Problem.
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von scratch » 10.01.2020 - 18:16

Finde den Bericht nicht gerade berauschend, sondern sogar schlecht.
Geht von der Sprache des Sprechers an, den Interviews und hört bei den "Argumenten" beider Seiten auf. Man erfährt kaum was informatives, alles in die Länge gezogen, wenig Fakten, kaum was "handfestes". Da hätte es ein 10-Minuten Beitrag auch getan.

Irgendwie will man da mit beiden Seiten nix zu tun haben. Weder mit Befürworter noch mit Gegner.

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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von Martin_D » 10.01.2020 - 18:19

snowstyle hat geschrieben:
10.01.2020 - 15:56
Wir werden uns diesen Quark sicher den Rest des Lebens anhören müssen.... Die Temperaturen sind angestiegen - ja - und sie werden zumindest in unseren Skifahrerkarrieren sehr wahrscheinlich nicht wieder fallen, um diese blöde Diskussion zu beerdigen. Ich habs schon paar mal gemacht und werde es immer wieder tun: nämlich den Hinweis aufs Nationalparkmuseum in Mittersil geben. Dort ist ein Zeitrad von der Pasterze, man drehe mal auf 800 vor Christus, da war da oben kein Gletscher. Pasterze ins deutsche übersetzt heißt "grüne Wiese" warum wohl? Vor paar Jahren hat man aus der Pasterze eine paar Tausend Jahre alte Zirbe gezogen. Wie kommt die dahin? Sicher angeflogen :lach: Und Prof. Schlüter von der Uni Bern hat auch in einigen Schweizer Gletschern alte Bäume gefunden. Ergo wars schon mal noch viel wärmer als heute. Aber klar, kann alles nur Zufall sein. Mich nervt aber dieser ganze Firlefanz, wo einem immer und ständig ein schlechtes Gewissen gemacht wird. Ich fahre weiter Auto und auch weiter Ski und lass mir das auch nicht von irgendwelchen Spinnern madig machen. :ja:
Damals muss es nicht zwangsläufig viel wärmer gewesen sein. Denn selbst wenn die Erderwärmung stoppen würde und das Temperaturniveau global und in den Alpen in den nächsten Jahrzehnten konstant auf dem Niveau von 2020 bleiben würde, würde die Pasterze wahrscheinlich auf das Niveau von 800 vor Christus oder noch weiter schrumpfen. Wie hier in Forum von verschiedenen Leuten schon drölfzig mal geschrieben, aber von manchen Diskussionsteilnehmern konsequent ignoriert: Die Alpengletscher sind aktuell noch so verhältnismäßig groß (zumindest im Vergleich zu der genannten Zeit 800 vor Christus), weil es in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten noch (deutlich) kühler war als es jetzt ist.
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von ghostbikersback » 11.01.2020 - 12:21

snowstyle hat geschrieben:
10.01.2020 - 15:56
Ergo wars schon mal noch viel wärmer als heute. Aber klar, kann alles nur Zufall sein. Mich nervt aber dieser ganze Firlefanz, wo einem immer und ständig ein schlechtes Gewissen gemacht wird. Ich fahre weiter Auto und auch weiter Ski und lass mir das auch nicht von irgendwelchen Spinnern madig machen. :ja:
Deine Verdrängungstaktik in allen Ehren (jeder kann mit Problemen umgehen wie er mag) aber die Wissenschaftler unserer Zeit als „Spinner“ abzutun ist auf AfD/FPÖ-Niveau.

Bei „Spinner“ fallen mir eher Verschwörungstheoretiker oder eben Klimawandelleugner ein. Ich fahre auch Auto und Ski würde aber nicht auf die Idee kommen jemand als Spinner zu titulieren, der auf Faktenbasis gewisse Zusammenhänge erläutert (und das tun die Naturwissenschaften in aller Regel). Nur weil einem gewisse Fakten oder notwendige Verhaltensänderungen persönlich nicht passen, muss man die Überbringer dieser Nachrichten ja nicht diffamieren.

In Bezug auf das Temperaturniveau: Es war in den letzten 5000 Jahren fast nie wärmer als heute in den Alpen (insbesondere wenn man sich die letzten 20 Jahre ansieht). Erkennt man unter anderem am Auftauen von Ötzi, der 5000 Jahre unversehrt im Gletscher lag und vor 20 Jahren aufgetaut ist. Aber natürlich auch an den Messdaten aus Bohrkernen. Und die Bäume kommen in die Pasterze nicht weil es vor langer Zeit so wunderbar warm war (wie ja auch von den Lobbyisten EIKE immer wieder fälschlicherweise behauptet), sondern weil es immer wieder mal deutlich kälter war als heute. In diesen Phasen ist die Gletscherzunge nämlich abrupt nach unten bis in den Bereich der Baumgrenze vorgestoßen und hat die Bäume dabei aufgenommen. Um 1850 waren viele Dörfer von vorstoßenden Gletschern bedroht. Als es wieder wärmer wurde ist der gefällte Baum vereinzelt mit dem Gletscher wieder nach oben gewandert. Und deshalb findet man immer mal wieder Überreste von Bäumen in Gletschern. Daraus zu schließen, dass dort früher Wald und Blumenwiese war (wie z.B. EIKE) zeugt nur davon, dass man weder von Gletschern und Klima keine Ahnung hat. Aber es fallen ja genug Leute darauf rein...
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von leogang.rocks » 11.01.2020 - 13:09

Das Thema beim Klimawandel ist nicht, ob es früher schon mal kälter oder wärmer war, sondern, ob wir jetzt mit einem sehr schnellen Temperaturanstieg leben können. Und das können wir nur sehr schlecht, weil ein großer Teil der Menschheit an der Küste lebt und bei dem immer noch starken Bevölkerungswachstum irgendwann die Versorgung gefährdet ist.

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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von ghostbikersback » 11.01.2020 - 13:49

Die Schnelligkeit des Wandels kommt noch hinzu. In den letzten 20 Jahren haben sich insbesondere die Sommer in den Alpen extrem erwärmt. Teilweise war es bis über 3500m hinauf komplett schneefrei. Und das gibt eine gute Indikation in welchen Bereichen Gletscher auch weiterhin vorhanden sein werden. Nämlich nur noch in den Hohen Tauern und vereinzelt in den Ötztaler Alpen. Wenn es noch wärmer werden sollte (was ja zu erwarten ist), dann verschwinden sie auch dort.


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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von Marmotte » 11.01.2020 - 15:40

ghostbikersback hat geschrieben:
11.01.2020 - 13:49
Teilweise war es bis über 3500m hinauf komplett schneefrei. Und das gibt eine gute Indikation in welchen Bereichen Gletscher auch weiterhin vorhanden sein werden. Nämlich nur noch in den Hohen Tauern und vereinzelt in den Ötztaler Alpen.
Da fehlen jetzt aber zumindest noch die Regionen der Alpen, die weit über 4000m Höhe gehen....Berninagruppe, Berner Alpen, Walliser Alpen, Mont Blanc, ...

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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von Michael-Hagi » 11.01.2020 - 21:23

Hat jetzt aber nur noch indirekt mit der "Reportage" zu tun.
.
Das Dank Umweltanwalt ein erstes Verfahren gewonnen werden konnte, ist schon mal gut!
.
Ich bin ein absoluter Gegner von immer weiter, immer Grösser UND genau da muß u. a. in Österreich endlich mal ein umdenken statt finden. Auch wenn 70, 75, 80% direkt und indirekt vom Wintertourismus abhängig sind.
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von Bergfan » 12.01.2020 - 00:50

ghostbikersback hat geschrieben:
11.01.2020 - 12:21
Als es wieder wärmer wurde ist der gefällte Baum vereinzelt mit dem Gletscher wieder nach oben gewandert. Und deshalb findet man immer mal wieder Überreste von Bäumen in Gletschern.
Ähhhh? Wie? Floss das Eis des Gletschers dann bergauf und nahm dabei den Baum mit?
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von ghostbikersback » 12.01.2020 - 10:30

Ja, dieses Phänomen gibt es vereinzelt, insbesondere im Bereich großer Endmoränen (ein eindrucksvolles Exemplar gibt es z.B. am Gardasee in der Nähe von Arco, die Marocche) die teilweise einige hundert Meter hoch sein können. Beim Rückzug fließt der Gletscher dann quasi talaufwärts bergab und zieht die Bäume die er zuvor überfahren hat wieder mit zurück. Ist natürlich nicht die Regel (normalerweise liegen die überfahrenen Bäume im Gletschervorfeld unter Toteis oder Schutt) aber wenn ein paar Dinge zusammenkommen, kann das passieren. Deshalb gibt es ja immer mal wieder solche Funde in Höhen wo noch nie ein Baum gewachsen ist. Die Hauptfliessrichtung eines Gletschers ist natürlich bergab aber je nach Untergrund/Umgebung kann es kleinräumig solche Gegenbewegungen und entsprechende Konservierungen geben.

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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von Bergfan » 12.01.2020 - 10:46

Mag ja sein, dass ein bisschen Eis, das an einer Endmoräne hochgeschoben wurde, ein paar Meter zurückrutscht (dann aber wie der restliche Gletscher ebenfalls nicht bergauf, sondern eben den bergaufwärts gerichteten Hang der Endmoräne hinunter).

Hier war aber die Rede von den Bäumen bzw. Baumresten, die im Bereich der Pasterzenzunge unterhalb der KFJ-Höhe gefunden wurden. Und der Gletscher ist bestimmt nicht von einer gigantischen Endmoräne bei Heiligenblut gestoppt worden und dann kilometerweit zurück in Richtung Pasterzenboden gewandert.
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von ghostbikersback » 12.01.2020 - 13:57

Die Pasterzenzunge reichte bis vor einigen Jahren bis auf auf etwa 2100m herunter. Um 1850 war es sogar deutlich unter 2000m. Der Aletschgletscher ging bis 2007 sogar bis etwa 1600m herunter. Damit bewegen wir uns im Bereich der Waldgrenze (nicht: Baumgrenze!) oder sogar deutlich darunter. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass sich in großen Gletscherzungen immer wieder Bäume finden, selbst wenn es keine Endmoräne gibt. Diese werden entweder direkt vom Gletscher überfahren oder stürzen von oben hinein. Je stärker und schneller der Gletscher vorstößt, desto stärker ist dieses Phänomen.

Dass es in früheren Zeiten inneralpin auf 2000-2200m Wald oder Wiese gab (also da wo die Zunge der Pasterze jetzt liegt) ist auch kein Hinweis, dass die Temperaturen deutlich höher waren als heutzutage. Bei den jetzigen Temperaturen wird die Waldgrenze schon bald deutlich höher liegen. Das System Gletscher und Wald ist träge und reagiert mit Verzögerung. Bald wird es inneralpin schon erste Bäume bis 2500m geben und die Waldgrenze etwas darunter liegen. Wenn es noch wärmer wird, geht es noch höher.

Daraus jetzt zu schließen „alles schon mal dagewesenen/es war schon mal wärmer“ ist schlicht falsch, weil es die Trägheit von Wald und Gletscher grundsätzlich missversteht. Die brauchen Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte um sich an ein konstantes Temperaturniveau anzupassen. Und momentan gehen die Jahresmittel gerade in den Alpen immer weiter rasant bergauf. Wir reden schon jetzt über einen Temperaturanstieg von etwa 2 Grad, der vornehmlich auf eine Erwärmung im Sommer zurückgeht. Deshalb sind die Gletscher noch lange nicht dort, wo sie eigentlich sein müssten. Wenn es nicht wieder kälter wird, wird die Abschmelzung noch lange weiter gehen. Von einem der Temperaturrealität entsprechenden Gleichgewicht sind die meisten Alpengletscher derzeit noch sehr weit entfernt.
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von Marmotte » 12.01.2020 - 15:12

ghostbikersback hat geschrieben:
12.01.2020 - 13:57
Bald wird es inneralpin schon erste Bäume bis 2500m geben und die Waldgrenze etwas darunter liegen. Wenn es noch wärmer wird, geht es noch höher
Also zumindest im Wallis und auch im Engadin liegt die Waldgrenze schon jetzt auf 2500m.
Siehe z.B. hier:https://www.waldwissen.net/wald/baeume_ ... e/index_DE
Einzelne Bäume sind in den inneralpinen Tälern des Oberwallis noch viel höher anzutreffen.

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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von de Yeti » 12.01.2020 - 15:23

ghostbikersback hat geschrieben:
12.01.2020 - 10:30
...insbesondere im Bereich großer Endmoränen (ein eindrucksvolles Exemplar gibt es z.B. am Gardasee in der Nähe von Arco, die Marocche)...

Falls du die Marocche die Dro meinst: Das ist keine Endmoräne, sondern Material riesiger Bergstürze.

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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von Bergfan » 12.01.2020 - 15:54

Ach, so wie man sich den Ausverkauf der Berge schönreden kann, findet man auch einen Grund für Bäume im Gletschereis. Mal nimmt sie der Gletscher auf seinem Rückzug aus dem Tal mit nach oben, mal fallen sie von oben auf den Gletscher... Aber immer war es damals kälter.

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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von ghostbikersback » 12.01.2020 - 16:18

Es gibt eben in einem komplexen System manchmal mehr als nur den einen Grund warum bestimmte Dinge passieren oder nicht passieren. Und für Bäume in Gletschern hat die Wissenschaft eben diese beiden Erklärungsmuster erarbeitet. Schönreden muss man da eigentlich nichts. Das ist eher notwendig, wenn jemand vorgibt auf komplexe Fragen einfache oder besser noch die einzig richtige Antwort zu haben. Das hat noch nie ein gutes Ende genommen. Falls Dich das Thema Bäume + Gletscherstände wirklich interessiert, kannst Du z.B. hier ein paar grundlegende Infos bekommen:
https://www.geogr-helv.net/39/3/1984/gh-39-3-1984.pdf
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von scratch » 12.01.2020 - 18:42

Bergfan hat geschrieben:
12.01.2020 - 15:54
Ach, so wie man sich den Ausverkauf der Berge schönreden kann, findet man auch einen Grund für Bäume im Gletschereis. Mal nimmt sie der Gletscher auf seinem Rückzug aus dem Tal mit nach oben, mal fallen sie von oben auf den Gletscher... Aber immer war es damals kälter.
Wie oft wurde allein in diesem Forum schon versucht zu erklären, dass dies nicht der springende Punkt ist, ob es früher mal irgendwo wärmer war? Schade, dass manche so lernresistent sind :(
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Re: Alpenrausch im Klimawandel - Der Ausverkauf der Berge | SWR Doku

Beitrag von Bergfan » 12.01.2020 - 18:45

ghostbikersback hat geschrieben:
12.01.2020 - 16:18
...kannst Du z.B. hier ein paar grundlegende Infos bekommen:
https://irgendeinlink
Sorry, aber diese "Ende-Argumente"-Links werde ich sicher nicht anklicken. Und auch keine posten.


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