Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

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Mr400Liter
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Mr400Liter »

Lagorce hat geschrieben: 23.07.2021 - 00:01 Hier noch was zum nachlesen:
http://www.ropetechnology.com/bro_dt/ca ... ericht.pdf
Danke für den Link, jetzt kann man sich als Laie auch mal was zu den verschiedenen Seilschäden vorstellen... :D

Lagorce
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce »

Sehr interessantes zum Thema Seilbahnseile findet man auch hier, allerdings auf Französisch (diverse PDF über Seilbahnseilschäden), Jacques Dubuisson arbeitete u.a. bei der französischen Seilbahnaufsichtsbehörde (STRMTG):
https://jacquesdubuisson.wordpress.com/

Habe Link bereits weiter oben aufgeführt.

Bzgl. der Seilrissursache bei Mottarone tappe ich im Dunkeln, da verlässliche Infos weiterhin fehlen. Würde letztendlich nicht einmal völlig ausschliessen, dass die Ursache letzendlich ganz banal auf himmeltraurig mangelhafte Wartung (inkl. Kontrollen) zurückzuführen ist, und dass dann z.B. durch mangelndes Einfetten des Zugseils im Bereich der Distanzhülse dann irgendwann unentdeckt Drähte korrodierten, usw.

Mag zwar nicht gerne spekulieren, aber irgendwie deutet zudem nichts Klares darauf, dass das Seil bei einer massiven Zug(kraft)erhöhung versagte, jedenfalls sieht man nichts in diese Richtung deutendes in den Videos. Mir erschien die Fahrt eigentlich normal bis zum Zeitpunkt des Seilrisses.
Aber eben, dies sind lediglich sehr subjektive Einschätzungen meinerseits.

Ob die Bewegung des plastifizierten Blattes im Zusammenhang mit dem Vorfall steht, ist mit weiterhin unklar, insbes. da die erste Bewegung im Video Sekundenbruchteile kurz vor dem Seilriss statt fand.


BTW Vollständigkeitshalber bzgl. "Blackbox" meinte ich eigenständige Aufzeichnungssysteme, die in allererster Linie der Aufklärung von Zwischenfällen dient (z.B. in der Aviatik).
Dies ist zu unterscheiden von gewissen älteren Seilbahnsteuerungen, die über ein von der eigentlichen Steuerung unabhängiges Aufzeichnungssystem verfügen, wobei dieses als Zusatz dient und man auch bei Ausfall der Bildschirmanzeige normal fahren kann. Die Erstfehler muss man dann ggf. allerdings aufgrund von LEDs interpretieren falls keine Klartextmeldungen mehr vorhanden sind, oder ggf. aufgrund von Fehlercodes.

SCADA, Prozessleitsystem, usw. basieren je nach Produkt auf kommerzielle Datenbanksysteme. Die Verschlüsselung der Daten bzw. das Absichern gegen Manipulationen steht dabei oft nicht im Vordergrund (auusser u.a. bei kritischen Prozessen wo manipuliersichere Rückverfolgbarkeit gefordert wird). Habe selbst Prozessleitsysteme (PLS) programmiert und in Betrieb genommen und dabei muss man ggf. direkt auf die Datenbank zurückgreifen, u.a. kann dies für ein PLS-unabhängiges zusätzliches Datalogging erforderlich sein (partielles Data-Mirroring wurde u.a. als Cover-My-Ass Massnahme eingesetzt, damit man zusätzlich PLS-unabhängige Aufzeichnungen erstellen konnte).

Die Steuerung von Mottarone (Einbau während der Sanierung von 2014-2016) entspricht in den grossen Zügen eigentlich dem aktuellen Stand der Technik. Kenne die Einzelheiten nicht, aufgrund des Displays sind vermutlich Siemens SPS vorhanden. Ob eine diversitäre Sicherheits-SPS vorhanden ist, ist nicht bekannt gemacht worden. Abgesehen von Datenlogging-Aspekte gehe ich davon aus, dass der Aufbau und die Programmierung der Steuerung eher nebensächlich sind, wobei man dennoch die Parametrierung des Antriebs untersuchen sollte (u.a. bzgl. Hauptantriebsmotor-Strom- und/oder oder Drehmoment- sowie Drehzahlaufzeichnungen um etwaige auffällige Drehmomentschwankungen sowie ensprechende Drehzahlschwankungen aufzudecken, da schlecht parametrierte Antriebe die Mechanik unnötig belasten können (demnach auch unnötig hohe Seilzugschwankungen bedingen kann, insbes. auch bei Resonanzeffekten, u.a. bei Stützenüberfahrten, siehe auch unangenehme spürbare Pump-Effekte).

Die nachträgliche Loggingdatenmanipulation ist bei Seilbahnsteuerungen eigentlich kein grosses Thema. Bei einem schwereren Zwischenfall geht man davon aus, dass die Unfalluntersuchungsbehörde zusammen mit dem Steuereungshersteller sehr schnell die Daten ausliest. Das Vorgehen bei Mottarone ist technisch-forensisch betrachtet absolut unzulässig und auch völlig unverständlich. Gewisse Spuren wurden nicht (wie eigentlich zu erwarten gewesen wäre) innert nützlicher Zeit gesichert und dies kann dann zu nicht mehr ausreichend zuverlässigen Auswertungen führen.

Sehr merkwürdig ist ebenfalls, das keine staatliche Untersuchungsbehörde sofort eine technische Unfalluntersuchung einleitete und dies völlig unabhängig von der strafrechtlichen Juristereien, sowas ist eigentlich üblich, ähnlich wie bei Aviatik-Zwischenfällen. Behörde ist oft irgendeinem Ministerium für Transport angegliedert.


Weiss jemand wo im Vergleich zu Stütze Nr. 3 und der abgestürtzten Kabine Nr. 3 das gerissene Ende des oberen Zugseils am Boden liegt (in einem Plastiksack gehüllt)?
mhf
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von mhf »

Lagorce hat geschrieben: 26.07.2021 - 20:39 Mag zwar nicht gerne spekulieren, aber irgendwie deutet zudem nichts Klares darauf, dass das Seil bei einer massiven Zug(kraft)erhöhung versagte, jedenfalls sieht man nichts in diese Richtung deutendes in den Videos. Mir erschien die Fahrt eigentlich normal bis zum Zeitpunkt des Seilrisses.

Weiss jemand wo im Vergleich zu Stütze Nr. 3 und der abgestürtzten Kabine Nr. 3 das gerissene Ende des oberen Zugseils am Boden liegt (in einem Plastiksack gehüllt)?
den seilriss durch einen ruck nach ein paar metern würde man nicht im video erkennen können...lass mal ein angebundenes gewicht fallen.

https://www.localteam.it/video/mottaron ... recipitata
ab 3:00 zu sehen.
https://www.localteam.it/video/drone-i- ... nneggiata-
hier bei 2:22...die gekreuzten baumstämme links davon, in beiden videos lassen keine zweifel (bei ca. 10 uhr)
Lagorce
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce »

Besten Dank für den Hinweis.

Sofern das Zugseil nicht bei den Stützen entgleist oder sonstige Teile der Stütze berührt, bleibt die Reibung bei den Zugseilrollen relativ gering, vermute so im Bereich 1.5 - 2 % der Auflagekraft, kenn die Werte nicht mehr auswendig. Für Berechnungen werden min. sowie max. Werte vorgeschrieben. z.B. min. für Bremsberechnungen und max. für Beschleunigungsberechnungen bei der Antriebsauslegung beim Anfahren.

Je nach Aufbau der Teile kann bei zu grossem Durchhang dann das Seil die Stütze berühren ohne unbedingt dabei zu entgleisen, was zu einer erhöhten Reibung führt.
Schwer einzuschätzen sind Reibungseffekte wenn das Seil auf dem Boden aufliegt. Bei Stütze 1 (erste Stütze von Sektion 2 bergwärts ab Mittelsation Alpino) ist soviel ich mich aufgrund der Videos erinnere, weder ein Zugseil noch ein Tragseil entgleist. Bei Stütze 2 müsste man dies in den Videos überprüfen, IIRC sind keine Tragseile bei den Stützen entgleist, Tragseil von (Unfall-)Spur 3 ist in der Bergstation Mottarone nach innen entgleist, ist jedoch schwer ersichtlich, da es von der Halterung des sehr kurzen Tragseilschuhs aufgefangen wurde.
Sofern ein System entsprechend konzipiert ist, sind übrigens hohe Seilgeschwindigkeiten (z.B. ca. 206 km/h und 15.5 MW Spitzenleistung) möglich, Beispiel Kingda Ka Roller Coaster; Seilgeschwindigkeiten von ca. 20 m/s (72 km/h) sind bei Schachtförderanlagen im Bergbau üblich (bis über 10 MW Dauerantriebsleistung).

Jedenfalls funktionierte die Schlaffseilauslösung der Fangbremse von Fahrzeug Nr. 4 auslegungsgerecht und hielt das Laufwerk ein paar Meter bergwärts von der Mittelstation am Tragseil fest. Da AFAIK die Fahrt unbegleitet war, wurde die Fangbremse von Fahrzeug Nr. 4 automatisch durch Schlaffseilerkennung ausgelöst.

Die (vermutliche) Schlaffseilauslösung der Fangbremse des verunfallten Fahrzeugs Nr. 3 wurde vermutlich von der Steuerung als Event erfasst, da der hydraulische Offenhaltedruck der Fangbremsen mindestens mittels eines Drucktransmitters als analogwert von der on-board Steuerung erfasst wurde. Ob dieser Druck kontinuirlich geloggt wurde, ist nicht bekannt (sollte eigentlich der Fall sein), man kann dennoch davon ausgehen, dass jedenfalls die Auslösung (Druckschalter und/oder Analoggrenzwert) als Event mit Timestamp geloggt wurde. Dass die Bremzangen ihre Endflage aufgrund der Blockiergabeln (Forchettone) ggf. nicht verliessen, sollte ebenfalls geloggt worden sein.

Was genau aufgezeichnet wurde ist steuerungsabhängig und wurde nicht bekannt gemacht, IMO wäre es jedoch ein ziemlich krasser Designfehler, solche (sicherheits-)relevante Daten bei einer Seilbahnsteuerung von 2014-2016 nicht automatisch aufzuzeichnen.

Frage ist eher, ob durch Fehlmanipulation (oder ggf. sogar gewollt?) gewisse Daten nicht bereits verloren gegangen sind. Deshalb wäre es umso wichtiger gewesen, spätestens am Montag nach dem Unfall in Zusammenarbeit mit den entsprechenden Spezialisten und in Anwesenheit der Untersuchungsbehörden zuerst die (noch) vorhandenen Daten zu sichern und danach die Datenträger (inkl. SPS CPU, Memory Cards, PCs, usw.) zu beschlagnahmen damit man ggf. versuchen kann, gelöschte Daten zu rekonstruiren (bei HDD z.T. machbar, bei SSD z.T. technisch unmöglcih, da wird u.U. soweit gegangen, dass man Chips in-circuit ausliest oder auslötet und offline ausliest, erfolgt jedoch nur in extrem wichtigen Fällen wie z.B. bei gewissen Flugunfällen).

Schaut man sich die ganze Vorgehensweise von Aussen an, entsteht doch der unheimliche Eindruck, dass nahezu gewollt so vorgegangen wird, als möchte man bewusst die Aufklärungschancen minimieren.

Was ich hier erlläutere hat nichts mit Expertenwissen zu tun, sondern vielmehr mit technisch vernünftgem Verstand.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von LSFL »

Auf der Seite https://logik-idee.com/2021/05/28/logik ... -maggiore/ (wurde glaube ich weiter oben schon mal zitiert) wird eine mögliche Ursache für den Seilriss beschrieben. Auch wenn die Seite auf mich nicht besonders seriös wirkt - der Verfasser bezeichnet sich selbst als Universalgenie - so klingen seine Ausführungen für mich doch logisch und nachvollziehbar.
Was halten die Experten im Forum von dieser Theorie?
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Kris
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kris »

Aus der verlinkten Webseite von Herrn Klaus Fejsa, der sich dort bescheiden zum "Universalgenie" tituliert:

Die Frage ist also, gibt es hier einen Bolzen [zwischen berg-und talseitiger Seilbefestigung und Laufwerk/Gehänge] mit Schmiernippel wie ich es von meinem Bagger kenne, oder gibt es eine große Schraube die zuerst angezogen und dann die Schrauben-Mutter gesichert wird. Dieser ungeschmierte Einbau könnte zusammen damit, dass die Mutter zu stark angezogen würde noch mehr Reibung verursachen und das bereits vor Tagen beschriebene Problem vergrößern, eben dass dann der „Drehpunkt“ wo das Seil wiederkehrenden Biegekräften ausgesetzt ist, sich dann im Übergangsbereich zwischen Vergusskopf und Seil befindet.


Manch einer meint, den ultimative Beweis für die Existenz Gottes gefunden zu haben, manch anderer geht die Beweisführung des Unfallhergangs Mottarone vom eigenen Bagger ausgehend an. Das muß nicht per se falsch sein. Die Chance es richtig zu erwischen, dürfte jedoch eher gering sein.

Die kolpottierte Bolzensicherung führt zudem eher nicht zur Erleuchtung ("Schrauben-Mutter")...

Nona. Dass ein Ermüdungsbruch am/im Verguss stattfand, begünstigt durch Seilschwingungen an der Bergstation (und btw. dort höchste Zugkräfte) ist ja eher naheliegend, implizit geht davon ein jeder aus. Zudem mögen Torsionseffekte den Bruch begünstigt haben, dies wurde ja hier auch bereits mit Verweis auf Untersuchungen an der Universität Stuttgart diskutiert, hier gibt es weit mehr Optionen als eine "nicht perfekt justierte Seilscheibe" ....

Aber beim Seilriss waren mir die Aussagen der Experten bereits zu ausweichend, hier ist klar dass es ein Ermüdungsbruch war und die Bevölkerung bisher über Gefahren hier für dumm verkauft wird, wenn nur über Wind und Frost als mögliche Ursachen geredet wird

Selbstbeweihräucherung und verkannter Erlöser..... (welche "Experten"? Wo wurde "nur über Wind und Frost als mögliche Ursachen geredet"? RTL2?)


Zum geheimen "Whistlebower": Interessant. Hat auf jeden Fall das AF mitgelesen. Dennoch scheint dieser mir ein engagierter Seilbahntechnik-Azubi oder ein pensionierter Seilbähnler (vmtl. mit Österreichbezug) zu sein, der sein Bestes gibt. Warum auch nicht.

Dennoch hat er Oplatkas Schriften über Versuche zur Schnittstelle Vergußkopf - Seil und Erkenntnisse aus diesen eher nicht studiert, wüsste er ansonsten, dass der Vergußkopf höherfrequente vertikale Seilschwingungen nur zu einem kleinen Teil mitnimmt - womit die These des eingerosteten Bolzens noch weniger Bestand haben dürfte, als dadurch, dass bei jeder Stützenüberfahrt ebendieser Bolzen auf jeden Fall dreht...

"Die Frage bei der Seilprüfung ist, wer hat diese durchgeführt".
Steht das nicht im AF, und auch nicht bei Funivie.org? Sonderbar. Denn die Info wurde recht bald im Buschtelefon in IT herumgereicht. Die Fa. steht mittlerweile auf der Lista degli Indagati. Whistleblower nicht dort mit dabei?

"Ingeniero" ist übrigens eher spanisch, jedenfalls nicht italienisch....

Also Herr Whistleblower, liefern Sie bitte bitte mehr Substanz. Ansonsten machen Sie es wie ich: Bekennen Sie sich zu Ihrer Tankstelle und ihrer Benzinmarke. Agip, Motore, Amore :-)
Zuletzt geändert von Kris am 30.07.2021 - 21:04, insgesamt 4-mal geändert.
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Lagorce
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Lagorce »

(Ich tanke wo's billig ist, also niemals in CH Autobahntankstellen,!!!! :) .)

Zitat:
Wir wissen also, moderne Seilbahnen haben eine Überwachung die bei Verdrehung des Seiles die Bahn stoppt.

Na ja, wenn das Universalgenie dies sagt. :)


Das Thema Verdrehsicherung bei der Seilanbindung wurde bereits viel weiter oben in dieser Forumdiskussion angesprochen, u.a. wurde erwähnt, dass die Schiebehülse zwar mittels zweier Schwerspannstiften (nicht in der Zeichnung ersichtlich und diese bezieht sich onehin nicht 1:1 auf die aktuelle Ausführung von Mottarone), was auch logisch ist das da Reibmoment der Schiebhülse im Aufnahmeteil eher gering ist, u.a. aufgrund der hydraulischen Schlaffseilvorspannung, da dort das Hydrauliköl einen Schmierfilm bildet. Die Verdrehsicherung im Bereiche des Isolierteils und des geteilten konischen Zwischensteils erfolgt vermutlich (?) nur durch Reibschluss. Siehe weiter oben für Einzelheiten.

Zu beachten ist jedoch, dass solange die hydraulische Schlaffseilvorspannung korrekt funktioniert, doch stets ein Mindestseilzug vorhanden sein muss (ansonsten wird ja die Fangbremse ausgelöst, egal ob forchetoniert oder nicht) und dieser bewirkt durch die Reibung der konischen Teile (Vergusskopf, Isolierteil und geteile Zwischenhülse) ein gewisses Reibmoment das sich dem Seildrall entgegensetzt. Wie gross das Grenzmoment ist, ab dem sich das Seil beginnt zu drehen kann man grob aufgrund des Kegelverhältnisses und den Materialpaarungen einschätzen wobei die Werkstoffe sowie deren Verarbeitung (u.a. Oberflächenrauheit) unbekannt sind.
Das um ein Auseinanderdrehen des Zugseiles erforderliche Haltedrehmoment kann man berechnen.
Im sehr empfehlenswerten technischen Fachbuch Ropeway Technology von Gottfried Hofmann findet man Ausführliches zum Seildrall, habe mich jedoch nicht näher damit befasst.


Die "Blattbewegungs"-Chronologie finde ich hingegen sehr interessant, entweder war es ein unglaublicher Timing-Zufall, oder es geschah doch was im Spannschacht.
Das wir nichts dazu wissen, sind theoretisch allerlei Szenari die mit em Verlauf des Unfalls kompatibel sind denkbar. Verschiedene mechanische Probleme im Bereiche der bergseitigen Gegenstation Mottarone könnten zu einer mehr oder weniger schlagartigen Zunnahme de Zugseilspannung geführt haben. Leider sind keine Tonaufnahmen verfügbar. Allerdings bemerkt man in den Videos keine Erschütterung, bei starken Erschütterungen würde das Videobild zumindest kurz zittern.


Edit;
Hier noch vas von Jakob, Seilhersteller in Trubschachen (hat übrigen die Habegger Seilzuggeräte übernommen), produziert im unteren Durchmesserbereich:
https://www.simagazin.com/si-magazin/th ... -sprechen/

Und PDF von Jakob:
https://www.jakob.com/files/6_downloads ... Manual.pdf

Vgl. mit den Nahaufnahmen des am Boden liegenden gerissenen Seilendes von Mottarone (siehe Local Team Video).
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ATV
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV »

Gestern wurde mit der Beweisaufnahme vor Ort gestartet:
https://torino.repubblica.it/cronaca/20 ... 312835659/
Scheint sich eher um eine Art Schulreise gehandelt zu haben.

Interessant finde ich noch dieses Bild:
https://www.repstatic.it/content/locali ... 4.jpg?webp
sehe ich das richtig, dass sich rechts unten in der Nähe vom Holzstück ein weiterer Drahtbruch befindet?

https://torino.corriere.it/cronaca/21_a ... a8eb.shtml

Anscheinend haben sie auch Profis dabei:
Il Mottarone è destinato a fare scuola e «ricostruire con chiarezza cosa sia accaduto — spiega l’ingegnere Renato Toros (esperto di funivie e consulente della difesa) — diventa importante anche per fare prevenzione, per migliorare la sicurezza di tanti impianti in Italia e in Europa. È la prima volta che si rompe una testa fusa, mai successo». L’esperto, per la verità, ricorda un solo episodio, nel 1978. Si trattava di un impianto privato e la fune fu tranciata da un fulmine. Ipotesi suggestiva e ventilata anche nei primi giorni dell’inchiesta, quando emerse che la sera prima sul Mottarone si era scatenato un temporale con forti fulmini.
Übersetzt: Der Mottarone soll lehren und "klar rekonstruieren, was passiert ist", erklärt der Ingenieur Renato Toros (Seilbahnexperte und Wehrberater) - auch wichtig für die Prävention, um die Sicherheit vieler Anlagen in Italien und in Europa zu verbessern. Es ist das erste Mal, dass ein Vergusskopf bricht, ist nie passiert. ' Der Experte erinnert sich eigentlich nur an eine Episode aus dem Jahr 1978. Es war eine private Anlage und das Seil wurde vom Blitz durchtrennt. Eine suggestive und luftige Hypothese schon in den frühen Tagen der Ermittlungen, als sich herausstellte, dass am Abend zuvor auf dem Mottarone ein Gewitter mit starken Blitzen ausgebrochen war.

--> Siehe weiter oben Fall Betten und die Aussage von Oplatka 1 von 100 alle 10 Jahre.

Gewitter hatte ich am Tag des Unfalls abgecheckt auf lighningmaps. Es hat am Abend vorher kein einziger Biltz eingeschlagen.
https://www.lightningmaps.org/?lang=de# ... =0;b=;ts=0;

Ich bezweifle, dass diese Art von Untersuchung die Sicherheit von Seilbahnen erhöht. Im Gegenteil. Man macht sich doch so nur zur Lachnummer in ganz Europa.
-> meine Fotos könnt ihr weiterhin auf meiner Webseite --> www.stahlseil.ch ansehen.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kris »

Vielleicht ist eine wiederholte Blitzeinwirkung doch nicht so Folgelos?
Ich meine nicht die direkte Beschädigung des Seils durch den Blitz selbst, sondern eine laufende langsame Beschädigung des Vergusskopfes?

Der Vergusskopf ist durch einen Konus aus Kunststoff von dem ihm umgebenden Hydraulikzylinder (und somit Laufwerk) elektrisch isoliert. Im Bild gelb dargestellt. (Nr. 17 und 18 sind nicht leitende weit vorgelagerte Schwingungsdämpfer nach Oplatka)

Bild

Der Isolator ist recht dünn, und unterliegt hohen mechanischen Beanspruchungen. Dieser stellt somit eine elektrische Schwachstelle dar zwischen einem zB. am Laufwerk einschlagenden Blitz und den in den Stationen angebrachte Erdungsstangen dar.
Solange ein Übergangswiderstand bleibt, wird an dieser Stelle elektrische Leistung in thermische Leistung umgewandelt. Ein Blitz bietet hierzu etwa 250kWh an (vgl. Wikis dazu), auch wenn am Übergangswiderstand zwischen Verguss und Hydraulikzylinder freilich nur ein Bruchteil der Leistung nach P=U^2/R tatsächlich wirken würden.

Der Bereich am schlechten Übergangswiederstand kann sich somit durchaus hoch erhitzen (Lichtbogen...). Zwar nur kurzzeitig, aber bei jedem Blitzereignis wiederkehrend.

Zwei unterschiedliche Konsequenzen könnte das vielleicht auf die Dauer haben, in Kombination oder Einzeln:

1.) Das Material des Vergusses wird bei jedem Blitzereignis soweit erhitzt, dass sich jeweils kurzzeitig seine mechanischen Eigenschaften verschlechtern: Es arbeitet mechanisch, es dehnt sich aus, und würde auch kurzzeitig weicher. Ausreichend, damit sich dadurch wenige bis viele Drähte unter Zug jedes mal ein klein wenig mehr herausziehen, und somit das Gesamtgefüge des Konus darunter leidet, bzw. die Haftreibung zwischen Drähten und Verguss herabgesetzt wird.

2.) Im Konus dringt entlang der Drähte über die Jahre Feuchtigkeit ein. Bei jedem Blitzereignis und dem sich erhitzenden Verguss verdampft diese Feuchtigkeit und erzeugt hohe Drücke, die zwischen Drähten und (relativ weichen, zumal erhitzen) Verguss zu Zersetzungen in letzterem führen. Damit kann auch Feuchtigkeit wieder ein wenig weiter vordringen, der Vorgang wiederholt sich. Die wirksamen Haftflächen zwischen den unter Zug stehenden Drähten und dem diese umgebenden Verguss nimmt ab.

Obwohl dem Vergusskonus eine gut gepresste Fettpackung vorgelagert ist (Hülse Nr.15 in der Skizze, unmittelbar vor dem Verguss), ist eindringendes Wasser nicht unplausibel. Dieses kann im Inneren des Seils (bzw. der Litzen) gemütlich kriechen, begünstigt auch durch gewöhnliche Vibrationen während des Betriebs. Das Seil tritt in den Verguss ein, dort teilt es sich in Litzen und weiter in Drähte auf - ideale Routen für Wasser.

Ich weiß nicht, um welches Material es sich beim Verguss handelt, Aluminiumlegierung? Bleilegierung? Allesamt werden diese jedoch bei relativ niedrigen Temperaturen weich. (Schmelzpkt. Al: 660 °C, Pb : 327 °C ...)

So unwahrscheinlich fände ich somit eine Blitztheorie jetzt nicht...
Zuletzt geändert von Kris am 04.08.2021 - 14:13, insgesamt 1-mal geändert.
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mhf
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von mhf »

ATV hat geschrieben: 04.08.2021 - 11:47 Interessant finde ich noch dieses Bild:
https://www.repstatic.it/content/locali ... 4.jpg?webp
sehe ich das richtig, dass sich rechts unten in der Nähe vom Holzstück ein weiterer Drahtbruch befindet?
nein ist das selbe ende des seils: fotoausschnitt vergrössern und mit localteam-video 2:25 vergleichen
edit: vlt. nicht genau genug gelesen...meinst du event. den abgebogenen einzeldraht links vom stöckchen, im bild unten?

mir fällt dabei gerade auf:
vor dem holz ist das seil stark aufgedreht, dass es nach dem bogen hinter dem holz aber stark zugedreht ist wundert mich doch sehr (vlt. der perspektive geschuldet?).
Kris hat geschrieben: 04.08.2021 - 13:39 So unwahrscheinlich fände ich somit eine Blitztheorie jetzt nicht...
aber wie passt das bruchbild der einzeldrähte damit zusammen?
das fett wäre dabei sicher auch weggeschmolzen...hätte man doch auch merken müssen, da der kopf doch regelmässig (4 wochen?) inspiziert werden müsste.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV »

Das Zugseil ist gegenüber dem Fahrzeug isoliert. Das Zugseil selber ist im Gewitterfall geerdet. Der Blitz folgt dem Weg des geringsten Widerstandes zur Erde und das ist vermutlich nicht das Fahrzeug.
Die Einschlagstelle im Zugseil gibt Beschädigungen an diesem. Fangbremsenlose Bahnen sind aus diesem Grund mit Blitzschlagzählern ausgerüstet.
Würde der Blitz effektiv vom Zugseil über den Verguss aufs Fahrzeug überspringen, währe danach auch die Isolation zwischen Zugseil und Verguss nicht mehr vorhanden und die Zugseilüberwachung würde ansprechen bzw. Wahrscheinlich die FWA auch nicht mehr funktionieren.
mhf hat geschrieben: 04.08.2021 - 14:13 edit: vlt. nicht genau genug gelesen...meinst du event. abgebogenen den einzeldraht links vom stöckchen, im bild unten?
Richtig. Ist das eine Litze die in dem Bereich aus dem Seil steht? Wenn ja, stellt sich die Frage, war da vorher schon ein Drahtbruch? Wurde dieser vorher schon festgestellt.
Gemäss CEN und auch gemäss Dekret 144 sind Drahtbrüche innerhalb einer Schlaglänge zum Vergusskopf ein Ablegekriterium für den Verguss.

Dekret 144:
NOTA 4: Deteriorarnento locale per funi traenti
Indipendenternente dal rnetodo utilizzato, sono considerati criteri di disrnissione i seguenti tipi di
deteriorarnento locale:
a) piu del 50% dei fili estemi di un trefolo sono rotti in una lunghezza di avvolgirnento della
fune [UNI EN 12927-6 cap. 6.1.4];
b) con l'irnpianto a fune in tensione, il diarnetro rnisurato della fune nella zona
dell'irnpalrnatura non rninore del 90% del diarnetro norninale della fune stessa [UNI EN
12927-6 cap. 6.1.4];
c) se la fune e collegata a mezzo di testa fusa, la presenza di una rottura di un filo o di segni
di corrosione entro un passo del trefolo dall'attacco [UNI EN 12927-6 cap. 6.2.1
]..
EN 12927-6
6.2 Seil an der Endbefestigung
6.2.1 Metallische Seilvergüsse
Jeder Drahtbruch oder jedes Anzeichen von Korrosion in der Querschnittsfläche des Seils innerhalb
einer Schlaglänge von der Seilhülse muss als Abglegekriterium angesehen werden.
OK ist auf dem Foto noch etwas schwer abzuschätzen wie weit der jetzt vom Verguss weg war.
-> meine Fotos könnt ihr weiterhin auf meiner Webseite --> www.stahlseil.ch ansehen.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kris »

mhf hat geschrieben: 04.08.2021 - 14:13
Kris hat geschrieben: 04.08.2021 - 13:39 So unwahrscheinlich fände ich somit eine Blitztheorie jetzt nicht...
aber wie passt das bruchbild der einzeldrähte damit zusammen?
das fett wäre dabei sicher auch weggeschmolzen...hätte man doch auch merken müssen, da der kopf doch regelmässig (4 wochen?) inspiziert werden müsste.
Da gibt es sicherlich zahlreiche Ungereimtheiten. Ist ja lediglich eine Denksportaufgabe, um zu Prüfen, ob das Geschehene in eine andere Hypothese passt.
Vielleicht haben die das Fett einfach nur nachgefüllt, oder es ist gar nicht herausgeflossen?

Die Überlegungen bzgl. Blitz und Vergußkopf versuchte ich weil:

1.) Im Interview von Renato Toros zu lesen war, "È la prima volta che si rompe una testa fusa, mai successo", also "es ist das erste mal, daß ein Vergusskopf versagte". Ich gehe davo aus, dass er damit ein ursächliches Versagens Vergusses selbst meint, und nicht des Seiles davor - da Seilbrüche ja bereits mehrfach auftraten.

2.) In der Nähe dieser Aussage die Blitzhypothese mal wieder genannt wurde. Kann freilich auch nur Zufall sein: Toros erwähnte lediglich, dass er nur von einem Versagen durch Blitz weiß - auch wenn der in der Zeitung wiedergegebene Satz dazu mal wieder journalistisch verschwommen daher kam.

3.) Herr Toros hat sich in Sachen zerstörender Seilprüfung im Seilbahnbereich durchaus einen Grad an Wissen und Weisheit erarbeitet. Er hat sich bereits im Studium damit beschäftigt, seit 40 Jahren eine eigene Firma dazu, hat Gerätschaften entwickelt, ministerielle Ausbildungcurricula für Seilprüfer in IT entwickelt, viele Publikationen, besitzt Eignung als Technischer Leiter Seilbahnen, war Bauleitung zahlreicher Bahnen ....

Zudem ist er bereits im fortgeschrittenen Alter (74), und hat es damit eher nicht nötig für Geld oder Ego mit Lügen oder Manipulation zu fahren. Das passt nicht zur Persona, dessen Lebenslauf hier nachzusehen ist:

http://docplayer.it/28588732-Curriculum ... toros.html

4.) Weil es draußen dauernd regnet und grübeln in dieser Sache mir zugegebenermaßen Spaß macht.

Der nach meinem Ermessen der Sache durchaus dienlicher Lebenslauf war meine Motivation, über die Blitzidee mit dem Verguss nachzudenken.

Freilich, Gewissheit ist das dennoch nicht, aber allgemein habe ich durchaus den Eindruck, dass die da am Mottarone durchaus das Richtige tun, auch wenn es zunächst banal dilettantisch aussehen mag. Man sollte jedoch nicht den Fehler machen, bei der Beurteilung des in Italien sichtbaren (unbewußt) eine Nordalpenkultur ansetzen zu wollen, das funktioniert so nicht.
Zuletzt geändert von Kris am 05.08.2021 - 21:11, insgesamt 1-mal geändert.
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ATV
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV »

Kris hat geschrieben: 04.08.2021 - 15:56 "È la prima volta che si rompe una testa fusa, mai successo", also "es ist das erste mal, daß ein Vergusskopf versagte".
https://www.seilbahnen.org/de/index.php ... nload=9546
Der Tod lauert im Vergusskopf
Dass der tragische Seilbruch an einer Roststeile am Vergusskopf aufgetreten war, stand schon Stunden nach der Bettener Katastrophe fest.
Das ließ sich - nach dem Bruch- mit dem bloßen Auge feststellen. Das Eidgenössische Materialprüfungsamt in Zürich·Dübendorf bekräftigte den ersten Augenschein
Und im gleichen Artikel:
Die Industrie reagiert: Zugseilverbindung In Italien, wo für die staatlichen Aufsichtsorgane der Vergußkopf
keine alleinseligmachende Rolle spielt, bewährte sich lange vor Betten das Trommelsystem. Agudio entwickelte diese leicht kontrollierbare Anbindung des Zugseils an
den Laufwagen
Wenn man den ganzen Artikel liest sind noch erstaunliche parallelen erkennbar. Auch das Foto vom Seilriss in Betten ist interessant.
BTW die Bahn nach Betten lief 2 Wochen nach dem Unfall wieder!

Auch lesenswert:
https://www.seilbahnen.org/de/index.php ... load=10026
-> meine Fotos könnt ihr weiterhin auf meiner Webseite --> www.stahlseil.ch ansehen.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von mhf »

ATV hat geschrieben: 04.08.2021 - 14:59 .... Ist das eine Litze die in dem Bereich aus dem Seil steht? Wenn ja, stellt sich die Frage, war da vorher schon ein Drahtbruch? Wurde dieser vorher schon festgestellt.
Gemäss CEN und auch gemäss Dekret 144 sind Drahtbrüche innerhalb einer Schlaglänge zum Vergusskopf ein Ablegekriterium für den Verguss.
hier bei 0:07 ist die stelle gut zu sehen... da hat das ganze seil wohl ordenlich stress gehabt, in der gleichen litze ist ein weiterer draht durchgerissen, die meisten sind verformt.
https://www.localteam.it/video/mottaron ... ente-rotta

ist sicher erst beim unfall passiert...könnte an die scheibenaufhängung geknallt sein... und auch mehrere schlaglängen vom kopf entfernt.
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Kris
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kris »

The presentation is titled “Stresa-Mottarone Cable Car Catastrophe: Wire Rope Failure | Human Failure” It offers a comprehensive accident causation analysis – for free! We think it’s a must-watch!" ( Herbert Weischedel, Owner, NDT Technologies, Inc.) :

https://www.linkedin.com/feed/update/ur ... 613456384/
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV »

Kris hat geschrieben: 09.08.2021 - 22:27 The presentation is titled “Stresa-Mottarone Cable Car Catastrophe: Wire Rope Failure | Human Failure” It offers a comprehensive accident causation analysis – for free! We think it’s a must-watch!" ( Herbert Weischedel, Owner, NDT Technologies, Inc.) :

https://www.linkedin.com/feed/update/ur ... 613456384/
Danke Kris.
Wirklich neue Erkenntnisse kann ich aus der Präsentation nicht entnehmen. Es bestätigt nur meine Annahme, dass das Risiko eines gemeinsamen Auftritt von Zugseilversagen und unterstellter Fangbremse sich um ein vielfaches erhöht, je länger und je öfter eines der beiden Ereignisse eintritt. Auch die Annahme, dass die Hemmschwelle zur Unterstellung sinkt, je länger die Sache gut geht und auch bequem geht, ist eigentlich klar. Hier hätten aber sicher Überwachungen, Schikanen oder Kontrollen die Hemmschwelle erhöht bzw. währe es sicher in einem der anderen Käsescheiben hangen geblieben. Und nein die Schraubenzieherantwort lasse ich nicht gelten. ;-)

Was für mich aber nicht ganz aufgeht. Er geht immer noch von einem Zugseilbruch aus, zu dem zeigt er ein Kreuzschlagseil. Welche genau aus dem gezeigten Grund bei Seilbahnen nicht zugelassen sind.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von ATV »

All zu viel ist im August nicht gelaufen. Der Monat der Ferragosto. Läuft in Italien so gut wie gar nichts.

Trotzdem mal wieder was in den Medien:
Die Anwälte der vier Tatverdächtigen der Firma Leitner in der Causa zum Seilbahnabsturz am Mottarone rechnen mit einem endslangen Beweissicherungsverfahren. Und einer Einstellung des Verfahrens gegen ihre Mandanten.
https://www.tageszeitung.it/2021/08/26/langer-prozess/
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu »

Etwas war mir zuvor nicht aufgefallen – ist das nun neu, oder hab' ich das übersehen?
https://www.tageszeitung.it/2021/08/26/langer-prozess/ hat geschrieben:... warum Zugseil von Gondel 3 in einem Abstand von rund 30 Zentimetern zum sogenannten Vergusskopf gerissen ist ...
Das müßte also heißen, daß es kein Vergußkopfversagen gewesen sein dürfte ... wie gesichtert ist diese Information? Oder wiedermal Journi-Mißvverständnis? Zudem steht es in einem gewissen Widerspruch zu:
https://www.tageszeitung.it/2021/08/26/langer-prozess/ hat geschrieben:Aktenkundig ist bisher, dass Fahrdienstleiter Tadini in den Tagen zuvor am Vergusskopf ein auffälliges Geräusch vernommen hat, aber keine Konsequenzen daraus zog.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Neandertaler »

Die Ferien sind vorbei, es kommt wieder Bewegung in die Sache:
...
Fast fünf Monate nach dem Seilbahnunglück in Norditalien, bei dem 14 Menschen starben, soll die abgestürzte Gondel abtransportiert werden.
...
https://www.stol.it/artikel/chronik/sei ... rnt-werden
Neu: Aus- und Weiterbildung zur Glühbirne. Man hat die Erleuchtung und kann dann alles mit Fassung ertragen!

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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Werna76 »

Einem Bericht der Turiner Zeitung „La Stampa“ zufolge wurde unterdessen gegen den Präsidenten des zuständigen Gerichts in Verbania und gegen eine dortige mit dem Fall betraute Richterin ein Disziplinarverfahren eröffnet. Das Blatt berief sich auf eine Mitteilung der Generalstaatsanwaltschaft des Kassationsgerichts. Diese wirft den beiden demnach unter anderem einen Mangel an professioneller Sorgfalt sowie Fehlverhalten gegenüber anderen Richtern vor.
Quelle: orf.at
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von gfm49 »

Eine ganz passable Zusammenstellung der Entwicklung liefert die NZZ: https://www.nzz.ch/panorama/seilbahnabs ... ld.1626650
Spechti
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Spechti »

Hätte ja bald nicht mehr geglaubt das da doch noch jemand an eine Bergung denkt. Vor allem „von einem wichtigen Beweisstück“, phhh 5 Monate später….
Man ist ja geneigt es mit typisch südeuropäischer Art zu betiteln.
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Kakadu »

Wobei die Frage sehr wohl erlaubt sein müßte, ob das im Baum steckende Bauteil so nicht geschützter ist, als wenn es in irgend einer Werkhalle rumliegt ... :(
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von MarcB96 »

Kakadu hat geschrieben: 09.09.2021 - 23:30 Wobei die Frage sehr wohl erlaubt sein müßte, ob das im Baum steckende Bauteil so nicht geschützter ist, als wenn es in irgend einer Werkhalle rumliegt ... :(
Ich könnte mir vorstellen, dass das Harz von Nadelbäumen recht aggressiv mit dem Metall reagiert (meines wissens ist Nadelbaumharz recht sauer).
Ob das so förderlich für ein (offenliegendes) Metallteil ist, bin ich nicht sicher. :naja:
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Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

Beitrag von Liftler1976 »

Hallo!

Zur Info: Das Zugseil eigentlich Gegenseil (Seilstück) wurde heute (etwas spät, da sich offensichtlich schon Rost gebildet hat, meine ich) geborgen:



https://www.localteam.it/video/mottaron ... -sul-posto

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