Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

[Lagorce]

Dass ein Seilbahnland wie Italien keine Seilbahnuntersuchungsbehörde hat, erstaunt mich. I.d.R. ist die dem Transportministerium (od. ähnliches) unterstellt, also nicht der Justiz.
Italien hat ja auch Berhörden, die Zwischenfälle in der Luftfahrt, Eisenbahn, Schifffahrt, ggf. sogar schwere Verkehrsunfälle, usw. untersuchen.
Leider spreche ich kein Italienisch, habe nicht einmal offizielle Online-Karten gefunden, wollte mir eine Idee des Längsprofil machen. Google Maps kenne ich kaum, da für die Schweiz Swisstopo (https://map.geo.admin.ch) es erlaubt, kostenlos und ohne Anmeldung Kartenauschnitten PDF zu generieren. Ferner sind diverse Tools verfügbar. Leider ist Stresa und Umgebung nicht mehr hochauflösend abgedeckt.

Ansonsten wäre es klar, dass man sich sofort informiert und, wie du es erwänhst, z.B. bei CH, AT oder DE anfragt. Und insbes. da der Kanton Tessin sehr nahe liegt und dort auch Italiensich gesprochen wird (eine der CH Amtssprachen). Die SUST hätte da sicher sofort mitgeholfen und zwar völlig unparteiisch und auch unbürokratisch.

Juristische Aspekte interessieren mich nicht, beziehe mich eigentlich nahezu ausschliesslich auf das technische und ggf. nebenbei evtl. noch auf Aspekte, die mit der Wartung, Protokollierung, usw. in Verbindung stehen.
Irgendwie ensteht der Eindruck einer allgemeinen Fahrlässigkeit seitens des Betreibers, also etwas völlig atypisches in einer sonst sehr seriösen und sicherheitsbewussten Branche.

Der Einsatz der Blockierteile ("Forchettone") ist soweit klar. Interessant ist bezüglich Fangbremse insbes. deren Ansteuerung sowie die Vorgeschichte (Probleme, Design Fehler, weshalb Fehler nie behoben wurde, wann genau Fehlauslösungen statt fanden, usw.).
Ob das Auswechseln einer Stützenrolle (Zugseilrolle) am Vortag etwas mit dem Vorfall zu tun hat, ist abzuklären, der Unfall ereignete sich jedoch nicht bei der ersten Fahrt danach.

Je nach Ausführung der Steuerung kann man u.U. Logging Daten von ziemlich alten Fahrten auslesen, kommt jedoch stark auf die Programmierung drauf an. Sowohl der
Seilbahnhersteller wie auch der Steuerungshersteller (und nebenbei auch SPS und FU Hersteller) haben alles Interesse daran, ausführlich vollautomatisch Daten zu loggen, damit bei einem Zwischenfall belegt werden was geschah und sie sich zudem juristisch absichern können (Cover My Ass Prinzip).

Bei einer Seilbahn fallen sowenig Daten an, dass man eigentlich alles problemlos loggen und auf Jahre aufbewahren kann, inkl. Analogdaten mit komfortabler Samplig-Rate. Das sind höchstens ein paar hundert Digitalsignale die man auf Flankenwechsel loggt sowie eine paar dutzend Analogmesswerte. Bei grossen Industrianlagen sind schnell einige tausend bis mehrere zehn tausend Signale vorhanden, die man loggen muss.
Eigentlich sollte man sämtliche Events, die die Fangbremsen betreffen in der History herausfiltern können. Notfalls kann man auch SCADA Rohdaten für eine externe nachträgliche Auswerung aus der Datenbank exportieren.


Ungeklärt ist momentan weshalb und wie der Vergusskopf versagte, oder das obere Zugseil unmittelbar am Austritt des Seilkopfes riss. Versagensstelle weiter hinten, also Richtung Bergsation Monte Mottarone, ist eigentlich auszuschliessen, da kaum zwei Seilrisse sich ereigneten und da kein Seilrest beim Baumstamm in dem der hintere Teil der Zugseilanbindung steckt sichtbar ist.

Demnach kann man davon ausgehen, dass entweder des Vergusskegel selbst versagte (Bleikegel oder zumindest Teile davon sind vermutlich noch in der Schiebehülse, da der hintere Teil der Zugseilanbindung nicht abgersissen wurde, somit kann der Vergusskegel auch nicht als Ganzes heraugezogen werden), oder wie ich es eher vermute, dass das obere Zugseil sehr nahe am Austritt vom Vergusskegel versagte. Einzig erstaunt es mich, dass keine verfranzte Resten des Zugseils beim Baustamm eingeklemmt erkennbar sind, als wären gewisse Einzeldrähe bereits im Vergusskegel gerissen, was irgendwie merkwürdig wäre. Kenne jedoch wie gesagt Vergussköpfe zuwenig und deren Failure Modes gar nicht.
Habe destruktive Prüfungen von Seilen auf Zugprüfmaschinen selbst gesehen (und für eine sicherheitskritische Anwendung selbst in Auftrag gegeben und war dann bei der destruktiven Prüfung anwesend), jedoch nie Seilköpfe.

Interessant wäre, was von den Seilexperten zu lesen, die können aufgrund des Bildmaterials des Seilendes sicher was erkennen.

Berechnungen stelle ich keine an da zuwenig Daten vorhanden sind. Beim oberen Zugseil das riss, schätze ich mal ganz grob ein, dass die effektive Mindestbruchlast bei etwa 350 bis 400 kN liegt, dies nur um eine Grössenordnung anzugeben.
Der Seilzug des oberen Zugseils unmittelbar vor dem Unfall betrug nach meiner Einschätzung etwa 50 % der Gewichts des bergseitig angeordneten Zugseil-Spanngewichts.
Angaben ohne Gewähr, habe mich nicht näher mit quantitativen Einschätzungen befasst, das zuwenig Daten veröffentlicht wurden. Habe zwar schon eine Idee wo etwa das Spanngewicht liegen könnte, will mich jedoch keine zu unsichere Einschätzung weitergeben so meinte ich mal, dass es nun einfach mal... auf dem Boden des Spannschachtes liegt.

[Lagorce]

Im italienischem Forum wurde das Fotos eines Vergusskegels einer anderen Bahn gepostet, dessen Seildurchmesser (oberes Zugseil Mottarone: 25 mm) entspricht in etwa dem von Mottarone:
https://www.funiforum.org/funiforum/nod ... post252734

Unklar bzgl. Schnittbild vom der Zugseilanbindung ist mir allerdings, wie das Ventil-Schieberteil Pos. 2 in violett (bei Mottarone sinngemäss, da dort das Hydraulikventil nicht integriert ist sondern extern montiert ist) an der Schiebehülse Pos. 10 befestigt wird.
Liegt keine Schlaffseilbedingung vor, muss das Ventil-Schieberteil Pos. 2 nach rechts in der Zeichnung gezogen werden damit keine Fehlauslösung stattfindet. Ob Pos. 7 z.B. sowas wie eine geschlitzte konische Hülse ist, die man über den Vergusskegekel einclipst weiss ich nicht. Woraus Pos. 8 besteht ist mir ebenfalls unbekannt.

[ATV]

Dass ein Seilbahnland wie Italien keine Seilbahnuntersuchungsbehörde hat, erstaunt mich. I.d.R. ist die dem Transportministerium (od. ähnliches) unterstellt, also nicht der Justiz.
Italien hat ja auch Berhörden, die Zwischenfälle in der Luftfahrt, Eisenbahn, Schifffahrt, ggf. sogar schwere Verkehrsunfälle, usw. untersuchen.

Ansonsten wäre es klar, dass man sich sofort informiert und, wie du es erwänhst, z.B. bei CH, AT oder DE anfragt. Und insbes. da der Kanton Tessin sehr nahe liegt und dort auch Italiensich gesprochen wird (eine der CH Amtssprachen). Die SUST hätte da sicher sofort mitgeholfen und zwar völlig unparteiisch und auch unbürokratisch.

Wie hoch die Motivation diesbezüglich im Ausland ist, weis ich nach der Causa Morandi nicht wirklich:
https://zueriost.ch/news/2019-05-04/exp ... ke-zurueck
https://zueriost.ch/news/2019-02-11/str ... pa-bericht

Leider spreche ich kein Italienisch, habe nicht einmal offizielle Online-Karten gefunden, wollte mir eine Idee des Längsprofil machen. Google Maps kenne ich kaum, da für die Schweiz Swisstopo (https://map.geo.admin.ch) es erlaubt, kostenlos und ohne Anmeldung Kartenauschnitten PDF zu generieren. Ferner sind diverse Tools verfügbar. Leider ist Stresa und Umgebung nicht mehr hochauflösend abgedeckt.

Mit dem Swisstopo zuminest auf der 1:100000 gehts, kann man ein Profil der Strecke aufzeichnen:
https://map.geo.admin.ch/?lang=de&topic ... .54&zoom=6
(Linie anklicken und im Kontextmenü "Pofil erstelle" wählen)

Ich habe hier praktisch alle Originalfotos die ich habe (Teilweise mit dem Fotoapparat, teilweise während dem Filmen) die ich habe hochgeladen:
https://drive.google.com/file/d/1ll5Jf4 ... sp=sharing
Dürfen verwendet werden.
Leider kaum Technische Fotos.

[Lagorce]

Besten Dank ATV.

Weisst du zufällig, ob Pigra - Argegno auch noch Kanditdat wäre? Scheint mir ziemlich viel Hydraulik (Schlauchsalat) vorhanden zu sein und die Fangbremse scheint wirklich sehr ähnlich. Forchettone habe ich hingegen auf Fotos bislang jedoch nirgends gesehen. Siehe auch zwei YouTube Videos vom Betreiber (Kontrollen).

Bild hier:
https://www.graceweddinginitaly.com/lak ... -the-lake/

Tripadvisor Bild, ggf. Pigra - Argegno suchen:
https://media-cdn.tripadvisor.com/media ... -pigra.jpg

Seilkopf Ende bei Seilaustritt stimmt überein (jedoch nicht aufschlussreich), andere Teile davon konnte ich noch nicht genügend genau sehen. Irgendwie vermute ich immer mehr, dass noch einige ähnliche Fangbremsen in Betrieb sind. Ob die hydraulische Vorspannung ebenfalls vorhanden ist, kann man meistens kaum beurteilen mangels Nahaufnahmen.

Allerbesten Dank für das Infomaterial.

[Kakadu]

... ob Pigra - Argegno auch noch Kanditdat wäre?

Könnte sein ... Tripadvisor auf Bild 27 und 35 ist die Fangbremse etwas besser zu sehen ...

[ATV]

Weisst du zufällig, ob Pigra - Argegno auch noch Kanditdat wäre?

Würde lügen wenn ich es bestätigen oder dementieren würde. War letztmals vor fast 15 Jahren da. Damals hatte sie keine solchen Laufwerke. Zwischenzeitlich war sie immer wenn ich da war ausser Betrieb. Ebtweder wegen Wind, Technischer Probleme der sonstiger Streitigkeiten. Komisch ist auch dass die Bahn mit Agudio nicht Poma angeschrieben ist.

BTW könnte die Bahn zur Pian Betulle auch noch so ein Laufwerk haben?

[daGuschtl]

Eine "Datenschutz"-Begründung hat dahingehend schlicht nichts verloren, da sonst jenes gar nicht aufgenommen wird, wozu die Kamera ja eigentlich auch aufgestellt wurde.

Das ist so leider nicht ganz richtig. Bei uns kam es wiederholt zu Vandalismus auf dem Gelände. Eine Videoüberwachung mit Aufzeichnung sollte installiert werden. Aus Datenschutzgründen durfte nur eine Videobeobachtungsanlage (nur Livebild) installiert werden. Eine Aufzeichnung war aus selbigen Gründen ausgeschlossen. Im Sinne der EU-DSGVO kann ich mir sehr gut vorstellen, dass eine Aufzeichnung, wenn überhaupt zulässig, nur wenige Stunden gespeichert wird.

Abgesehen davon, was verstehen die unter "Videoüberwachung"? Das kann schon eine 100€ Outdoor-Webcam mit integriertem Speicher sein. So wie sich mir diese Seilbahn präsentiert, haben die keine 10k€ + X für was "gescheites" ausgegeben.

[Lagorce]

@ATV:
Muss nochmals bei der 1:100'000 reinschauen, fand Massstab etwas grob und höherauflösende Luftaufnahmen für die Lokalisierung der Stützen fehlten.

@Kakadu:
Fangbremse ist IMO identisch oder zumindest sehr, sehr ähnlich aufgebaut (Agudio). Unklar ist, ob die Vorspannung der Schlaffseilauslösung hydraulisch ist.

Der historische italienische Seilbahnhersteller Agudio wurde 1991 von Pomagalski ("Poma") übernommen und trat als Poma Italia auf. Ob Poma Italia allgemein federführend bei Poma Pendelbahnen ist oder war, weiss ich nicht genau. Jedenfalls arbeitete Poma oft eng mit Denis Creissels bzw. später mit seiner Firma DCSA zusammen, insbes. was Pendelbahnen betraf.
Michael Seeber übernahm die Mehrheit von Leitner AG in 1993 und übernahm Poma um die Jahrtausenwende; mittlerweile gehören Poma, Leitner, Prinoth, usw. der HTI Gruppe von Seeber, müsste Einzelheiten nachschlagen, die kann man auch Googeln. Ebenfalls dabei ist der französische Steuerungshersteller Semer. Mitbewerber Seirel gehört nicht dazu.
Frey Stans (der früher mal den Walliser Alptronic sowie der deutsche FUA Hersteller EAG (Elektronik Apparatebau übernahm) wurde im Rahmen der Nachfolgeregelung von Doppelmayr übernommen. In Italien gibt's noch lokale Steuerungshersteller, die ich jedoch nicht kenne.

Das komplexe Hydraulikkonzept stammt AFAIK von Agudio/Poma Italia, Leitner sanierte Mottarone 2014-2016 wobei die Laufwerke inkl. Fangbremsen und das unnötig aufwendige Hydrauliksystemprinzip dabei übernommen wurden. Kabine ist original jedoch renoviert, Gehänge sowie Laufwerk wurden irgendwann um die Jahrtausenwende ersetzt, siehe Medienmitteilungen für Einzelheiten.

[Lagorce]

Weisst du zufällig, ob Pigra - Argegno auch noch Kanditdat wäre?

Würde lügen wenn ich es bestätigen oder dementieren würde. War letztmals vor fast 15 Jahren da. Damals hatte sie keine solchen Laufwerke. Zwischenzeitlich war sie immer wenn ich da war ausser Betrieb. Ebtweder wegen Wind, Technischer Probleme der sonstiger Streitigkeiten. Komisch ist auch dass die Bahn mit Agudio nicht Poma angeschrieben ist.

BTW könnte die Bahn zur Pian Betulle auch noch so ein Laufwerk haben?

Habe deinen Forumbeitrag erst jetzt gelesen.

Bin zufällig noch auf andere Bahnen gestossen, konnte jedoch noch nicht näher recherchieren und oft fehlt es an ausreichend gutem Bildmaterial. Versuche später noch zu recherchieren, habe irgendwie immer mehr das Gefühl, dass Mottarone-(sehr)ähnliche Laufwerke gar nicht so exklusiv sind, allerdings habe ich die Fühler ("Antennen", die Auslöseventile betätigen) nicht gesehen und auch das Hydraulikaggregat ist z.T. nicht im Gehänge (d.h. z.B. Dachkasten).
Irgendwie nachvollziehbar, da Agudio ja in Italien Hoflierferant für Pendelbahnen war. Agudio hat auch einer 160er (die mit der Schuhkartondesign-Kabine) gebaut, weiss nicht mehr auswendig ob bereits unter Poma.

Pian Betulle müsste ich recherchieren, italienische Pendelbahnen kenn ich nicht direkt. War in Italien eher in den Baderferien und Punkto Bergen eher im Wallis (sowie etwas GR, BE, UR, usw.).

[Lagorce]

Auf dem Foto rechts (zoomen oder ggf. downloaden):
https://www.lacapannadipiandellebetulle.it

erkennt man die hydraulische Schlaffseilvorspannung. Sowas war anscheinend bei Agudio damals üblich.

Da sollte man herausfinden, ob stets mit hydraulischem Konstantdruck vorgespannt wird, oder ob da ein Druckprofil als Funktion der Fahrzeugposition auf der Strecke abgefahren wird (ab Kopierwerk der Antriebsstationssteuerung via FUA and die Kabinensteuerung) oder ob gar dazu noch die Kabinenlast berücksichtigt wird. Einfaches kann man ja immer verschlimmbessern.

[Kakadu]

In Rapllo stehe noch eine "gleiche Bahn" – mit demselben Chef, der in Stresa für ein paar Tage gesiebte Luft zu atmen bekam; da ist die Frage, wie genau "gleiche Bahn" gemeint ist ...

Barzio – Pian di Bobbio und Moggio – Artavaggio könnten auch noch welche sein (beide etwas nordöstlich von Lecco; hingegen sieht Lecco – Piani d' Erna neuer aus (könnte aber dennoch), aber Margno – Pian delle Betulle paßt ...

Eine "Datenschutz"-Begründung hat dahingehend schlicht nichts verloren, da sonst jenes gar nicht aufgenommen wird, wozu die Kamera ja eigentlich auch aufgestellt wurde.

Das ist so leider nicht ganz richtig. Bei uns kam es wiederholt zu Vandalismus auf dem Gelände. Eine Videoüberwachung mit Aufzeichnung sollte installiert werden.

Das ist ein ganz anderes Kaliber als "Funktionsüberwachung einer technischen Anlage".

Aus Datenschutzgründen durfte nur eine Videobeobachtungsanlage (nur Livebild) installiert werden. Eine Aufzeichnung war aus selbigen Gründen ausgeschlossen.

Primäre Motivation war offenbar "indirekt Polizei spielen" (mal etwas hemdsärmlig formuliert) – das ist etwas anderes als Meteo oder techn. Anlagenüberwachung.

Im Sinne der EU-DSGVO kann ich mir sehr gut vorstellen, dass eine Aufzeichnung, wenn überhaupt zulässig, nur wenige Stunden gespeichert wird.

Das wäre schon viel ...

Abgesehen davon, was verstehen die unter "Videoüberwachung"? Das kann schon eine 100€ Outdoor-Webcam mit integriertem Speicher sein. So wie sich mir diese Seilbahn präsentiert, haben die keine 10k€ + X für was "gescheites" ausgegeben.

Eine streamende Meteo-Cam könnte als "Übewachung" verstanden werden – und wenn es ganz schief kommt sogar ein "Meteo-Standbild-Streaming im 1-Minuten-Takt"

[Lagorce]

Varallo, Rapallo und Oropa wurden bereits diskutiert, die hat IIRC ATV gefunden.

Die anderen, die du erwähnst kenne ich leider ganz und gar nicht. Da muss ich einfach mit Google suchen. Auf Remontées Mécaniques muss ich mal schauen, ob man dort für italienische Pendelbahnen Fotoreportagen findet. Bei Funiform stosse ich stets auf nicht öffentlich zugängliche Topics (ausser Mottarone) und zudem verstehe ich kein Italienisch (mag jedoch die Sprache, finde sie sehr schön und als ich in Italien gelegentlich Anlagen in Betrieb nahm, fand ich die Leute allesamt sehr angenehm und das Essen ist onehin traumhaft; ende OT).

Haben wir niemand im Forum, der sich mit Zugseil-Vergussköpfe und insbes. deren Failure Modes auskennt? ATV kann sicher was dazu beisteuern.

Edit:
OT: Hier noch eine kurioses gehängeloses (?) Laufwerk:
Bild URL:
https://rodoaf.remontees-mecaniques.net ... 20(51).JPG
Reportage hier: https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -3522.html
Irgendwo vor Jahren hatte ich senkrecht öffnende Türen auf der gesamten Kabinenlänge erwähnt (ziels Verkürzung der Haltezeiten), wusste nicht dass es sowas gibt, hier jedoch aus Platzgründen.

[Kakadu]

Varallo, Rapallo und Oropa wurden bereits diskutiert, die hat IIRC ATV gefunden.

Du warst es, der Rapallo erwähnt hatte (mit dem Service-Video) ...

Die anderen, die du erwähnst kenne ich leider ganz und gar nicht. Da muss ich einfach mit Google suchen.

Die auf die Schnelle gefundenen Bilder geben nicht soviel her wie erwartet ...

OT: Hier noch eine kurioses gehängeloses (?) Laufwerk:

Eigentlich wundere ich mich, daß sowas nicht öfters gebaut wird ...

Irgendwo vor Jahren hatte ich senkrecht öffnende Türen auf der gesamten Kabinenlänge erwähnt (ziels Verkürzung der Haltezeiten), wusste nicht dass es sowas gibt, hier jedoch aus Platzgründen.

Wenn ich mich nicht täusche, war doch die Funivia Val Veny eine der ersten bekannteren mit sowas wie nach oben öffnenden "Rolladentüren" o.ä. – das war Ende der 1980er ...

[Lagorce]

Hier nicht erläuterte Positionen wurden bereits weiter oben beschrieben.

Informationen stammen von funiforum.org (sehr interessant, nur leider alles in Italienisch, muss mit Google übersetzen):

Pos. 6:
Betätigungselement, das axial den Ventilschieber Pos. 2 bewegt.
Pos. 6 sowie Pos. 2 sind bei Mottarone möglicherweise anders ausgeführt, da dort das hydraulische Auslöseventil der Schlaffseilüberwachung für die Fangbremse extern angebracht ist (das Teil zwischen "A" und "B" auf dem Foto, nicht in der Zeichnung ersichtlich, da dort ein integriertes Ventil dargestellt ist).

Ob es sich bei bei Mottarone um eine nachträgliche Abänderung handelt, ist unbekannt. Äusserlich sieht die Ausführung eher wie original aus, also ohne nachträgliche Anpassung für den externen Ventilanbau. Ist jedoch nur eine Vermutung. Sicher ist, dass das Ventil beim Unfall extern angebaut war, also wie auf dem Foto.

Pos. 7:
Zweiteilige konische Schale, die bei Wartungsarbeiten die Demontage der Vergusskopfes (mit eingegossenem Zugseilende) erleichtert.

Pos. 8:
Isolierstück aus Kunststoff damit das Seil, zusammen mit dem metallischen Vergusskopf, elektrisch von den restlichen Metallteilen der Zugseilanbindung isoliert ist.
Dies ist erforderlich da Tragseile permanent geerdet sind und zudem die Zugseile oft kapazitiv überwacht werden, d.h. sobald ein Zugseil in Berührung mit einem geerdeten Anlageteil (z.B. Tragseil, nicht isolierte Stützen- oder Stationsteile, usw.) kommt.
Je nach Ausführung kann eine FUA (stahlseilgebundene induktiv kontaktlos gekoppelte Fernsteuersignal- sowie Sprachübertragung über die Zugseile, bei modernen Anlagen volldigital) auch bei erstem Erdschluss noch funktionieren, dabei muss jedoch die kapazitive Zugseilüberwachung überbrückt werden.

Nicht abgebildet sind zwei Schwerspannstifte, die den Verdrehschutz von der Schiebehülse Pos. 10 bzgl. Körperteil Pos. 9 sicherstellen (Drallsicherung für den Vergusskegel).

Die restlichen Positionen entsprechen dem, was ich aufgrund der Schnittzeichnung interpretieren konnte.

[Christoph Lütz]

Vielen Dank für die Recherche.
Ich habe auch nochmal mein Fotoarchiv durchgesehen und Fotos von der alten Pendelbahn Bozen - Oberbozen aus dem Jahr 2006 gefunden. Die Bahn wurde 1986 im Rahmen der 20-Jahr-Revision von Agudio umgebaut und mit neuen Fahrzeugen ausgestattet. Die Tragseilbremsen waren etwas ungewöhnlich für Italien gelenkig an den Laufwerksenden angeordnet. Die hydraulische Auslösung hat aber große Ähnlichkeit mit der am Mottarone. Da die Übernahme von Agudio durch Poma erst später erfolgte, scheint es sich um eine Entwicklung aus Turin zu handeln:


Laufwerk im Detail:



Dazu im Vergleich die mechanische Fangbremsauslösung an einer Hölzl-Seilbahn:

[Kakadu]

Bei den beidseitig gelenkig angebrachten Fangbremsen hat man sich wohl bei Habegger inspirieren lassen, um bei Abheben des Laufwerks noch Wirkung zu haben ... wobei die Gelenkachsen nicht übermäßig rubust aussehen ...

[Lagorce]

Müsste man nachrechnen. Frage mich eher, ob die seitliche Ablenkungsfreiheit sowie Rotationsfreiheit um die Längsachse ausreichend sind, man sieht zwar nicht, ob Kugelgelenke bei der Befestigungsachse vorhanden sind. Verbindung sollte nur auf Zug ausgelegt seit, damit Bremswagen zusätzlich sowohl leicht kurvengängig ist, und sich ebenfalls seitlich auf beide Seiten leicht drehen kann.
Bei nicht geradelinig (von oben betrachtet) verlaufenden Spuren, werden Tragseile durch die Tragseilschuhe der Stütze(n ) leicht horizontal abgelenkt, sieht man jedoch kaum da der horizontale Ablenkungswinkel pro Seilsattel gering ist. Bei Zahlreichen Pendelbahnen ist die Spurbreite in der Mitte des längsten Spannfeldes etwas grösser als in den Stationen.


Anscheinend ist diese hydraulische Vorspannung der Schlaffseilauslösung gar nicht so selten in Italien. Vermute, dass dies möglicherweise Agudio-spezifisch ist, da ich sowas noch nie selbst gesehen habe. Kenne jedoch ausländische Pendelbahnen kaum näher.

Hauptfrage ist, ob die Zusammenhänge die zum Versagen der Zugseilanbindung bei Mottarone führten einen Einzelfall darstellen, oder ob ein systemischer Fehler vorliegt, der ggf. auch andere Pendelbahnen mit gewissen Ähnlichkeiten betreffen könnte. Jedenfalls sollten m.E. die Seilbahnbehörden unabhängig von den Unfalluntersuchungen sofort von sämtlichen Betreibern verwandter Anlagen die Betriebsjournaldaten bzgl. Fehlauslösungen der Fangbremse verlangen und insbes. auch abklären, ob und und falls ja unter welchen Voraussetzungen die Fangbremse unterstellt wurde.

Die Wahrscheinlichkeit dass ein ähnlicher Unfall nochmals passiert ist extrem gering, nur falls ein systemischer Fehler vorliegen sollte, wäre es für die Branche schlecht, wenn auch bei korrekt funktionierender Fangbremse eine weitere Zugseilanbindung in absehbarer Zeit versagen würde.

Problem beim Vergusskopf ist wie bereits erwähnt, dass der Kopf selbst nicht prüfbar ist und ein kurzer Bereich nach dem Seilaustritt vom Kopf ist magnetinduktiv nicht prüfbar und genau in der Nähe des Austrittstelle wird das Seil stark dynamisch beansprucht, insbes. falls keine Zugseilschwingungsdämpfer jenseits des Seilkopfaustrittes vorhanden sind.

Sieher Dokument A-2295 hier:
Drahtbrüche in Zugseilen in der Nähe von Befestigungsstellen - (Wire Breakages in Haul Ropes in the Neighbourhood of Couplings) - (Les ruptures de fils à l'environ des lieux de fixation)
Oplatka, G.; Roth, M., 1974, ISR - Internat. Seilbahn-Rundschau / Internat. aerial tramway review / Revue internat. des téléphériques
https://www.seilbahnen.org/de/?section= ... =&pos=1950
https://www.seilbahnen.org/de/index.php ... load=10484

Möglicherweise wurde es bereits von jemand anders erwähnt. Habe mich nie näher mit Vergussköpfen befasst, trifft man gelegentlich für Tragseile an, aktuelle CH Pendelbahn mit Vergusskopf für Zugseil fällt mir keine ein. Gibt es vermutlich (?) schon noch.

Ob Vergusskopft fehlerhaft hergestellt wurde ist relativ unwahrscheinlich obwohl sowas bereits zu Versagen führte. Möglich ist aus, dass nicht korrekt nachgefettet wurde und dass dann die Korrosion zum Versagen führte, nur wurde ja die Bahn relativ kürzlich vor dem Unfall durch Leitner revidiert.

I.Vgl. bei einem CH Klemmkopf sieht man nach dem Zerlegen bei der Kontrolle bei den blanken Innenteilen sowie dem Seil absolut keine Spur von Korrosion.
Siehe Bilder hier: viewtopic.php?f=39&t=31505&start=25
Dort kann man auch das innere des Seilkopfes jederzeit Problemlos kontrollieren und die gesamte Seillänge ist dann zugänglich.

[Theo]

Eine Richterin ist schon mal weg vom Fall und die Staatsanwältin würde man glaube ich auch besser absetzen wenn sie die Beweise ewig am Berg rumliegen lassen will.
https://www.blick.ch/ausland/spektakula ... 83472.html

[Kakadu]

Eine Richterin ist schon mal weg vom Fall und die Staatsanwältin würde man glaube ich auch besser absetzen wenn sie die Beweise ewig am Berg rumliegen lassen will.
https://www.blick.ch/ausland/spektakula ... 83472.html

Folgende beiden Artikel wurden gestern noch im Funiforum verlinkt: metronews.it und La Repubblica. Beide Texte sind sehr juristisch; Kompetenzsquerelen – was dringend îst oder nicht etc. ... ... immerhin wurde erkannt, daß das Verfahren bisher zu dilettantisch angegangen wurde ... die Kabine soll nun unter Absprache der Feuerwehr mit dem Heli abtransportiert werden ...

[ATV]

Noch was, was vielleicht von Interesse ist:
https://www.seilbahnen.org/de/index.php ... nload=9305
Oplatka: Könnte sich der Seilbahnunfall von Betten wiederholen?

https://www.bav.admin.ch/dam/bav/de/dok ... B6pfen.pdf
BAV: Überwachung der Setzung von Vergussköpfen

Dann ist in den letzten Tagen noch eine weitere Theorie herumgeschwirrt: Seildrall
Gemäss Medienmitteilung von Leitner wurde ein Tag vor dem Unglück auf der Stütze 3 verschlissene Rollen getauscht.

Von Interesse:
https://elib.uni-stuttgart.de/bitstream ... seilen.pdf
Kühner, Konstantin: Beitrag zur Beurteilung der Schädigung von Seilbahnseilen durch Drehung und Verdrehung im Betrieb

[Kakadu]

... a propos Seildrall: bei der hier vorliegenden hydraulischen Lagerung/Befestigung des Vergußkegels sollte letzterer theoretisch ja rotativ flottieren können – sprich: diese Art von Lagerung sollte dem größeren Aufbau von Drall im Seil entgegenwirken, da die Lagerung das ausgleichen können müßte ...

[Lagorce]

@ATV:
Danke für die Links.

Zuerst war mir unklar, ob am Tag (Samstag) zuvor eine Laufwerksrolle mit defekter Gummieinlage ausgewechselt wurde, später wurde bekannt, dass es eine Zugseilrolle eines Stützensattels war. Habe dies jedoch nicht näher mitverfolgt, da ich kaum verlässliche Infos fand und zudem nicht Italienisch spreche, muss ich mit Google übersetzen. Irgendwo war noch die Rede von Lagerschaden, usw.
Etwas fragwürdi schien mit die Zeugenaussage, wonach die (oder eine andere?) Kabine sehr tief hing, als hätte sich das Tragseil entspannt, nur deutet nicht konkretes in diese Richtung, insbes. dass ausser das Richtung Innensteite Tragseil von Spur Nr. 3 (Unfallfahrzeug) in der Bergstation Mottarone vom Support entgleiste nichts auffallendes bzgl. sämtlicher Tragseile feststellbar ist.
Eine weitere Zeugenaussage wonach ein "meterlanges" Teil (am Seilrissende?) durch die Luft flog ist auch fragwürdig. Möglicherweise wurde das ausgefranzte Seilende beobachtet. Wenn man die Versagensstelle kennt, kann man in etwas nachrechnen, was in den ersten paar hundert Millisekunden in etwas geschah, danach wird es unmöglich zu modelisieren wo das Seilende herumflog, usw.


Irgendwie habe ich immer mehr den Eindruck, dass man beide Sektionen beschlagnahmen sollte, um diese genauestens unter die Lupe zu nehmen. Wäre nicht erstaunt wenn da noch eine ganze Reihe Überraschungen auf sich warten liessen.

Auch die Geometrie sollte man nachmessen. Allerdings hat ja Leitner alles kontrolliert, und ich kann mir kaum vorstellen, dass dort gepfuscht wurde. Dass man innerhalb so kurzer Zeit nach grossen Revisionsarbeiten durch fahrlässigen Unterhalt und Kontrollen eine Bahn derart ruinieren könnte, wäre doch erstaunlich und dies ist ja auch nicht belegt.

Möchte auch noch wissen, ob unmittelbar vor dem Seilriss oder Vergusskopfversagen sich irgendwas spezielles ereignete, wovon man noch nichts weiss, wie z.B. eine Zugseilentgleisung in der Bergstation Mottarone oder sonst irgendwas. Deshalb wäre es wichtig gewesen, Spuren sofort zu sichern, damit man noch einigermassen unterscheiden kann was direkt dem Unfall zuzuorden ist und was evtl. irgendwann zuvor passierte.

Irgendwie ist es doch merkwürdig. Ausser einem krassen Fehler bei der Erstellung der Vergusskopfes... Korrosionsschäden infolge Fettmangels hätte Leitner während der Revision feststellen müssen, gehe davon aus, das der Vergusskegel demontiert und kontrolliert wurde. Sowas sollte entsprechend protokolliert worden sein (auch fotografisch).


@Kakadu:
Vergusskegel sollte sich nicht drehen, vermute Reibschluss (also kraftschlüssige Verbindung) in der Schiebehülse (siehe Schnittzeichnung weiter oben), letztere ist ja gegen Verdrehen gesichert.
Leckage bei der hydraulischen Vorspannung der Schlaffseilauslösung könnte zwar die zweiteilige konische Hülse Pos. 7 erreichen und den Reibschluss verringern nur würde dabei der Seilzug m.E. dennoch ein Drehen verhindern. Drallmoment ist nicht so gross, da müsste man einen Drallfänger montieren, damit sich das Seil von selbst aufdrehen würde.


Meine Mindestbruchkrafteinschätzung war zu gering, als Anhaltswert kann man ein 6x19 Seil mit Kunststoffseele als Vergleich einsetzen (oberes Zugseil Sektion 2: 25 mm (gem. Medien) Durchmesser und 2.35 kg/m).


Hat jemand eine Übersicht über den Verlauf der Zugseile aufgrund der Fotos und Videos? Sehe nicht genau wo auf dem Boden die Seile verlaufen, da keine Videos dies kontinuirlich genau zegen.

Wo liegt genau das Seilende das in einen Plastiksack gesteckt wurde?

Gewisse Spuren werden m.E. nicht mehr optimal auswertbar sein, das man viel zu lange zögerte. Möchte auch wissen, weshalb man nichts von eine staatlichen Unfall-Untersuchungsbehörde, die sich mit Seilbahnzwischenfällen befasst (unabhängig von der Justiz, wie die SUST in CH oder dem BEA-TT in Frankreich).
Kann ja nicht möglich sein, dass bis all die technisch völlig überforderten Juristokraten sich einigen und die Anlage freigeben, nicht untersucht werden darf.

[ATV]

Gewisse Spuren werden m.E. nicht mehr optimal auswertbar sein, das man viel zu lange zögerte. Möchte auch wissen, weshalb man nichts von eine staatlichen Unfall-Untersuchungsbehörde, die sich mit Seilbahnzwischenfällen befasst (unabhängig von der Justiz, wie die SUST in CH oder dem BEA-TT in Frankreich).
Kann ja nicht möglich sein, dass bis all die technisch völlig überforderten Juristokraten sich einigen und die Anlage freigeben, nicht untersucht werden darf.

Weil etwas in der Art gar nicht existiert. Und wenn es existieren würde, das Ganze in einem Zuständigkeit und Kompetenzkrieg untergeht. Am Schluss wird vermutlich darauf rauslaufen, dass Leitner als Sachverständiger sich sein eigenes Unglück erklären kann. In 10 Jahren wird man wieder die gleiche Frage stellen. Wieso konnte das passieren?

Was ich mich aber noch Frage. Wenn der Einsatz der Forchettone gemäss Betriebskonzept für Dienstfahrten und Einwagenbetrieb in Italien zulässig (Bis jetzt habe ich das nicht schriftlich gesehen) ist, wieso ist das dann nicht überwach? Mein das Teil kann man auch einfach mal da "Vergessen"
Wir sprechen hier über Italien. Einem Land, in welchem es vorgeschrieben ist, dass Autokindersitze mit einem Alarm ausgerüstet sein müssen damit man sein eigenes Kind nicht im Auto vergisst.
https://www.adac.de/verkehr/recht/verke ... m-italien/

Ich frage mich, ob bei der Konstruktion des Laufwerkes und dessen Risikobeurteilung überhaupt der Faktor "Vergessen" berücksichtigt wurde?
Das währe doch ein leichtes gewesen hier eine Überwachung einzubauen und mit der Steuerung halbwegs intelligent zu Verknüpfen um den Faktor Mensch mit seinem "Vergessen" auszuschalten. Zum Beispiel, dass bei eingesetzter Gabel und Lastmessung (>Leergewicht) die Bahn nicht angefahren werden kann. Oder nur mit 2m/s gefahren werden kann. Oder das Kommandopult mit Totmann alle 30sek bestätigt werden muss oder irgend eine andere Schikane welche den Dauerbetrieb damit nervig macht.
Ja ich weis man kann auch den Schraubenzieher nehmen und den Sollwertgeber abhängen. Aber das ist dann nicht mehr "Vergessen"

[Christoph Lütz]

Wie geht man in der Schweiz mit Einkabinenbetrieb um? Werden da auch Tragseilbremsen der nicht genutzten Kabine deaktiviert? Bei der Furtschellasbahn mit ihrer mechanischen Verriegelung der Bremszangen wäre eine Blockierung technisch machbar. Dort gibt es im Sommer doch Einkabinenbetrieb, oder?

[Christoph Lütz]

Was ich mich aber noch Frage. Wenn der Einsatz der Forchettone gemäss Betriebskonzept für Dienstfahrten und Einwagenbetrieb in Italien zulässig (Bis jetzt habe ich das nicht schriftlich gesehen) ist, wieso ist das dann nicht überwach? Mein das Teil kann man auch einfach mal da "Vergessen"
Wir sprechen hier über Italien. Einem Land, in welchem es vorgeschrieben ist, dass Autokindersitze mit einem Alarm ausgerüstet sein müssen damit man sein eigenes Kind nicht im Auto vergisst.
https://www.adac.de/verkehr/recht/verke ... m-italien/

Ich frage mich, ob bei der Konstruktion des Laufwerkes und dessen Risikobeurteilung überhaupt der Faktor "Vergessen" berücksichtigt wurde?
Das währe doch ein leichtes gewesen hier eine Überwachung einzubauen und mit der Steuerung halbwegs intelligent zu Verknüpfen um den Faktor Mensch mit seinem "Vergessen" auszuschalten.

Bei einigen Pendelbahnen in Bayern werden seit einem Zwischenfall sogar die Schlauchanschlüsse für die Wassertanks elektrisch überwacht. Mit angeschlossenem Schlauch keine Abfahrt mehr möglich. Das sollte also kein Problem darstellen, auch die Gabeln zu überwachen. Im vorliegenden Fall lag es aber nicht am Vergessen.