Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

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Jan Tenner
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von Jan Tenner »

NeusserGletscher hat geschrieben: 02.12.2022 - 13:02 Es ist für mich neu, dass diese sozialwissenschaftliche Unterscheidung neuerdings auch beim Energieverbrauch Anwendung findet. Zumal in dem Begriff "Verschwendung" ja bereits eine Wertung innewohnt, bei der natürlich Dritte darüber befinden, was in ihren Augen "Bedarf" und was "Verschwendung" ist.
Das habe ich auch nicht erwartet, dass du bei diesem Thema Verbrauch und Bedarf unterscheiden willst. Es gibt ja genug EIKEs und Heartlands usw., die dir und anderen seit 20 Jahren mit aller Macht glauben machen wollen, dass (ein bestenfalls immer größer werdender) Verbrauch auch zwingend dein Bedarf sei.

Aber als Beispiel: Wenn du gestern das Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft mit 9 Bier, 5 Kurzen und zwei Schweinshaxen gefeiert hast, dann hast du sie konsumiert, das war also unzweifelhaft dein Verbrauch an Nahrungsmitteln. Wirklich jeder Arzt wird aber völlig zu Recht und nachdrücklich behaupten, dass das keinesfalls dein Bedarf war.
Und das kann der Arzt auch machen, ohne sich als moralisch wertende Instanz aufspielen zu müssen, ob der verzehrt von Schweinshaxen nun Verschwendung ist oder nicht.

Und auch in der Energiewirtschaft gibt es zT gravierende Abweichungen von Verbrauch und Bedarf. Das kann man auch konstatieren, ohne reflexartig moralinsaure Ideologen oder Eliten dahinter zu wähnen.
In Systemen, in denen zeitweise Energie (Strom zB) aus wirtschaftlichen Erwägungen wegregelt oder als "Nachtstrom" verramscht bzw. verschenkt wird, passen Bedarf und Verbrauch/Erzeugung überhaupt nicht mehr übereinander. Gerade beim Nachtstrom wird ja sogar teils künstlicher "Bedarf" erzeugt, indem billiger Nachtstrom im Überfluss erzeugt wird, damit man damit (über Pumpkraftwerke zB) tagsüber ein Geschäft machen kann. Es wird also nachts Strom erzeugt, ohne dass jemand wirklichen Energiebedarf dafür hat, dass heißt dich überschüssige/-flüssige Energieerzeugung wird künstliche Nachfrage, aber kein Bedarf generiert. Ich bin der Meinung, dass wir uns solche Geschäftsmodelle bei der Energieerzeugung angesichts Ressourcen-, Verteilungs- und Umweltproblematiken nicht mehr lange leisten können und man versuchen sollte, Bedarf und Erzeugung wieder kongruenter und auch in die richtige Reihenfolge zu bringen.
Meiner Meinung nach einer der Hauptherausforderungen der Energiewende. Technisch gibt es für die allermeisten Herausforderungen schon lange Lösungsperspektiven.

molotov
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von molotov »

Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen. Trennscharf Bedarf und Verbrauch auseinander zu klamüsern wird nicht funktionieren. Eine schlechte Steuerungsmöglichkeit ist der Preis, wobei schlecht immer noch die beste aller Möglichkeiten ist.
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von NeusserGletscher »

Jan Tenner hat geschrieben: 02.12.2022 - 13:41 Gerade beim Nachtstrom wird ja sogar teils künstlicher "Bedarf" erzeugt, indem billiger Nachtstrom im Überfluss erzeugt wird, damit man damit (über Pumpkraftwerke zB) tagsüber ein Geschäft machen kann. Es wird also nachts Strom erzeugt, ohne dass jemand wirklichen Energiebedarf dafür hat, dass heißt dich überschüssige/-flüssige Energieerzeugung wird künstliche Nachfrage, aber kein Bedarf generiert.
Du bringst da was komplett durcheinander. Nachtspeicherheizungen wurden einst gefördert, um den vorhandenen Strom im Netz irgendwo loszuwerden. Weil sich bestimmte Kraftwerkstypen sich nicht so schnell abregeln lassen. Dann wollte man Nachtspeicherheizungen sogar einmal verbieten. Bis man erkannt hat, dass es immer noch besser ist, nachts überschüssigen Windstrom gewinnbringend zu verkaufen anstatt ihn ins Ausland zu verschenken oder die Windräder abzuregeln.

Ich sehe unter diesem Aspekt auch heute noch Nachtspeicherheizungen als möglichen Baustein der Energiewende. Weil es allemal günstiger ist, Strom aus EE direkt zu verheizen anstatt ihn erst zu verstofflichen und dann zum Heizen zu verwenden. Bzw. als Ergänzung zu Wärmepumpen, die beispielsweise nachts den WW-Speicher aufladen.
Jan Tenner hat geschrieben: 02.12.2022 - 13:41 Ich bin der Meinung, dass wir uns solche Geschäftsmodelle bei der Energieerzeugung angesichts Ressourcen-, Verteilungs- und Umweltproblematiken nicht mehr lange leisten können und man versuchen sollte, Bedarf und Erzeugung wieder kongruenter und auch in die richtige Reihenfolge zu bringen.
Meiner Meinung nach einer der Hauptherausforderungen der Energiewende. Technisch gibt es für die allermeisten Herausforderungen schon lange Lösungsperspektiven.
Das lässt sich nun einmal nicht beliebig ausdehen. Stahlwerke brauchen rund um die Uhr Strom, die Kunden der Bäcker wollen morgens frische Brötchen, Galvanisierbetriebe habe auch geregelte Arbeitszeiten.
Jan Tenner hat geschrieben: 02.12.2022 - 13:41 Das habe ich auch nicht erwartet, dass du bei diesem Thema Verbrauch und Bedarf unterscheiden willst. Es gibt ja genug EIKEs und Heartlands usw., die dir und anderen seit 20 Jahren mit aller Macht glauben machen wollen, dass (ein bestenfalls immer größer werdender) Verbrauch auch zwingend dein Bedarf sei.
Unser täglich Eike gib uns heute. Amen. Wer ist Heartland?

ich weiß nicht, ob Du die folgenden Gedanken auch auf den offenbar so gebliebten Seiten finden wirst. Aber ist es nicht gerade das erklärte Ziel der grünen Energiewende, weite Teile des derzeit fossilen Energieverbrauchs durch Strom zu ersetzen? Stw. Wärmepumpen, E-Batterie-Autos, grüner Wasserstoff für die Industrie.

Da brauchen wir keine kruden Verschwörungstheorien über finstere Mächte, die uns ständig noch mehr Strom konsumieren lassen wollen. Was im privaten Bereich aufgrund der hier in Deutschland auch vor der Zeitenwende teuersten Strompreise in Europa bereits ein kostspiliges Vergnügen war. Und auch die super tollen Spartips, die aktuell als Begleitmusik zur Mangelwirtschaft einmal wieder verbreitet werden, habe ich in den letzten Jahrzehnten schon dutzende Male gehört. Außerdem stagniert meines Wissens nach der Stromverbrauch seit Jahren, u.a., weil Haushaltsgeräte effizienter geworden sind.
Was Du selber richtig machst können andere nicht falsch machen
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von NeusserGletscher »

molotov hat geschrieben: 02.12.2022 - 14:03 Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen. Trennscharf Bedarf und Verbrauch auseinander zu klamüsern wird nicht funktionieren. Eine schlechte Steuerungsmöglichkeit ist der Preis, wobei schlecht immer noch die beste aller Möglichkeiten ist.
Ja nun, Betriebe gehen neuerdings ja auch nicht mehr in Insolvenz, sie hören halt nur auf, zu produzieren. Und eine gewollte räumlich und zeitlich begrenzte Abschaltung ganzer Landkreise ist kein Blackout, sondern ein Brownout.

Orwell bezeichnete dies als Neusprech.
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von Jan Tenner »

NeusserGletscher hat geschrieben: 02.12.2022 - 14:24 Du bringst da was komplett durcheinander. Nachtspeicherheizungen...
Es ging nicht um Nachtspeicherheizungen, sondern bspw. um eine gängige Praktik der Tiwag, mit billigem importiertem Nachtstrom seine Speichersee vollzupumpen, um den Strom dann tagsüber als verkappten "Öko"strom viel teurer wieder zu verkaufen.
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.12.2022 - 14:24 Stahlwerke brauchen rund um die Uhr Strom...
Sagt wer? Man muss sich schon noch anschauen dürfen, welche Branchen und Industrien rund um die Uhr Strom brauchen oder welche rund um die Uhr oder vorzugsweise nachts produzieren, weil da der Strom so billig ist. Bei einigen wird ersteres der Fall sein, bei vielen letzteres. Und für die Betriebe, die rund um die Uhr Strom brauchen, ist auch nicht automatisch von Gott gegeben, dass ihnen dieser Strom zu einem Schleuderpreis und im Überfluss zur Verfügung gestellt wird. Und wenn das irgendwann so wird, dass es in dunkelflautenartigen Phasen nur noch teuren (weil wenig energieeffizient gespeichert in Power-to-X) Strom gibt, dann werden Unternehmen wie Stahlwerke auch schnell auf den Trichter kommen, dass es sich für sie lohnt, selbst eine Biogasanlage zu betreiben, in der alle Landwirte und Gärtner aus der Region ihr Gülle und ihr Grünabfälle umsonst abladen dürfen, und mit dem gewonnenen Methan dann nachts Energie zu erzeugen. Für sowas müssen nur die gesetzlichen Rahmenbedingungen und Anreize geschaffen werden geschaffen werden.
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.12.2022 - 14:24 Unser täglich Eike gib uns heute. Amen. Wer ist Heartland?
Frag EIKE! Die beiden kungeln ganz doll miteinander und teilen sich auch Briefkästen und so...
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von molotov »

Jan Tenner hat geschrieben: 02.12.2022 - 14:56
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.12.2022 - 14:24 Du bringst da was komplett durcheinander. Nachtspeicherheizungen...
Es ging nicht um Nachtspeicherheizungen, sondern bspw. um eine gängige Praktik der Tiwag, mit billigem importiertem Nachtstrom seine Speichersee vollzupumpen, um den Strom dann tagsüber als verkappten "Öko"strom viel teurer wieder zu verkaufen.
Der Unterschied ist kleiner als du denkst ;)
Natürlich ist das Greenwashing, aber die Kraftwerke brauchen wir auch mit Energiewende...
In Vergangenheit und heute brauchen wir sie weil wir thermische Kraftwerke haben, die kurzfristig nicht regelbar sind, in Zukunft brauchen wir sie für die Erneuerbaren und vielleicht auch als Puffer für die trocknen Sommer.

Jan Tenner hat geschrieben: 02.12.2022 - 14:56
NeusserGletscher hat geschrieben: 02.12.2022 - 14:24
Stahlwerke brauchen rund um die Uhr Strom...
Sagt wer? Man muss sich schon noch anschauen dürfen, welche Branchen und Industrien rund um die Uhr Strom brauchen oder welche rund um die Uhr oder vorzugsweise nachts produzieren, weil da der Strom so billig ist. Bei einigen wird ersteres der Fall sein, bei vielen letzteres. Und für die Betriebe, die rund um die Uhr Strom brauchen, ist auch nicht automatisch von Gott gegeben, dass ihnen dieser Strom zu einem Schleuderpreis und im Überfluss zur Verfügung gestellt wird. Und wenn das irgendwann so wird, dass es in dunkelflautenartigen Phasen nur noch teuren (weil wenig energieeffizient gespeichert in Power-to-X) Strom gibt, dann werden Unternehmen wie Stahlwerke auch schnell auf den Trichter kommen, dass es sich für sie lohnt, selbst eine Biogasanlage zu betreiben, in der alle Landwirte und Gärtner aus der Region ihr Gülle und ihr Grünabfälle umsonst abladen dürfen, und mit dem gewonnenen Methan dann nachts Energie zu erzeugen. Für sowas müssen nur die gesetzlichen Rahmenbedingungen und Anreize geschaffen werden geschaffen werden.
Ist ja nicht so, dass wir schon massiv Biogas haben. Woher soll die Biomasse dafür kommen? Ich frag mich ein bisschen ob du Dimensionierung solcher Anlagen umreißt, das klingt so schön, Gärtner und Landwirte aus der Umgebung.... Warum soll denn der Landwirt seine Gülle da umsonst reinkippen?
https://www.energieagentur-ravensburg.d ... slegg.html Wir haben hier ne tolle Anlage, aber schau mal die Arbeitskapa an. Um ein Stahlwerk zu heizen braucht man andere Dimensionen...
Und nicht zuletzt: wenn das Stahlwerk hier Kopfstände machen muss um a) an Energie zu kommen oder b) wo anders viel günstiger an Energie kommt, ist die Entscheidung nicht weit.

Die Notwendigkeiten werden m.E. auch in der Wirtschaft gesehen, aber das geht nicht von heute auf morgen und was was derzeit passiert ist schon sehr bedrohlich für den Industriestandort (Disclaimer: nein, das ist aus meiner Sicht nicht die Schuld von Habeck und der derzeitigen Regierung, aber der Umgang damit ist auf jeden Fall noch mit Potential behaftet...)
Zuletzt geändert von molotov am 02.12.2022 - 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von Jan Tenner »

molotov hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:07 Natürlich ist das Greenwashing, aber die Kraftwerke brauchen wir auch mit Energiewende...
Ja genau, sicher brauchen wir die großen Wasserkraftwerke! Aber wir brauchen die, damit damit der Energiebedarf gedeckt wird und nicht als Geschäftsmodell, bei dem Gewinne dadurch generiert werden, dass Strom, der nachts unter Entstehung großer gesellschaftlicher Kosten und Abhängigkeiten erzeugt wird, unter hohen Energieverlusten tagsüber gegreenwashed teuer verkauft wird.
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von molotov »

Jan Tenner hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:14
molotov hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:07 Natürlich ist das Greenwashing, aber die Kraftwerke brauchen wir auch mit Energiewende...
Ja genau, sicher brauchen wir die großen Wasserkraftwerke! Aber wir brauchen die, damit damit der Energiebedarf gedeckt wird und nicht als Geschäftsmodell, bei dem Gewinne dadurch generiert werden, dass Strom, der nachts unter Entstehung großer gesellschaftlicher Kosten und Abhängigkeiten erzeugt wird, unter hohen Energieverlusten tagsüber gegreenwashed teuer verkauft wird.
von mir aus, über die Gewinnverteilung können wir reden, aber auch mit Regelenergie darf man /muss man Geld verdienen.
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von hch »

Jan Tenner hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:14
molotov hat geschrieben: 02.12.2022 - 15:07 Natürlich ist das Greenwashing, aber die Kraftwerke brauchen wir auch mit Energiewende...
Ja genau, sicher brauchen wir die großen Wasserkraftwerke! Aber wir brauchen die, damit damit der Energiebedarf gedeckt wird und nicht als Geschäftsmodell, bei dem Gewinne dadurch generiert werden, dass Strom, der nachts unter Entstehung großer gesellschaftlicher Kosten und Abhängigkeiten erzeugt wird, unter hohen Energieverlusten tagsüber gegreenwashed teuer verkauft wird.
Die Energie wird ja nicht signifikant teurer weil man sie als Wasserkraft verkauft, sondern weil sie gekauft wird wenn es einen Energieüberschuss gibt, und verkauft wenn Spitzenlast benötigt wird. Aktuell sind Pumpspeicherkraftwerke immer noch die einzige Technologie, die dass im großen Umfang anbietet. Und selbst wenn es in Zukunft noch mehr andere Möglichkeiten wie Batterien oder Wärmespeicher geben sollte, so steigt auch der Bedarf für die Speicherung massiv mit dem Anstieg der Stromerzeugung aus Windkraft.

Ob man jetzt unbedingt noch das Ökostromzertifikat für Strom aus Pumpspeicherkraftwerken verkaufen sollte oder nicht ist eine andere Frage, aber für das grundsätzliche Problem ist das ein absoluter Nebenkriegsschauplatz.

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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von Jan Tenner »

hch hat geschrieben: 02.12.2022 - 16:34 Die Energie wird ja nicht signifikant teurer weil man sie als Wasserkraft verkauft, sondern weil sie gekauft wird wenn es einen Energieüberschuss gibt, und verkauft wenn Spitzenlast benötigt wird. Aktuell sind Pumpspeicherkraftwerke immer noch die einzige Technologie, die dass im großen Umfang anbietet.
Richtig! Gegen das Prinzip von Pumpspeicherkraftwerken will ich gar nichts einwenden, ganz im Gegenteil! Und natürlich soll man auch Pumpspeicherkraftwerken und Regelenergie Geld verdienen dürfen!
Nur wenn man für den Strom für die Pumpen Energie nutzt, für die man auf Kosten hoher gesellschaftlicher Kosten und Abhängigkeiten gewinnen muss, und dafür regenerativen Strom aus Wind und Solar nicht, weil so für den Erzeuger die Marge höher ist, bringen die Pumopspeicherkraftwerke für die Energiewende nicht so viel...
Zuletzt geändert von Jan Tenner am 02.12.2022 - 17:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von hch »

Irgendwie habe ich das Gefühl dass du weder die physikalischen Grundlagen von elektrischem Strom, noch die Grundprinzipien des Strommarktes verstehst.
kaldini
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von kaldini »

Jan Tenner hat geschrieben: 02.12.2022 - 14:56
Sagt wer? Man muss sich schon noch anschauen dürfen, welche Branchen und Industrien rund um die Uhr Strom brauchen oder welche rund um die Uhr oder vorzugsweise nachts produzieren, weil da der Strom so billig ist. Bei einigen wird ersteres der Fall sein, bei vielen letzteres. Und für die Betriebe, die rund um die Uhr Strom brauchen, ist auch nicht automatisch von Gott gegeben, dass ihnen dieser Strom zu einem Schleuderpreis und im Überfluss zur Verfügung gestellt wird. Und wenn das irgendwann so wird, dass es in dunkelflautenartigen Phasen nur noch teuren (weil wenig energieeffizient gespeichert in Power-to-X) Strom gibt, dann werden Unternehmen wie Stahlwerke auch schnell auf den Trichter kommen, dass es sich für sie lohnt, selbst eine Biogasanlage zu betreiben, in der alle Landwirte und Gärtner aus der Region ihr Gülle und ihr Grünabfälle umsonst abladen dürfen, und mit dem gewonnenen Methan dann nachts Energie zu erzeugen. Für sowas müssen nur die gesetzlichen Rahmenbedingungen und Anreize geschaffen werden geschaffen werden.
Dänemark verfolgt meiner Meinung nach einen recht guten Kurs, um viel Biogas zu produzieren: https://ens.dk/en/our-responsibilities/ ... as-denmark

Der meiner Meinung nach große Unterschied zur deutschen Vorgehensweise ist, dass es zentrale Biogasanlagen gibt und nicht jeder Landwirt seine eigene Suppe löffelt - dadurch werden auch nicht so viele Nutzflächen zur Maisproduktion verwendet.

Manche Bereiche eines Stahlwerks und auch in anderen Industrien dürfen nie, wirklich nie, gar nie ohne (Wärme)Energiezufuhr sein! Meines Wissens nach darf ein gefüllter Hochofen nicht erkalten. Und z.B. gekühlte Lebensmittel oder Arzneien müssen die Kühlketten einhalten (da gibt es teilweise Vorgaben, wie viele Minuten ein Produkt in der Raumtemperatur sein darf).
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von Jan Tenner »

hch hat geschrieben: 02.12.2022 - 16:59 Irgendwie habe ich das Gefühl dass du weder die physikalischen Grundlagen von elektrischem Strom, noch die Grundprinzipien des Strommarktes verstehst.
Wohlfeile Unterstellung, die man kaum widerlegen kann, weil keiner hier im Forum jetzt umfassende Anhandlungen über "physikalische Grundlagen von elektrischem Strom" oder den umfassenden "Grundprinzipien des Strommarktes" abhalten kann.
Aber natürlich bin ich kein Experte auf dem Gebiet und muss mich auf Zusammenfassungen und Vereinfachungen von wirklichen Experten verlassen. Aber als interessierte Laie fühle ich insgesamt gar nicht so schlecht informiert über grobe Zusammenhänge, wie sie zb Volker Quaschning oder auch Christian Stöcker in ihren Publikationen geben.
Aber wenn dem nicht so aus, kannst du mir ja als Physik- und Strommarkt-Experte, an welcher Stelle ich die Zusammenhänge grob missverstehe oder die Fachleute, die ich zitiert habe im Wesentlichen daneben liegen. Ich lerne gerne dazu (ernst gemeint)!
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von Jan Tenner »

kaldini hat geschrieben: 02.12.2022 - 17:10 Manche Bereiche eines Stahlwerks und auch in anderen Industrien dürfen nie, wirklich nie, gar nie ohne (Wärme)Energiezufuhr sein! Meines Wissens nach darf ein gefüllter Hochofen nicht erkalten.
Ja, ich gebe natürlich zu, dass die Stahlwerke ein ganz schlechtes Beispiel sind. Auch Glashütten o.ä. dürfen ja niemals erkalten. Dass es diese Branchen und Industriezweige gibt, ist unbestritten. Ob aber auch zB ein Zementwerk rund um die Uhr produzieren muss, ist da schon strittiger.
Und selbst die chemische Industrie hat es jetzt in der Gasmangellage ja geschafft, ohne Produktionseinschränkungen oder gar -ausfälle einzusparen. Es gibt also mit Sicherheit noch Potential, wo der derzeitige Verbrauch eingeschränkt werden kann, ohne automatisch an Produktionslimitierungen kommt. Und das war ja meine eigentliche These.
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von skifam »

Wie schon Herr Prof.D über Herrn Prof. L sagte:
" sehr belesen ", was das in unserer Branche heisst wissen wir....
Deshalb noch mehr Lesefutter vom Handelsblatt... Herr Prof. Dudenhöfer bestätigt, dass was wir hier schon mehrfach gesagt haben und teilweise dafür in üblicher Weise gesteinigt wurden:

https://app.handelsblatt.com/unternehme ... 38980.html

PS: Praxisbeispiele sind immer ganz schlechte Beispiele.
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von molotov »

Jan Tenner hat geschrieben: 02.12.2022 - 17:29
kaldini hat geschrieben: 02.12.2022 - 17:10 Manche Bereiche eines Stahlwerks und auch in anderen Industrien dürfen nie, wirklich nie, gar nie ohne (Wärme)Energiezufuhr sein! Meines Wissens nach darf ein gefüllter Hochofen nicht erkalten.
Ja, ich gebe natürlich zu, dass die Stahlwerke ein ganz schlechtes Beispiel sind. Auch Glashütten o.ä. dürfen ja niemals erkalten. Dass es diese Branchen und Industriezweige gibt, ist unbestritten. Ob aber auch zB ein Zementwerk rund um die Uhr produzieren muss, ist da schon strittiger.
Und selbst die chemische Industrie hat es jetzt in der Gasmangellage ja geschafft, ohne Produktionseinschränkungen oder gar -ausfälle einzusparen. Es gibt also mit Sicherheit noch Potential, wo der derzeitige Verbrauch eingeschränkt werden kann, ohne automatisch an Produktionslimitierungen kommt. Und das war ja meine eigentliche These.
wäre halt schön wenn du das nicht erstmal anders darstellst
sagt wer
, aber kennen wir schon aus anderen Themen...
zum zweiten , natürlich kommt der derzeitige Minderverbrauch auch zu guten Teilen aus Produktionseinschränkungen oder und jetzt wirds verrückt aus Umrüstung zurück auf Öl
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Jan Tenner
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von Jan Tenner »

molotov hat geschrieben: 02.12.2022 - 23:43 natürlich kommt der derzeitige Minderverbrauch auch zu guten Teilen aus Produktionseinschränkungen
Das scheint nicht so eindeutig so zu sein, wir du es hier darstellst:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/energ ... fada5650b9

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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von molotov »

Jan Tenner hat geschrieben: 03.12.2022 - 00:05
molotov hat geschrieben: 02.12.2022 - 23:43 natürlich kommt der derzeitige Minderverbrauch auch zu guten Teilen aus Produktionseinschränkungen
Das scheint nicht so eindeutig so zu sein, wir du es hier darstellst:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/energ ... fada5650b9
doch eigentlich schon, sagt auch der Artikel 😜
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von skifam »

Jan Tenner hat geschrieben: 03.12.2022 - 00:05
molotov hat geschrieben: 02.12.2022 - 23:43 natürlich kommt der derzeitige Minderverbrauch auch zu guten Teilen aus Produktionseinschränkungen
Das scheint nicht so eindeutig so zu sein, wir du es hier darstellst:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/energ ... fada5650b9
Unglaublich.
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von NeusserGletscher »

Es ist müssig drüber zu spekulieren, welche Arten von Betrieben auch mal mit einem plötzlichen Wegfall der Stromversorgung leben können und welche nicht. Dazu müsste man die jeweiligen Betriebsleiter fragen, die wissen das bestimmt.

Aber auch in einem Zementwerk steht zu Schichtbeginn eine Menge Arbeiter vor den Werkstoren. Kunden warten auf die Lieferung und die Anlagen kosten, auch wenn grad wegen Strommangel nichts produziert werden kann. Die Auslastung spielt bei der Betrachtung der Rentabilität von Standorten eine große Rolle. Manche haben vielleicht noch in Erinnerung, wie es um die Produktivität in einer Mangelwirtschaft bestellt ist. Doch im Gegensatz zu vor 30 Jahren schottet uns keine Mauer vor der Konkurrenz ab. Wenn anderswo Energie günstiger und dauerhaft verfügbar ist, dann hat ein Betrieb hier realistisch nur zwei Optionen: Entweder verlagert er seine Produktion dorthin oder seine Mitbewerber tun dies.

Ich finde solche Debatten darüber, was Bedarf und was Verbrauch ist, für reine Wortklauberei und Zeitverschwendung. Bislang ist diese Gesellschaft ganz gut damit gefahren, dass sie die Rahmenbedingungen möglichst weit steckt und dann jedem selbst überlässt, wie er damit umgeht.

Ziel einer Debatte sollte daher IMHO sein, technische Lösungen zu finden, mit denen am Ende alle leben können. Und nicht, neue Begriffe zu kreieren, um den Mangel schönzureden.

Dass eine vollständige Umstellung auf EE auch mit akzeptabler Verfügbarkeit möglich ist, halte ich für realistisch. Allerdings habe ich den Eindruck, dass derzeit nicht alle technischen Optionen gleichrangig geprüft werden und vieles aus dem Bauch heraus und ohne Konzept und Prüfung auf Machbarkeit entschieden wird und oft auch, ohne die unmittelbaren Konsequenzen zu bedenken. Hier sollten dringend die Fachleute die Führung übernehmen, die ohne ideologische Scheuklappen die Lösungen erarbeiten und bewerten. Und es wäre schön gewesen, wenn man damit schon vor 20 Jahren begonnen hätte.
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von kaldini »

NeusserGletscher hat geschrieben: 03.12.2022 - 10:01 Es ist müssig drüber zu spekulieren, welche Arten von Betrieben auch mal mit einem plötzlichen Wegfall der Stromversorgung leben können und welche nicht. Dazu müsste man die jeweiligen Betriebsleiter fragen, die wissen das bestimmt.

Aber auch in einem Zementwerk steht zu Schichtbeginn eine Menge Arbeiter vor den Werkstoren. Kunden warten auf die Lieferung und die Anlagen kosten, auch wenn grad wegen Strommangel nichts produziert werden kann. Die Auslastung spielt bei der Betrachtung der Rentabilität von Standorten eine große Rolle. Manche haben vielleicht noch in Erinnerung, wie es um die Produktivität in einer Mangelwirtschaft bestellt ist. Doch im Gegensatz zu vor 30 Jahren schottet uns keine Mauer vor der Konkurrenz ab. Wenn anderswo Energie günstiger und dauerhaft verfügbar ist, dann hat ein Betrieb hier realistisch nur zwei Optionen: Entweder verlagert er seine Produktion dorthin oder seine Mitbewerber tun dies.
zum ersten Absatz bzw. noch Anfang des 2.: nicht jeder produziert Just in Time bzw. muss in Zukunft dann doch wieder etwas mehr Lagerkapzität vor Ort aufbauen - man könnte ja auch in Kampagnen produzieren, vielleicht 3 oder 4 Tage in Mehrschicht und dann einige Tage frei - heisst natürlich auch, dass die Arbeitnehmer (und die Gesetze) etwas flexibler werden müssen.

zum 2.Teil: betrieblich hast du Recht, aber auf Ebene der Staaten bzw. z.B. der EU sehe ich auch noch die Möglichkeit, energietechnisch positive , dafür klimanegative Einsparungen bei der Produktion, die ausserhalb des Staats/EU erfolgt, mit einem Einfuhrzoll zu belegen (ich meine, das ist von der EU her eh schon geplant).
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von Pancho »

NeusserGletscher hat geschrieben: 03.12.2022 - 10:01 Dass eine vollständige Umstellung auf EE auch mit akzeptabler Verfügbarkeit möglich ist, halte ich für realistisch. Allerdings habe ich den Eindruck, dass derzeit nicht alle technischen Optionen gleichrangig geprüft werden und vieles aus dem Bauch heraus und ohne Konzept und Prüfung auf Machbarkeit entschieden wird und oft auch, ohne die unmittelbaren Konsequenzen zu bedenken. Hier sollten dringend die Fachleute die Führung übernehmen, die ohne ideologische Scheuklappen die Lösungen erarbeiten und bewerten. Und es wäre schön gewesen, wenn man damit schon vor 20 Jahren begonnen hätte.
Da stimme ich dir zu.
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von Mt. Cervino »

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Aus für Ski-Saison? Energiekrise sorgt für Angst in Bayern
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von siri »

kaldini hat geschrieben: 02.12.2022 - 17:10 Der meiner Meinung nach große Unterschied zur deutschen Vorgehensweise ist, dass es zentrale Biogasanlagen gibt und nicht jeder Landwirt seine eigene Suppe löffelt - dadurch werden auch nicht so viele Nutzflächen zur Maisproduktion verwendet.
bei uns in der Gegend, landwirtschaftlich geprägt, baut fast jeder Landwirt Mais für die 2 Anlagen im Ort an. Und der (Bio-) Nutztierhalter bekommt nicht genug Fläche um sein eigenes Futter zu produzieren. So muss er es kaufen, transportieren...
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Re: Bei Stromkrise im kommender Winter: Stillegung für Saunas und Seilbahnen?

Beitrag von skifam »

Nur zur Information:

"Die FAZ zeigt neuerdings den aktuellen Strommix an. Am 29. 11 hatten wir 48.3 % Kohle, 23,7 % Gas, 7,7 % Biomasse, 6,1 % Kernkraft, 6% Windenergie und 1,2 % Solarenergie (Rest sonstige)."
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