Es wird auch in Tirol Windräder geben

[scratch]

Aber wir wollen ja auch für "kurze Zeiträume" (was durchaus ein paar Tage sein können) keine Stromausfälle.

Das mit den Atomkraftwerken als Endpunkten der Stromtrassen erwähnte ich deshalb, weil man daran sieht, dass die Stromtrassen nicht nötig wären, wenn man nicht den Atomausstieg gemacht hätte. Und daher ist eben nicht Bayern Schuld, sondern diejenigen, die den Atomausstieg vorangetrieben und beschlossen haben.

Lachst du eigentlich dabei, wenn du solche Dinge schreibst?

Die Südostlink-Trasse war vorher anders geplant, von Lauchstädt nach Meitingen. Welche AKW stehen dort? Oder vielleicht doch eher ein Braunkohlekraftwerk?
"Als Folge der anhaltenden Proteste wurde der Startpunkt weiter nördlich nach Wolmirstedt und der Endpunkt nach Gundremmingen verlegt, um dort den Strom in die bestehende Infrastruktur des 2021 vom Netz gehenden Kernkraftwerks Gundremmingen einzuspeisen"
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Südostlink

[Jens]

Das ist doch ne Pseudodiskussion. Ein Atommüllendlager braucht es sowieso, egal ob wir weiter auf Atomkraft setzen oder nicht.

Allerdings muss man nicht notwendigerweise ein Atommüllendlager in D bauen. Es gibt weltweit dutzende Staaten die auf Atomkraft setzen, einige haben sogar Atomwaffen (welche deutlich stärker radioaktive Abfälle erzeugen als Atomkraftwerke), zudem gibt es Atomwaffentestgebiete die sowieso unbewohnbar sind.

Wieso manche Menschen es für vernünftig halten, wenn jedes dieser dutzenden Länder ein extra Endlager baut anstatt dass sich ein paar davon zusammentun um gemeinsam eins zu bauen, verstehe ich nicht.

Endlich hab Dich entlarvt, j-d-s: Dein richtiger Vorname ist Markus und Du möchtest nächstes Jahr gerne wieder Ministerpräsident in Bayern werden, stimmt's

[baeckerbursch]

In gewisser Hinsicht sind sich Atom befürworter oder auch gegner sehr ähnlich.

Es gibt kein Endlager, also keinen Atomstrom!

vs

Wir haben keine Speichermöglichkeiten für regenerative Energien - also kein "Ökostrom"!

[Theo]

Ich schlage vor dass wir den hochradioaktiven Müll den hier einer von sich gibt im entsprechende und bereits dafür vorhandenen Endlager entsorgen.
viewtopic.php?f=10&t=39495&hilit=atomausstieg&start=275
Hier können wir dann auch alle weiteren Diskussionen um Neutronen und Co weiter führen.

Zurück zum Thema:
Mir war bisher gar nicht bewusst dass es in Tirol noch kein einziges Windrad gibt. Die Akzeptanz wird schon nicht so gross sein und daran ist die Politik aber auch zu einem grossen Teil mitverantwortlich. Diskussionen um Liftanlagen stillzulegen sind dafür natürlich reines Gift. Wenn man im gebirge Windräder erstellen will sind Premiumbezugsrechte für die Standortregionen natürlich zwingend erforderlich und müssen dann im Ernstfall auch eingehalten werden und nicht so wie bei uns in CH bei der Wasserkraft ( zumindest dort wo slche Vereinbarungen früher mal abgeschlossen wurden ) nicht bei erstbester Gelegenheit von der Politik verboten werden.
Dass man über 100 Meter hohe Anlagen auch von weiter her sehen kann ist klar. Dass darf aber kein Kriterium sein, im Gegensatz zum Aussehen welches dann schon ein Kriterium sein muss, da werden dann allerdings viele subjektive Meinungen aufeinander prallen.
Wo ich derzeit noch skeptisch bin ob der Alpenraum geeignet für Windräder ist ist bei der Produktionsleistung. Diese ist bei den beiden ca. 30 km voneinander auf ca. gleicher Höhe liegenden Anlagen in Andermatt und am Nufenen an einem Ort sehr schwach und am anderen Ort gar unteririsch schwach.
Wenn man schon solche Anlagen baut dann muss auch was dabei rausschauen, Alibianlagen braucht es dann keine.

[Werna76]

Nach den Landtagswahlen wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine ÖVP/SPÖ Landesregierung geben, was in Österreich in dieser Konstellation bedeutet: man teilt sich die Vorstands- und Aufsichtsratsposten im Land auf die Bürgermeistersöhne und -Töchter auf, lehnt sich dann zurück und macht bis zum nächsten Wahlkampf absolut gar nichts mehr (und bei den nächsten Wahlen ist man dann verwundert warum die FPÖ Stimmen dazugewinnt).

Von daher glaube ich nicht, dass sich an der gegenwärtigen Windrad-Situation in Tirol viel ändern wird.
Ich könnte mir max. vorstellen, dass man in finanziell abhängigen Regionen, zB Osttirol, irgendein Seitental dazu "freiwillig verpflichtet" Windräder aufzustellen und im Gegenzug die jeweiligen Bürgermeister der Region hochdotierte Jobs bei landesnahen Gesellschaften bekommen.

[L&S]

Nach den Landtagswahlen wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit eine ÖVP/SPÖ Landesregierung geben, was in Österreich in dieser Konstellation bedeutet: man teilt sich die Vorstands- und Aufsichtsratsposten im Land auf die Bürgermeistersöhne und -Töchter auf, lehnt sich dann zurück und macht bis zum nächsten Wahlkampf absolut gar nichts mehr (und bei den nächsten Wahlen ist man dann verwundert warum die FPÖ Stimmen dazugewinnt).

Von daher glaube ich nicht, dass sich an der gegenwärtigen Windrad-Situation in Tirol viel ändern wird.
Ich könnte mir max. vorstellen, dass man in finanziell abhängigen Regionen, zB Osttirol, irgendein Seitental dazu "freiwillig verpflichtet" Windräder aufzustellen und im Gegenzug die jeweiligen Bürgermeister der Region hochdotierte Jobs bei landesnahen Gesellschaften bekommen.

Ich würd dir so gerne widersprechen....
Aber das läßt mein Verstand nicht zu

[baeckerbursch]

Ich glaube eher nicht das es Windräder in unmittelbarer nähe von Skigebieten geben wird.

Aus einem sehr simplen Grund: Windräder erhöhen die Bodentemperaturen in der Windschleppe, da die die verschiedenen Schichten durchwirbelt werden. Wäre nicht gut wenn da den Pisten der Schnee ausgeht....

Und wenn jemand glaubt das wäre schwubbelei:

https://www.mdr.de/wissen/energiewende- ... t-100.html

Daraus:

Feststellbar sind sie aber. "Es gibt eine Reihe Studien von großen Windparks in Texas. Man hat hier Satellitenaufnahmen des Gebiets vor der Errichtung der Windparks und nach dem Bau genommen und daraus die Bodentemperatur abgeleitet. Dort hat man gesehen, dass es hinter den Windparks vor allem nachts am Boden wärmer wurde", erklärt Stefan Emeis.

Das lässt sich folgendermaßen erklären:

"Nachts ist bei kleineren Windgeschwindigkeiten die Atmosphäre üblicherweise etwas wärmer und der Boden kühlt durch Wärmeabstrahlung schneller aus, da keine Sonneneinstrahlung wirkt. Durch Verwirbelung der Luft im Nachlauf der Windenergieanlagen können durch die Vermischung der Luftschichten höhere Temperaturen in Bodennähe erhalten bleiben. Da sprechen wir aber von 0,3 bis 0,7 Grad Celsius bei wirklich riesengroßen Windparks", erklärt Dr. Bodo Wichura vom Deutschen Wetterdienst (DWD).

[valdebagnes]

Windräder, Bürgermeister? hier ab 1:35 gibst die Erklährung der Zusammenhänge.

Direktlink

[NeusserGletscher]

Es gibt kein Endlager, also keinen Atomstrom!
vs
Wir haben keine Speichermöglichkeiten für regenerative Energien - also kein "Ökostrom"!

Der Unterschied ist, ein AKW läuft auch ohne Endlager. Strom aus EE gibts dagegen nur dann 24/7, wenn es genügend Speicher gibt. Atomabfall kann man auch mal für ein paar Jahrzehnte provisorisch lagern. Ein provisorisches Leben bis zu dem Tag, an dem wir EE in benötigtem Umfang speichern können, kann dagegen sehr unkonfortabel werden.

[DJDan]

Weil wir bis dahin mit fallender Tendenz auf Gas- und ggf. Kohlekraftwerke angewiesen sind?

[j-d-s]

Das ist doch ne Pseudodiskussion. Ein Atommüllendlager braucht es sowieso, egal ob wir weiter auf Atomkraft setzen oder nicht.

Allerdings muss man nicht notwendigerweise ein Atommüllendlager in D bauen. Es gibt weltweit dutzende Staaten die auf Atomkraft setzen, einige haben sogar Atomwaffen (welche deutlich stärker radioaktive Abfälle erzeugen als Atomkraftwerke), zudem gibt es Atomwaffentestgebiete die sowieso unbewohnbar sind.

Wieso manche Menschen es für vernünftig halten, wenn jedes dieser dutzenden Länder ein extra Endlager baut anstatt dass sich ein paar davon zusammentun um gemeinsam eins zu bauen, verstehe ich nicht.

Endlich hab Dich entlarvt, j-d-s: Dein richtiger Vorname ist Markus und Du möchtest nächstes Jahr gerne wieder Ministerpräsident in Bayern werden, stimmt's

Ich verstehe nunmal nicht, wieso es sinnvoll sein sollte, wenn Dutzende Länder eigene Endlager bauen, wenn es ausreicht, wenn bspw. alle westlichen Länder zusammen eins irgendwo in der Wüste in den USA, bei einem ehemaligen Atomwaffentestgelände, bauen.

Und nein, da gibts keine Anwohner die sich ärgern. Das ist Wüste, da wohnt keiner, und zudem ist das eh verseuchtes Sperrgebiet.

[NeusserGletscher]

Weil wir bis dahin mit fallender Tendenz auf Gas- und ggf. Kohlekraftwerke angewiesen sind?

Die fallende Tendenz kann ich nicht erkennen. Derzeit reichen alle Stromspeicher grad mal aus, um Deutschland für eine Stunde mit Strom zu versorgen. Daran ändern auch neue Wind- und Solarparks nicht.

[ski-chrigel]

Ich glaube eher nicht das es Windräder in unmittelbarer nähe von Skigebieten geben wird.

Gibt es aber schon. Ich würde die vier Windräder in Andermatt durchaus als „in unmittelbarer Nähe“ bezeichnen. Die Erklärung der gebremsten nächtlichen Abstrahlung kann ich nachvollziehen, aber der negative Effekt dürfte so gering sein, dass man ihn als gewöhnlicher Skifahrer zumindest nicht merkt oder aber es wird dort, im Wissen um diesen Effekt, mehr beschneit. Jedenfalls hält die Schneedecke auf der nahe zu den Windrädern liegenden Piste besser als an anderen Orten in diesem Gebiet, was aber vor allem an deren Exposition liegt.

[rower2000]

In gewisser Hinsicht sind sich Atom befürworter oder auch gegner sehr ähnlich.

Es gibt kein Endlager, also keinen Atomstrom!

vs

Wir haben keine Speichermöglichkeiten für regenerative Energien - also kein "Ökostrom"!

Ungeachtet der Windraddiskussion (Ausbau regenerativer Energien ist DAS Gebot der Stunde und soll keinesfalls durch Atomwachstum ausgehebelt werden) wäre es eigentlich essenziell, Reaktortechnologien mit schnellem Neutronenspektrum zur Serienreife zu bringen (interessant z.B. bleigekühlte Reaktoren, gasgekühlte Reaktoren). Mit geeignetem Design könnten die durchaus so ausgelegt werden, dass sie mit dem bestehenden "Atommüll" arbeiten. Und mit passiver Sicherheit. Diese schnellen Reaktoren hätten zwei Vorteile:
- Man zieht zusätzliche Energie aus bereits abgebautem Uran.
- In einem schnellen Neutronenspektrum transmutieren die minoren Aktinoide (Americum, Neptunium, Curium, Californium, etc.) zu kurzlebigeren Isotopen. Wird das zuverlässig erreicht reduziert sich die aus radiotoxikologischen Gründen notwendige sichere Einschlusszeit von 100.000-en von Jahren auf 500-2000 Jahre.

500-2000 Jahre wären ein Riesenfortschritt. Geologische Effekte über wenige Millennia sind vernachlässigbar, über 100 derselben kaum zu kalkulieren. 2000 Jahre alte Sprachen sind heute, wenn auch teilweise über Einbeziehung von Fachleuten, meist problemlos übersetzbar. Die ganze Atomsemiotik wäre damit verzichtbar. Die Lebensdauer von Einschlussmaterialien wie z.B. den Glaskokillen kann man über 2000 Jahre gut vorhersagen. Über 100.000 Jahre keine Chance. Und vieles mehr.

Aber so schnell wird das, zumindest in Europa, nicht kommen. Denn 1. ist Atomkraft böse. Und 2. müssten Areva, Westinghouse, Toshiba Nuclear und Konsorten ihre Brennstoffproduktion überdenken, neu auslegen und potenziell sogar ihren Gewinn daraus reduzieren. Was auf Grund fast unüberwindbar hoher Markteintrittsbarrieren möglicher Konkurrenten ein ziemliches Problem ist.

[Tyrolens]

Da ja nun die SPÖ in Tirol vermutlich der kommende Regierungspartner werden wird, wird es in Tirol eher keine Windräder geben, sondern eher Gaskraftwerke.

[DJDan]

Weil wir bis dahin mit fallender Tendenz auf Gas- und ggf. Kohlekraftwerke angewiesen sind?

Die fallende Tendenz kann ich nicht erkennen. Derzeit reichen alle Stromspeicher grad mal aus, um Deutschland für eine Stunde mit Strom zu versorgen. Daran ändern auch neue Wind- und Solarparks nicht.

Naja, ich denke, wenn man in allen Ecken des Landes PV und WKA hat, sollte die Wahrscheinlichkeit, dass nur wenig Strom aus EE zur Verfügung steht, sehr gering sein. Und in den Überschusszeiten kann man mit P2G etwas Energie speichern. Ansonsten weiterhin Gas verbrennen.

[baeckerbursch]

Wenn dem so wäre hätten wir kein Problem.

Leider ist dem nicht so, zu sehen an den Charts der Agora Energiewende:

https://www.agora-energiewende.de/servi ... 022/today/

Leider unterscheiden sich die Mengen aus EE so gravierende das man für jedes (suventionierte) Windrand * ein (subventioniertes) Kraftwerk ** im Hintergrund braucht. Im Fall eines Gaskraftwerkes läuft das eventuell in Zukunft sogar mit suventionierten Gas ***. Leider hat sogar ganz Europa ähnliche Wetterlagen.

* jedenfalls bei den ersten, man hört das aktuelle nicht mehr suventioniert werden? Aber warum werden Anlagen abgerissen welche aus der Förderung fallen?
** vergleiche RWE Deal mit Kohlekraft / Gaskraft die Woche
*** noch völlig unklar wie Gas zu günstigen Preisen ins Land kommen soll.

[kaldini]

naja, wenn genug EE vorhanden ist, kann man ja auch über (Batterie)Speicher (https://www.heise.de/news/250-Megawatt- ... 88356.html), Elektrolyse zur Wasserstoffherstellung, Pumpspeicherkraftwerke und auch Verträge mit Großabnehmern (die dann auch mal abschalten) nachdenken.

[scratch]

Es wäre ja schon mal geholfen, wenn man alle bereits vorhandenen Speicher nutzen würde.
Weiß nicht, ob es noch mehr solcher Exemplare gibt, die seit einem Jahrzehnt einfach still gelegt sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeic ... rk_Happurg
Verstehe es nicht, warum man 840MWh einfach nicht intensiv nutzt...Windräder gibt es rings herum genug, die bei Bedarf einspeisen könnten.

[GIFWilli59]

Lt. dem von dir verlinkten Wikpedia-Artikel ist der Betrieb wohl unwirtschaftlich, weil für den Strom beim Speichern und beim Entleeren EEG-Umlage gezahlt werden muss.

[scratch]

Durchaus möglich. Früher war es anscheinend so, dass sie nachts mit dem billigen Nachtstrom das Becken voll gemacht haben und tagsüber den teuren Strom verkauft haben. Da war es quasi eine Gelddruckmaschine.
Inzwischen würde man das Becken aber eben aus anderen Gründen (Stromspeicher für EE, Netzstabilität) benötigen und bei Uniper hat ja jetzt eh schon der Staat die Finger mit drin, so dass man denken könnte, das der Weiterbetrieb leichter angeordnet werden könnte.

Ehrlich gesagt verstehe ich es nicht, warum man das (inzwischen angeblich wieder dichte) Becken nicht nutzt, obwohl doch von allen Seiten so ein Speicher verlangt wird. Sind so große Batteriespeicher günstiger zu bauen und ressourcenschonender als ein vorhandenes, sehr gut in die Landschaft integriertes Wasserbecken zu betreiben?

[baeckerbursch]

Zum Thema Abschaltungen:

Gerade die enormen Produktionsanlagen der energieintensive Industrie leben davon daß die 24/7 laufen. So was abzuschalten ist oftmals nur unter großem Aufwand möglich und "sauteuer"

Thema grüner Wasserstoff:

Bitte Taschenrechner benutzen:

Gesichert ist, das bei der Umwandlung bis zum endgültigen Verbraucher 80% der Energie verloren gehen. Nehmen wir als Ausgangsenergie wka, 4ct pro kWh. Das nehmen wir Mal 5, um die 80% Verlust zu berücksichtigen. Dann sind wir schon bei 20ct reinem energiepreis der wka um 1kwh äquivalent in Wasserstoff herzustellen.
Die ganzen Prozesskosten (Elektrolyse, Transport....) kommen noch oben drauf. Sagen wir Mal 10ct.pro kWh.
Dann sind wir schon bei 30ct pro kWh.
Der Staat will auch noch mindestens seine 19% MwSt (eher auch noch andere Abgaben) also 36ct.

Demnach haben wir, sollte wirklich alles funktionieren und wir so viele wka bauen können, einen Wasserstoff "Gaspreis" von 36ct pro kWh.

Gaspreis im Juli 2021: ca 6ct.

So kann keine Wirtschaft funktionieren und Privathaushalte gehen an mangelnden Arbeitsplätzen wie zu hohen Kosten bankrott.

Zu guter Letzt: ich finde es abartig das wir heutzutage noch Kohle verbrennen müssen. Auch leugne ich nicht einen Klimawandel. Atomkraft bin ich auch kein Fan. Aber irgendwie müssen wir halt alles am Laufen halten und da kann es nur mit Kompromissen zwischen den Spannungsfeldern gehen. An eine Niedrigenergie Gesellschaft glaube ich nicht, da alle energieintensiven Industrien abwandern werden.

[scratch]

Problem ist doch, dass Windräder und PVA teilweise abgeschaltet werden müssen, weil sie den Strom nicht wegbringen, also Überkapazität vorhanden ist. Wenn man alle Anlagen bei Sonne/Wind voll durchlaufen lassen könnte, würde doch auch der Preis sinken. Auch sind die 80% Wirkungsverlust nicht in Stein gemeißelt (die Abwärme könnte man ja z.B. für Fernwärme nutzen). Große Industriebetriebe stellen ja bestenfalls intern um, so dass sie ihren Strom direkt als Wasserstoff speichern und verwenden. Da würde sich der Preis durchaus optimieren lassen (kaum Transport, Abwärme nutzen, keine Steuern/Abgabe durch internen Verbrauch,...).

Wir sind viel zu sehr damit beschäftigt, was alles angeblich nicht funktioniert, anstatt innovativ zu sein. Das Festhalten an alter Technik mag zwar im Augenblick sicherer zu erscheinen, aber führt uns auch immer tiefer in eine Sackgasse. Wie schwer es ist, da raus zu kommen erleben wir doch jetzt schon. Diese Wandlung wird wohl umso teurer und schmerzhafter, je länger man es hinaus zögert.

[NeusserGletscher]

Wir sind viel zu sehr damit beschäftigt, was alles angeblich nicht funktioniert, anstatt innovativ zu sein.

Innovationen passieren aber nicht auf Kommando. Eine Energiewende kann man nicht mit den Methoden von Plan- und Mangelwirtschaft managen. Es ist ja nicht so, dass es grundsätzlich keine Ideen gäbe, wie man Energie speichern kann. Nur muss mindestend eine daraus auch bis zur Serienreife entwickelt und dann auch im industriellen Maßstab funktionieren. Der Wandel von Öllampe und Holzofen hin zu elektrischem Licht und Herd wurde auch nicht voran getrieben, weil eine Handvoll Ideologen kurzehand den Verbrauch von Lampenöl und Holz rationiert oder sich auf den Boden festgeklebt haben. Sondern weil es einen Wettbewerb zwischen den Anbietern von zwei Stromsystemen gab, von denen sich aus damaliger Sicht das bessere durchgesetzt hat.

[kaldini]

Zum Thema Abschaltungen:

Gerade die enormen Produktionsanlagen der energieintensive Industrie leben davon daß die 24/7 laufen. So was abzuschalten ist oftmals nur unter großem Aufwand möglich und "sauteuer"

Thema grüner Wasserstoff:

Bitte Taschenrechner benutzen:

Gesichert ist, das bei der Umwandlung bis zum endgültigen Verbraucher 80% der Energie verloren gehen. Nehmen wir als Ausgangsenergie wka, 4ct pro kWh. Das nehmen wir Mal 5, um die 80% Verlust zu berücksichtigen. Dann sind wir schon bei 20ct reinem energiepreis der wka um 1kwh äquivalent in Wasserstoff herzustellen.
Die ganzen Prozesskosten (Elektrolyse, Transport....) kommen noch oben drauf. Sagen wir Mal 10ct.pro kWh.
Dann sind wir schon bei 30ct pro kWh.
Der Staat will auch noch mindestens seine 19% MwSt (eher auch noch andere Abgaben) also 36ct.

Demnach haben wir, sollte wirklich alles funktionieren und wir so viele wka bauen können, einen Wasserstoff "Gaspreis" von 36ct pro kWh.

Gaspreis im Juli 2021: ca 6ct.

So kann keine Wirtschaft funktionieren und Privathaushalte gehen an mangelnden Arbeitsplätzen wie zu hohen Kosten bankrott.

Zu guter Letzt: ich finde es abartig das wir heutzutage noch Kohle verbrennen müssen. Auch leugne ich nicht einen Klimawandel. Atomkraft bin ich auch kein Fan. Aber irgendwie müssen wir halt alles am Laufen halten und da kann es nur mit Kompromissen zwischen den Spannungsfeldern gehen. An eine Niedrigenergie Gesellschaft glaube ich nicht, da alle energieintensiven Industrien abwandern werden.

das Abschalten von vielen Industrieanlagen ist sicherlich teuer, aber da stellt sich dann halt die Frage, was billiger ist - x Cent pro kwh oder abschalten.

Zuerst wollte ich deine 80% Verlust hinterfragen, aber auf die reine Wasser in Wasserstoff in Strom Kette sollte das hinkommen. Aber die 36ct wären der Worst case, wenn man wirklich Dunkelflaute wäre (und auch nur beim Merrit Order Prinzip). Denn wenn genug Wind weht (und die sonne scheint), wird ja genug Strom erzeugt (meine Annahme war ja, es gibt genug EE Anlagen). Dann kann man auch für 4 + x cent die kwh einkaufen. Und ein paar Tage in die Zukunft kann eine, naja eher grobe, Wetterprognose schon erstellt werden - die Dunkelflaute kommt dann nicht überraschend.

In anderen Ländern (Spanien, Japan, etc.) ist der Gaspreis die letzten Jahre schon immer höher gewesen und dort wird auch noch produziert.
Klar, die extremen Ausreisser aktuell sind nur temporär verkraftbar, aber wenn man schon vor ein paar Jahren eher einen Gasmix (Pipeline und LNG) gemacht hätte (und EE weiter ausgebaut), dann wäre es aktuell nicht so extrem.