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Restrisiko freies Gelände...?

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extremecarver
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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von extremecarver » 26.01.2019 - 17:50

Martin_D hat geschrieben:
23.01.2019 - 23:35
extremecarver hat geschrieben:
23.01.2019 - 22:14
1promille ist noch zu hoch. Ich fahre pro Jahr sicher in 200-300 hänge ein wo ich Nachdenken muss (10-15 freeride Tage pro Saison mit einem 3-4er, pro Tag 20 Entscheidungen, kann ja mehrere pro Run geben, aber auch andere wo man dank vorherigem schon entschieden hat und nun sicher, oder wieder entscheiden). 1prozent wäre Wahnsinn. 0.2-0.5 prozent das was kleines passiert geh ich ein, wenn ich nicht alleine bin und der reward passt. 1 Prozent wäre insane
Ich denke, du meist im letzten Satz 0,2 bis 0,5 Promille, weil sonst widersprichst du selber deinen ersten Satz.
Aber selbst 0,1 Promille Risikobereitschaft wäre sehr hoch.

Wenn du 300 mal eine Entscheidung mit Restrisiko 0,1 Promille triffst, ist die Wahrscheinlichkeit für mindestens eine Fehlentscheidung immerhin 3%.



(schon wieder den Zitier-Button mit dem Danke-Button verwechselt)
Nein verwechsel ich nicht. Ich meine 2-5 Promille Risiko - dass etwa ein kleines Brett abgeht. Wenn ich am zweifeln bin dass was größeres abgeht dann fahre ich nicht (hier aus wieder Ausnahme - ich hab kein Problem wenn ich ein Brett mit 60-70cm Anrisshöhe in einem verkammerten Gelände auslöse - wo ich halt mit viel Speed in ein kurzes Steilstück reinfahre - denn dass wird mich nicht erwischen. Ist der Hang so steil / schlecht fahrbar dass keine Straightline möglich ist bis zum sicheren Gelände, dann wäre das dagegen ein NoGo). Je langsamer man ist - desto gefährlicher für einen Selbst wird halt eine Lawine. Fahre ich mit über 60-70km/h, ist es wenig Wahrscheinlich mittig im Brett zu sein - dann ist man meist davor, also gilt einzuschätzen ob es einen überholen kann oder nicht. Und genau für solche Situationen lasse ich 2-5 Promille Wahrscheinlichkeit zu - zumindest wenn hinter mir noch jemand ist der mich wenn doch sofort ausgraben könnte.

Vor 15 Jahren war ich da noch viel risikoreicher unterwegs - da hats mich einmal auch 250HM in der Lawine mitgenommen (über Wechte gesprungen in >45° Hang, stark eingeweht , 60m breites Brett mit fast 1m Anrisshöhe.) Mit viel Glück hab ich dass fast unverletzt überlebt (bin seitlich wo rausgefahren) - aber dümmer gehts kaum, nur ging das reinspringen dort halt Jahrelang gut (auch am Vortag) und war einfach super verlockend. Dass es riskant war wusste ich aber hat mich wenig gestört. Kenne einen Boarder (lebt noch) dem eine Saison lang eigentlich alles egal war (Job weg, Freundin weg usw) und volles Risiko fuhr, der hat auch schon angekündigt ihm ist egal ob er es überlebt, bzw gemeint man solle halt warten mit dem ausgraben wenns irgendwie gefährlich ist. Irgendwie hat er es nicht geschafft sich zu verschütten obwohl er es echt drauf angelegt hat beim einfahren in viele Hänge bzw vor allem Rinnen. So leicht ist es dann gar nicht sich per Lawine umzubringen. Sonst wären es halt auch deutlich mehr wie die ~25 Lawinenopfer pro Jahr in Österreich.


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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von becks0815 » 27.01.2019 - 11:54

extremecarver hat geschrieben:
26.01.2019 - 17:50
Nein verwechsel ich nicht. Ich meine 2-5 Promille Risiko - dass etwa ein kleines Brett abgeht. Wenn ich am zweifeln bin dass was größeres abgeht dann fahre ich nicht (hier aus wieder Ausnahme - ich hab kein Problem wenn ich ein Brett mit 60-70cm Anrisshöhe in einem verkammerten Gelände auslöse - wo ich halt mit viel Speed in ein kurzes Steilstück reinfahre - denn dass wird mich nicht erwischen. Ist der Hang so steil / schlecht fahrbar dass keine Straightline möglich ist bis zum sicheren Gelände, dann wäre das dagegen ein NoGo). Je langsamer man ist - desto gefährlicher für einen Selbst wird halt eine Lawine. Fahre ich mit über 60-70km/h, ist es wenig Wahrscheinlich mittig im Brett zu sein - dann ist man meist davor, also gilt einzuschätzen ob es einen überholen kann oder nicht. Und genau für solche Situationen lasse ich 2-5 Promille Wahrscheinlichkeit zu - zumindest wenn hinter mir noch jemand ist der mich wenn doch sofort ausgraben könnte.
Deine Idee funktioniert nur solange wie sich ein Brett mitten bei der Abfahrt löst. Sobald Du aber an einer Kante startest (oder auch nur stehst) und die Kante abbricht, geht es abwärts. Viel Spass auch mit der Ide mit dem "andere graben mich aus". Setz Dich mal aufs Bett und halte ein paar Minuten lang die Luft an und schau zu, wie sich das Gesicht verfärbt. Unter 2 Minuten bekommt dich keiner raus und selbst 5 minuten sind je nach Lage durchaus sportlich beim Ausgraben. Nebenbei unterschätzt Du gerade in Rinnen die Gefahr, von der Lawine am Fels etwas aufgeschubbert zu werden. Da nutzt dann Ausgraben auch nix mehr.

Und wenn Du nicht nur abfährst sondern eben auch mal im Gelände aufsteigst, dann ist das noch eine ganz andere Spielwiese. Da ist dann nix mit "60 km/h und nix wie davon"

Soviel zu den Promilledingern.

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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von siri » 27.01.2019 - 17:59

extremecarver hat geschrieben:
26.01.2019 - 17:50

ich hab kein Problem wenn ich ein Brett mit 60-70cm Anrisshöhe in einem verkammerten Gelände auslöse - wo ich halt mit viel Speed in ein kurzes Steilstück reinfahre - denn dass wird mich nicht erwischen. ----
Du bist ja auch der Beste :respekt:
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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von becks0815 » 04.02.2019 - 19:07

Für Leute wie unsere Carvingspezialisten, die nur mit 60 km/h im Hang unterwegs sind und daher allen Gefahren davon fahren, hier ein Lehrvideo:

https://www.youtube.com/watch?v=YW5AcukbD3k

Man beachte, wie lang der Kollege braucht, bis er seinen verschütteten Freund gefunden und ausgegraben hat. Das mit der fehlenden Schaufel und der Sonde ist ein i-Tüpfelchen, welches einem den Kragen kosten kann, denn nicht immer ist der Schnee so weich wie in dem Video. Hat die Lawine nämlich etwas mehr Fallhöhe, komprimiert sich das Zeugs auch gerne etwas stärker, und dann kann man an einzelnen Brocken im Schnee auch mal eine billige Lexanschaufel einfach so abbrechen und ohne Schaufel kommt man gar nicht in den Hang rein. Ausserdem haben einige auch weniger Glück mit der Luft unterm Schnee und kommen nicht nach 6 Minuten lediglich mit violetten Lippen raus sondern sind zumindest ohnmächtig.

Man beachte auch, mit welcher Geschwindigkeit der Kollege und wo im Hang er erwischt wurde - unten im Auslauf - und mit welcher Geschwindigkeit er unterwegs war. Soviel zum Thema "ich fahre Lawinen davon". Und erst zum Schluss ist noch ein professioneller Retter im Video zu sehen (aber kein Heli). Soviel zum Thema "ich fahre da im Flow eben davon, ohne nach meinen Kameraden zu sehen" (was ich im Lawinenunfallthread einem angekreidet habe).

Und man bedenke, dass die zweite Person genau gesehen hat, wo die erste verschwunden ist - und dank Rufe von unter dem Schnee auch nicht wirklich suchen musste. Wenn der Unverschüttete unten steht und nicht von oben nachfahren kann, dann dauert die Suche noch etwas länger als im Video.
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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von extremecarver » 04.02.2019 - 19:30

Dass Video ist doch ein Klassiker vom Hergang her - wenn man wo reindroppt ohne Geschwindigkeitsunterschied ist man fast immer im vorderen Drittel vom Schneebrett - ihm hat übrigens nicht viel Geschwindigkeit gefehlt - wäre er den Hang von oben mit 30-40km/h ohne Stehenbleiben Straightline runter - dann wäre es ziemlich sicher vorne weg rausgefahren. Generell ist wo reindroppen recht gefährlich - weil man da das zigfache an Kraft/Gewicht in den Hang einbringt. Wenn man in ein kurzes Steilstück wie hier zu sehen reinfährt - dann halt mit deutlichem Geschwindigkeitsüberschuss - oder man versucht ganz langsam reinzukommen/Schnee abzutreten. Man erkennt ja ganz gut die recht große Anrisshöhe - ohne Drop hätte er das Brett wahrscheinlich auch nicht ausgelöst - da die Schwachschicht recht tief lag - bzw das Brett wäre deutlich langsamer in Fahrt gekommen.

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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von becks0815 » 04.02.2019 - 19:41

extremecarver hat geschrieben:
04.02.2019 - 19:30
ihm hat übrigens nicht viel Geschwindigkeit gefehlt - wäre er den Hang von oben mit 30-40km/h ohne Stehenbleiben Straightline runter - dann wäre es ziemlich sicher vorne weg rausgefahren.
Ja. Wäre, hätte. Hat er nicht. Nennt sich Restrisiko, und selbst wenn Du mit "Promille" rechnest kannst Du morgen den Sechser im Lotto bzw. im Hang treffen. Dann bist Du hinterher so schlau wie jetzt beim Betrachten des Videos, wo alles "offensichtlich" und ein "klassischer" Ablauf ist. Keine Sorge, die Statistik hat auch noch einen Platz für dich auf der Liste.

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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von extremecarver » 04.02.2019 - 19:49

Klar hat er entweder Pech gehabt - und oder die Situation komplett falsch eingeschätzt - aber es ist eben auch deutlich dass er fast rausgekommen ist. Und dass reindroppen mit quasi nur Vertikal - ohne Horizontalgeschwindigkeit das Patentrezept zum auslösen von Lawinen ist - wird einem in jedem weiterführenden Lawinensicherheitskurs vermittelt. Irgendwohin muss ja die Kraft die abgebaut wird bei der Landung.
Das Grundprinzip ist einfach - wenn die Lawine sich schneller bewegt wie du - hast kaum mehr eine Chance - in Rinnen kann man das bei gewissen Schneesituationen gut ausprobieren - Fahr mit 2-3 Leuten in der rutschenden Rinne - einer fährt langsam, der andere mit viel Geschwindigkeit. Der mit viel Geschwindigkeit (also schneller wie der Rutschschnee) kann relativ easy von hinten durch den Rutschschnee durchfahren - solange der nicht tiefer als etwa 1m - der langsame hat schon bei 30-40cm Rutschschneehöhe verkakt und rodelt halt im Rutschnee runter (mit Board - Board voran, mit Ski ziehts ihm die Ski meist aus).

BTW - die Lawine in der ich 250HM mitgenommen wurde von der ich oben schreibe - ist doch genau derselbe Fail. Über Wächte in Hang rein gesprungen - viel Vertikal, wenig Horizontalgeschwindigkeit - da hab ich quasi bei der Landung ein Brett ausgelöst (gut die Wechte ist auch noch teils abgebrochen - aber dass dürfte nur die Lawine vergrößert haben - mitgenommen hätte sie mich in jedem Fall.


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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von becks0815 » 04.02.2019 - 20:05

extremecarver hat geschrieben:
04.02.2019 - 19:49
Klar hat er entweder Pech gehabt - und oder die Situation komplett falsch eingeschätzt - aber es ist eben auch deutlich dass er fast rausgekommen ist.
Und genau das ist der springende Punkt bei der Sache, der Rest mit weiterführende Lawinenausbildung, Vertikal- und Horizontalgeschwindigkeit sind da nur ausschmückende Details. Wer glaubt, er könne die Situation jederzeit berechnen und zudem seine Fehlertoleranz einschätzen ("ich arbeite bis in den Promillebereich genau"), der bekommt ev. halt dann trotzdem eine von der Statistik eingeschenkt. Da ändern so weise Aussagen wie "ich donner da nur mit 60 km/h durch, dann ist das schon sicher und Bretter mit 60cm Anrisskante interssieren mich nicht" nichts dran, sondern zeigen maximal ein gewisses Mass an Arroganz und Überheblichkeit über die Natur. Muss sich nicht rächen - Leute wie ich gleichen die Statistik da schon aus - kann es aber.

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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von extremecarver » 04.02.2019 - 20:35

Sehe ich ganz anders - ich schätze die Wahrscheinlichkeit dass wenn man einen Hang intelligent befährt - vs unintelligent beim Risiko verschüttet zu werden etwa Faktor 1:30 oder 1:40. Wobei reindroppen eben dass dümmste ist was man machen kann, langsam fahren ist auch nicht grad intelligent (etwa Faktor 1:5 oder 1:10 je nachdem wie man fährt) - sehr schnell oder abtreten/mit viel geschwindigkeit reinschneiden und zu Safe Spot, oder ganz am Rand halten usw (situationsbezogen eben) kann dein Risiko deutlich minimieren - und es geht ja um Hänge wo einem mit Pech was passieren kann - nicht um Hänge wo es einfach nur dumm ist reinzufahren. Und da kannst du mit einigen Bergführern oder Pro Ridern drüber sprechen - nur beim Beginner Seminar wird außer sichere Linie im Hang der Rest eher totgeschwiegen - weil es zu viele überfordert dass richtig zu machen. Schon sichere Linie checken ja viele nicht - wobei dass zu lernen Teil eines jeden Seminars ist.

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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von EKL » 05.02.2019 - 22:43

Mittlerweile haben sich auch die Medien dem Thema nochmals ausführlicher gewidmet:






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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von Kreon100 » 06.02.2019 - 00:52

Beachtlich finde ich bei dem Film nur folgendes:

- Die Profis waren sich einig, dass man bei LWS4 nichts im Gelände zu suchen hat.
- Die Leute in der Gondel waren ja offenbar schon den ganzen Vormittag in Gelände unterwegs und fragen dann ernsthaft, ob es heute gefährlich sei.
- wer sich so alles für ausreichend fit für so Abfahrten wir den langen Zug hält...

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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von becks0815 » 06.02.2019 - 15:58

extremecarver hat geschrieben:
04.02.2019 - 20:35
Sehe ich ganz anders - ich schätze die Wahrscheinlichkeit dass wenn man einen Hang intelligent befährt ....
Meine letzte Aussage zu dieser sinnlosen Diskussion mit Dir.

Du kannst schätzen wie Du willst und den Faktor auf 1:30 oder 1:50 oder 1:2000 einstufen.

Ich bleibe bei der Meinung, dass immer ein Restrisiko bleibt, egal ob man nun nur am Hang steht oder jeden Buckel mit 100 km/h runter knüppelt, und dass niemand in der Lage ist, einen Hang wirklich mit 100% Zuverlässigkeit einzustufen. Da bin ich ganz auf der Seite z.B. von Munter, der z.B. schon bei seiner 3x3 Reduktionsmethode erklärt, dass das Restrisiko nie Null werden kann. Du solltest ihm dringend einmal deine Methoden nahe bringen, ich fürchte er hat da etwas verpasst und benötigt Nachhilfe.

Bis dahin sehe ich das Ganze gelassen, wünsche deinem Ego und Selbstvertrauen alles Gute. Mit etwas Glück passiert ja nichts, dann kannste über den dummen Typen aus dem Forum mit seinem warnenden Finger lachen. Passiert dann doch etwas, dann merkt man es eventuell halt daran, dass Du dich nicht mehr hier einloggst und an ein paar Zeilen in der Zeitung, dass es wieder einen erwischt hat.

Das ist nämlich das Dumme an deiner ganzen Wahrscheinlichkeitsschätzung und deren Zuverlässigkeit. Es können sich bei einer etwaigen Umfrage bezüglich Aussagekraft vor allem Leute melden, denen nichts passiert ist. Somit ist eine Betrachtung davon ebensos sinnlos wie eine Umfrage unter Leuten, die regelmässig unangegurtet mit dem Auto über die Autobahn kacheln. Da melden sich auch nur diejenigen, denen nichts passiert ist, während die Leute mit einem Argument dagegen tendentiell halt eben eher schweigsam irgendwo 2m unter dem Boden liegen.

Aber: bitte hinteher nicht heulen und tränenerfüllten Augen die Frage stellen: "warum, und warum ich?"

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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von extremecarver » 06.02.2019 - 16:18

Natürlich bleibt ein Restrisiko, wo bestreite ich dass denn? - dass bleibt bei Hängen über 25° immer. Aber wie man einen Hang befährt - und wo macht halt einen richtig großen Unterschied. Und Aufsteigen etwa würde ich noch umso weniger in einigen Hängen wo ich bergab wenig Bedenken habe (im Aufstieg gibts außer richtige Spur/verzichten einfach nichts was man machen kann (aufmerksam sein und ja keine Kopfhörer bliebe da noch übrig - aber dass wird sehr wenig ändern)


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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von gerrit » 06.02.2019 - 18:44

Diese Diskussion ist durchaus interessant, weil es hier nicht mehr um die "allgemeine" Lawinengefahr dreht, sondern um die individuelle, d.h. um die Gefährdung einer Verschüttung und nicht nur der Auslösung einer Lawine. Ich kenne extremecarver nicht und bin natürlich auch noch nie mit ihm gefahren, schließe aber aus seinen Ausführungen durchaus, dass er ein vermutlich sehr guter und erfahrener Freerider ist.
Ich glaube auf jeden Fall, dass es topographische Gegebenheiten, also Hänge, Cliffs, etc. gibt, bei deren Befahrung extremecarver ein deutlich geringeres Risiko einer Verschüttung und vermutlich auch ein geringeres Risiko der Auslösung einer Lawine / eines Schneebretts eingeht als das bei mir der Fall wäre. Und zwar deshalb, weil ich technisch und vermutlich auch konditionell nicht gut genug bin, dort so hineinzufahren, wie es nötig wäre, um das Risiko gering zu halten. Ein Problem für einen sehr guten Fahrer kann aber natürlich auch auftreten, niemand ist vor einem Sturz oder einem technischen Problem gefeit, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür natürlich auch nicht besonders groß ist. Natürlich können Spuren eines solchen Könners andere dazu verleiten, ihnen zu folgen, und wenn die dann nicht mit vollem Karacho über die kritische Stelle fahren sondern sich über die Steilstufe hinunterzittern, dann kann es dann natürlich erstens zu einer Auslösung und zweitens wegen der geringen Geschwindigkeit natürlich zu einer Verschüttung kommen, aber m.E. muss jeder selbst verantworten, wo er hineinfährt und ist nicht für eventuell technisch und auch sonst weniger versierte Nachfolger verantwortlich.
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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von vetriolo » 06.02.2019 - 18:58

gerrit hat geschrieben:
06.02.2019 - 18:44
Diese Diskussion ist durchaus interessant, weil es hier nicht mehr um die "allgemeine" Lawinengefahr dreht, sondern um die individuelle, d.h. um die Gefährdung einer Verschüttung und nicht nur der Auslösung einer Lawine.
Sehe ich genauso, eure Diskussion ist keineswegs sinnlos, daher mein Dank an beide. Ihr habt irgendwie auch beide teilweise recht, und man muss eben für sich entscheiden, was man tut und was nicht und eben auch wie. Es gibt einiges, das sollte man immer lassen, aber bei dem, was man im Gelände macht, ergibt es einen riesigen Unterschied, wie man es macht. Erst richtig entscheiden und dann richtig fahren sind kein Widerspruch.
becks0815 hat geschrieben: Aber: bitte hinteher nicht heulen und tränenerfüllten Augen die Frage stellen: "warum, und warum ich?"
Habe noch keinen gesehen, der das nach seiner Beerdigung noch fragt.
extremecarver hat geschrieben:
06.02.2019 - 16:18
Natürlich bleibt ein Restrisiko, wo bestreite ich dass denn? - dass bleibt bei Hängen über 25° immer. Aber wie man einen Hang befährt - und wo macht halt einen richtig großen Unterschied.
Definitiv, man kann schon sein Risiko beträchtlich durch eine intelligente Fahrweise reduzieren, wenn auch, wie einvernehmlich festgestellt, niemals auf Null. Dazu zählt auch die richtige Wahl von Orten zum Halten, niemals direkt unterhalb von Risikohängen oder in Schluchten, sondern weit genug weg im Flachen, auf Anhöhen, hinter Felsen usw., das weiß offenbar fast keiner von den ganzen Experten mit Airbag und Helmkamera. Man sieht es im Gegenteil leider oft im Gelände, wie die Superausrüstungsspezialisten in unmögliche Steilhänge reinfahren oder noch besser diese queren, immer in Schafherdenanzahl denselben Hang befahren, unterhalb von potentiellen Rutschzonen stehenbleiben und pausieren, prinzipiell niemals das Gelände oberhalb beobachten usw. Da wundert es wirklich nicht, dass oft was passiert.

Umsicht und fahrerische Intelligenz sind keine Garantie für irgendwas, aber eben doch ein Sicherheitsfaktor, der nicht auf vermeintlich sichernder gekaufter Technik beruht, sondern auf Hirnschmalz, Erahrung und fahrerischem Können. Wird halt leider alles immer seltener bei all dem Ausrüstungswahn. Nichts missverstehen, ich meide jedwedes Risiko soweit wie möglich und fahre auch auf der Piste fast immer mit eingeschalteter Lawinensonde. Es ist ja auch schon zweimal diese Saison passiert, dass Schneebretter auf geöffnete Pisten fielen. Es ist auch auf Pisten ganz sinnvoll, bei hoher Lawinengefahr immer mal einen Blick nach oben zu werfen. Da ist nämlich oft auch nichts hundert Prozent sicher.

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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von gerrit » 06.02.2019 - 19:42

@Vetriolo: Stimme Dir da ganz zu. Ein Restrisiko wird es immer geben, aber man kann daran arbeiten, es etwa auf das Niveaus des Risikos eines schweren Verkehrsunfalls auf der Anfahrt zu drücken.
Eine Frage hätte ich aber noch: wo kannst Du Deine Lawinensonde ein- und ausschalten? :wink:
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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von vetriolo » 06.02.2019 - 19:53

^^ Sorry, LVS (Ortovox) ist gemeint, den Rest habe ich auch fast immer dabei, weil ich vorher nie weiß, wohin es mich zieht. Wenn man mit Rucksack fährt, ist das ja kein Gewicht.
Edit: Bin etwas abekämpft vom schweren Schnee heute, das war echte Arbeit streckenweise, auch wenn nicht mehr so tief wie vor 2 Tagen.

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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von extremecarver » 06.02.2019 - 21:03

Achso 5min unter Schnee - die sind mir dank Avalung (habe ich nicht immer mit - aber an Tagen wo es gefährlicher ist schon) echt egal. Ja da muss man schon vorm losfahren draufbeißen - aber dass macht eh Sinn. Vor allem muss man dann nicht erstmal den Schnee im Mund aufessen, bevor man irgendwie atmen kann. Und keine Angst - dass verliert man nicht aus dem Mund - wenn man stürzt/Lawine etc kann man sich ganz gut auf so Sachen konzentrieren - dass geht ganz unbewusst wenn man es ein paar mal benutzt hat. Ich fahre ohne Airbag aber (teils) mit Avalung. Wir haben uns mal an einem Tag wo nichts ging mit Avalung eingegraben - und ordentlich kompressiert mit Schaufel von oben (Schnur in Hand - und einmal pro Minute zieht jemand oben - und unten zieht man retour Signal - sprich alles okay. Nicht zurück ziehen heißt grabts mich jetzt sofort aus), 30min waren echt problemlos, dann haben wir abgebrochen also ausgegraben. Ich hab viel mehr Angst bei Lawine durch physische Verformung zu sterben/zu verletzen, als zu ersticken! Bei Nassschneelawine bringt Avalung wenig (und da ist der Schnee beim Graben hart wie gefrorene Erde - aber im Hochwinter kann man damit sehr lange atmen.

BTW - der war beim ausgraben etwas zimperlich - war ja okay da der andere zuerst stöhnte (solange der stöhnt ist er nicht am ersticken), bzw dann sogar antwortete. Aber wenn da keine Antwort kommt dann scheiß auf ein paar Schnitte/blaue Flecken, zur Not auch im Gesicht und hau die Schaufel rein was geht (erst wenn ich weiß wo der Kopf ist kann man anfangen vorsichtig zu sein). Ein guter Freund von mir hat einen anderen Freund der 400HM mit Lawine abgestürzt ist - voll verschüttet, nach 5min inkl Abfahrt Gesicht frei gehabt. Leider war er schon tot (er hatte ihn gerade ausgegraben als andere Gruppenmitglieder noch nicht mal eingetroffen waren, und dann beim auch hinfahren eine weitere - zum Glück viel kleinere Nachlawine auslösten, die dann den Toten wieder verschüttete - und meinen Freund teil verschüttete - er konnte sich aber noch selbst befreien).

Und ja kann auch anders gehen - war ja selber auf der Rax dabei als es gut 50min brauchte um jemanden überhaupt mal zu finden. (Ich war zweite Gondel - alleine abgesehen vom Gondelführer, der Tote erste Gondel - und bekam Meldung jemand wird vermisst - aber niemand hat mir gesagt dass jemand in einer Lawine vermutet wird! Bin also mit Pieps suchend abgefahren - und 60-70m vorbei weil ich nach jemand suchte der evtl wo steckengeblieben ist/wieder retour rauf muss da zu wenig Schnee für ein Stück. Alle anderen (teils gute Freunde) haben das erst im Tal realisiert dass er in Lawine verschüttet wurde - weil er nicht da war/ankam, die sind vielleicht 6-7 sek nach ihm in den Hang rein. Ich hatte die Lawine beim rauffahren gesehen - und Gondelführer noch gefragt ob die Lawine frisch ist (noch nie so große Lawine dort gesehen) - und der meinte nein die wäre von selber abgegangen. Hätte ich die Meldung bekommen jemand wird in Lawine vermisst - dann wäre ich viel schneller hingekommen - aber dennoch etwa 20-25min nachher (hätten die anderen beim nachfahren realisiert dass der vorausfahrende in Lawine abgegangen ist - wäre er wohl nach ein paar Minuten ausgegraben worden - aber eh alles egal da viel zu viele Bäume im Weg - der war lange vorm verschüttet werden tot. Problem - das ganze war die erste Gondel - und jeder der mit der mal rauf ist (ähnlich übrigens erste Gondel Hafelekar) weiß was da abgeht und dass da vorne jeder nur für sich fährt und nix checkt beim versuchen halt als erster die Seilbahgraben zu erreichen (ich hatte gut Glück mit meiner Verspätung - denn ich war nie weiter hinten als zweiter beim Run, wenn ich auch die Einfahrt genau nicht gewählt hätte (fahre die Stelle wenn immer erst wenn der Graben so verspurt ist dass zumindest weiter unten kein Schnee für Lawine mehr liegt. Dort gab es seit 80-90 Jahren noch nie eine größere Lawine (trotz 45° und Kuppe, usw), und da wurde schon hunderte Mal, wenn nicht tausende Mal ohne Rücksicht auf Verluste bei erster Gondel reingefahren. (es kennt sich eh eigentlich jeder in der ersten Gondel, und jeder lügt er versucht es heute nicht, er fährt gleich woanders, die lawinengefahr zu hoch, usw - aber wenn die Tür aufgeht rennen trotzdem jedes mal 5-10 Leute los, überholen ist halt meist unmöglich). Alle kennen sich etwas - trotzdem lügen die meisten wenns um bestimmte Runs geht (nicht nur Seilbahngraben, sonder auch der sehr gefährliche Maschinengraben (vor allem direkte Einfahrt) und Lawinengraben (auch hier wieder direkte Einfahrt saugefährlich - andere Einfahrten allerdings vertretbar). Meist wird gelogen bis ordentlich verspurt und halt in 2er Teams gefahren (wobei ein paar auch alleine unterwegs sind). So eine Gruppendynamik ist halt auch saudumm. Gemacht wirds halt weil nie was passierte bis zu dem Unfall (und ist ja die älteste Seilbahn Österreichs - also lange lange Erfahrung dort, die Rinnen wurden schon von Zdarsky - also etwa seit 1900-1910 befahren, da wussten sie am Arlberg noch nichtmal was skifahren wirklich ist).

Bin vor Avalung Zeiten als meine Knie noch okay waren - immer mit so einem Eishockey Zahnschutz gefahren - denn wenns dich bei einem Sprung ordentlich staucht ist dass sehr hilfreich um Rückenverletzung vorzubeugen! Nachdem ich Drops/Sprünge der Größe nun schon lange nicht mehr mache - brauche ich dass nicht mehr, aber es gibt viel Ausrüstung die klein und günstig ist - und durchaus sehr hilfreich. Ob Bissschutz Sinn macht muss jeder selber wissen - definitiv senkt der das Verletzungsrisiko am Rücken nochmal deutlich weiter als es der Rückenprotektor (und am besten Crashpants wegen Steißbein) alleine tut.

Wer mit Airbag und Avalung fährt - hat außer im Frühling - wenn nicht alleine - IMHO sogar die größere Gefahr durch Verformung als ersticken zu sterben in Lawine! Ganz abgesehen davon dass Absturzrisiko auch ohne Lawine dazukommt. Und bei den Statistiken ist ersticken halt oft der Grund - auch wenn evtl andere Verletzungen dazu tödlich wären - dann steht da erstickt.

Lawine ist nicht nur ersticken - aber sicherlich dennoch die Hauptgefahr was tödliche Unfälle angeht - beim freeriden. Viel wahrscheinlicher ist aber dass man sich ohne Lawine verletzt.

Kondition ist beim freeriden eher nebensächlich - auch mit guter Kondi kann am Tagesende die Kraft/Konzentration weg sein. Du Gerrit warst doch auch schon einmal bei der Raxseilbahn (1x? oder öfter - einmal hab ich dich dort wenn mich nicht alles täuscht gesehen). 18 Runs hab ich da mal an einem Tag geschafft (also 19.000HM - was soweit ich weiß weiter keiner getoppt hat) - würde ich heute nicht mehr schaffen (14-15 gingen noch), und bin dann noch zum Hirschenkogel fürs Nachtskifahren weiter. Aber am Tagesende merkt ich bei viel Wald/engem Gelände dass irgendwann nichts mehr geht - ab dann darf man halt wirklich kein Risiko mehr eingehen - meist fahre ich ab ab Mittag schon deutlich höher und nicht mehr so tief in den Knien, weniger aggressiv usw - was die Gefahr zu stürzen erhöht. Aber ab dem Zeitpunkt wo man ab und an sich fallen lässt einfach weil man Kraft sparen möchte - da ist es dann bald endgültig vorbei (wenn man öfter so fährt - ist dass trotzdem kein Muskelkater am nächsten Tag, den gibts eher bei ungewohnter Belastung - also nur wenn das ganz zu Saisonbeginn ist).


Lawinensonde ausschalten - es gibt die Pieps Sonden mit Signal wenn man näher als ~10cm? vom LVS ist. Die sollte man bei Übung also tatsächlich dann auschalten. Oder geht das von selber? Ich hab die noch nie benutzt. Dass ist eher Equipment für die Bergrettung.
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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von albe-fr » 06.02.2019 - 22:35

extremecarver hat geschrieben:
06.02.2019 - 21:03
Lawinensonde ausschalten - es gibt die Pieps Sonden mit Signal wenn man näher als ~10cm? vom LVS ist. Die sollte man bei Übung also tatsächlich dann auschalten. Oder geht das von selber? Ich hab die noch nie benutzt. Dass ist eher Equipment für die Bergrettung.
die Pieps iProbe gibt dir ein Signal bei Näherung an ein LVS (2m-0.5m) und einen "Treffer" im Nahbereich (<0.5m). Zusätzlich schaltet sie das betroffene LVS - so es ein Pieps ist - aus. Ich halte die Sonde fuer die Neuerung der letzten 10 Jahre im Lawinenbusiness. Die Punktsuche nimmt bei zunehmender Verschuettunggstiefe einen nicht zu vernachlässigenden Teil der Suchzeit in Anspruch und kann hiermit deutlich verringert werden. Hinzu kommtder Vorteil, dass man ein sicheres Feedback fuer einen Treffer bekommt - bei wenig Übung ein nicht zu unterschaetzender Faktor.
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Re: Restrisiko freies Gelände...?

Beitrag von gerrit » 08.02.2019 - 16:20

@extremecarver: Das war nicht ich auf der Rax, ich war bei einschlägigen Bedingungen leider noch nie dort oben, das war gernot, der hat Dich dort auch gesehen. Und ich glaube mittlerweile, das wär mir auch zu stressig, wenn da alle losstürmen.
@Vetriolo: Ich wusste schon, dass Pieps eine solche Sonde im Programm hat, auch wenn ich sie noch nie in der Hand gehabt habe. Aber auch die würdest Du beim Fahren auf der Piste nicht einschalten.... :wink: Ich hab eigentlich auch fast immer (wenn ich nicht gerade bei absolut sicheren Verhältnissen und sicher nur auf Pisten unterwegs bin) den Pieps um und Schaufel und Sonde im Rucksack. Vor Jahren hab ich mal in Hofgastein auf der Hohen Warte erlebt, wie ein gar nicht so kleines Schneebrett über die Piste gegangen ist und diese über eine Strecke von mindestens 30 bis 40 m verschüttet hat, es waren dann binnen kürzester Zeit Unmengen an Bergrettern und einige Lawinenhunde da und haben eine Großsuche durchgeführt. Glücklicherweise war aber keiner verschüttet. Die Schaufel hab ich einmal in der Via Lattea im Bereich der Monti della luna gebraucht, da hat es ein Spezialist geschafft, oberhalb eines Lawinenverbaus ein Schneebrett auszulösen und davon gegen die Streben gedrückt zu werden, der hatte wenigstens das Glück, dass er deshalb von unten zu sehen und auch kontaktierbar war und auch ganz gut Luft bekommen hat, aber die Schaufelei war ziemlich heftig, zumal der Typ sich vermutlich den Oberschenkel gebrochen hatte und ziemliche Schmerzen hatte. Brauchen kann man eine Schaufel natürlich auch, wenn man einen Tunnel ausschaufeln muss wie seinerzeit am Tonale... :wink: viewtopic.php?f=48&t=33544#p4657921 Aber das haben dort netterweise andere erledigt.
Daß wir echt waren, werde ich auch noch erfinden! (Josef Zoderer)

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