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Pilatus
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pilatus » 27.06.2020 - 08:30

ski-chrigel hat geschrieben:
27.06.2020 - 06:21
Der Sinn des Lockdowns war, das scheinen die Alarmisten vergessen zu haben, unser Gesundheitssystem nicht an die Überlastungsgrenze kommen zu lassen. Davon waren wir immer weit entfernt und jetzt meilenweit.
Ich geh auch in erst in 1.5 Monaten in die Ferien. ;D

Wegen y-Achse und so: Aufgrund des exponentiellen Wachstums bei frei laufender Pandemie macht diese Darstellung durchaus Sinn um zu sehen wohin die Reise geht. Weil bei kleinen Gesamtzahlen sind natürlich auch absolut gesehen kleine Zuwächse relevant.

Wenn es darum geht die aktuelle Belastung des Gesundheitswesens geht, dann ist natürlich eher die Watson-Grafik relevant, da geb ich dir recht.

Ich finde man kann das recht nüchtern betrachten. Aber für gewisse ist alles was über aktives Verdrängen hinausgeht Panikmache.

Nachdem wir ja Unterdessen wissen, dass das Virus wohl schon Ende Dezember in Europa war, ist der aktuelle Verlauf auch nicht so überraschend. Am Anfang verläuft das Ganze scheinbar träge. Und die letzten Patienten der vorangegangen Welle sind übrigens immer noch auf der Intensivstation.
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Pilatus
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pilatus » 27.06.2020 - 08:41

Julian96 hat geschrieben:
27.06.2020 - 07:32
Pilatus hat geschrieben:
27.06.2020 - 00:18
...Hätte auch nichts dagegen, wenn alles ausser Bio verboten würde. Dann würde ich vielleicht etwas weniger Fleisch essen, aber - neben dem besseren Tierwohl - wären wir auch viele andere Probleme los (Überdüngung, Antibiotika-Resistenzen, etc.)...
Da kann ich mal wieder nur den Kopf schütteln :nein: . Wie wenn Überdüngung etwas mit Bio oder nicht Bio zu tun hätte. Überdüngung ist einfach eine Folge der intensiven Landwirtschaft, völlig egal wie die Fläche bewirtschaftet wird, überflüssiger Stickstoff wird immer ausgewaschen. Mineralischer Dünger wird von vielen wie ein Gift betrachtet, dabei ist es einfach ein Konzentrat natürlicher Nährstoffe, der Fehler liegt einfach in der Anwendung.

Und das Bio soviel gesünder sein soll bezweifle ich auch. Wers glaubt kanns kaufen, aber für mich steckt hinter Bio einfach der größte Markt Hype der letzten Jahre, der wie alles andere auch von allen großen Ketten benutzt wird um wieder das Maximum rauszuholen. Es gibt neben Medikamenten vermutlich nur wenig, was so streng kontrolliert wird wie Spritzmittel. Meine Angst davor ist in etwa so groß wie die wenn ich einen Hustensaft nehme, Nasenspray benutze etc. Drum spritz ich sogar die Tomaten im Garten, die Wahrscheinlichkeit durch einen natürlichen Pilz an der Tomate krank zu werden ist wahrscheinlich mit Spritzmitteln auf einem Level :lol:

Ich sehs einfach realistisch, wie unsere Welt funktioniert und wie viele wir sind. Corona hat z.B. anhand der Spargelernte wunderbar gezeigt, was wir für Probleme bekommen wenn die billigen Arbeitskräfte fehlen. Für nur Bio haben wir die Arbeitskräfte niemals. Die Entwicklung der letzten Jahrzehnte ging dem einfach völlig entgegen, die meisten die wir heute für eine komplett biologische Landwirtschaft bräuchten sitzen nunmal im Büro und ermöglichen neue Technologien und Fortschritt in anderen Branchen.

Nachhaltigkeit und Bio sind zwei völlig unterschiedliche paar Stiefel. Nachhaltigkeit ist essentiell für einen funktionierenden Planeten, Bio ist für mich eine Marktmasche, ein Produkt das beworben wird. Man kann auch konventionell arbeiten und muss es nicht auf die Spitze treiben. Das ist doch das zentrale Problem, das alles auf die Spitze getrieben wird. Wir tun dem Planeten mehr an als er verträgt, wir düngen und spritzen viel mehr als nötig zerstören den Boden etc. weil wir immer mehr wollen. Das macht Bio aber kein Stück besser...es geht nur um maximalen Profit (ich spreche nicht von allen, aber von vielen)
Das Bio auch ein Marketing-Hype ist steht ausser Frage. Mir ging’s auch nur um die Tierzucht. Die ist absurd, unsere Böden würden niemals diese Menge an Tieren ernähren. Das geht nur mit importiertem Regenwald-Soja, welcher dann umgewandelt in Exkremente wieder unsere Böden und das Grundwasser vergiftet. Und weil die Tiere die miesen Haltungsbedingungen nur mit Unmengen Antibiotika überleben, gedeihen multiresistente Keime.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von wetterstein » 27.06.2020 - 10:16

Tyrolens hat geschrieben:
26.06.2020 - 19:25
Hydroxychloroquine kannst du doch wegen der häufigen Nebenwirkungen vergessen.
Hast Du die Studie gelesen? EKG Monitoring ist natürlich zwingend.
:arrow:

QTc prolongation (>60 ms) was observed in 25 patients (0.67%) leading to the cessation of treatment in 12 cases including 3 cases with QTc> 500 ms. No cases of torsade de pointe or sudden death were observed.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3920302817
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von 3303 » 27.06.2020 - 11:45

Das Schweizer BAG ist beunruhigt wegen der Infektionszahlen.
https://www.srf.ch/news/schweiz/das-neu ... unruhigend
Entwicklung: Leicht steigende Zahlen, zunehmende Tests und erheblich zunehmende Quarantäne-, sowie Isolationsfälle.
https://www.srf.ch/news/schweiz/coronav ... er-schweiz
Ich finde ja die doch sehr starken Lockerungen des Bundesrates irgendwie riskant...
“Wir sind gewohnt, daß die Menschen verhöhnen, was sie nicht versteh'n,
Dass sie vor dem Guten und Schönen, das ihnen oft beschwerlich ist, murren.“

[Johann Wolfgang von Goethe]

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von TPD » 27.06.2020 - 13:14

Seien wir doch ehrlich. Ohne Impfung oder Herdenimmunität ist das Virus noch lange nicht besiegt.
Und bei diesen Infektionszahlen wird dies noch Jahre dauern bis die Weltbevölkerung dagegen immunisiert ist... Wobei man ja aktuell nicht einmal richtig weiss ob Wiederansteckungen möglich sind?

Aber wenn ich schaue wie viele Leute sich um die Massnahmen foutieren, dann bin ich schon ein wenig erstaunt, dass die Infektionszahlen nicht stärker angestiegen sind.
http://www.skichablais.net, die Bergbahnen der Region Chablais und Umgebung.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von wetterstein » 27.06.2020 - 14:13

TPD hat geschrieben:
27.06.2020 - 13:14
Seien wir doch ehrlich. Ohne Impfung oder Herdenimmunität ist das Virus noch lange nicht besiegt.
Sogar der Alarmist Drosten ist nicht so pessimistisch:
:arrow:
wetterstein hat geschrieben:
12.06.2020 - 20:13
„Dieses Anpassen kann dazu führen, dass es sich besser überträgt, aber in der Nase bleibt und zu einem einfachen Schnupfen wird.“
....
„Virenepidemien schwächen sich deswegen auch in der Regel ab.“
..
„Das Virus wird wohl in jedem Fall harmloser werden – Alleine schon durch die Bevölkerungsimmunität“, fuhr Drosten fort.

https://www.morgenpost.de/vermischtes/a ... spray.html
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von David93 » 27.06.2020 - 16:58

^^Diese Abschwächung ist derzeit auch meine Hoffnung und meiner Meinung nach der einzige Weg wie wir da zeitnah rauskommen aus der Geschichte.

Denn:
- Impfstoff: Trotz aller optimistischen Stimmen derzeit glaube ich nicht dass man so schnell einen wirksamen Impfstoff findet, ausreichend testet, in den benötigten Mengen produzieren kann und dann noch die Bevölkerung dazu bekommt sich einen aus dem Hut gezauberten Impfstoff spritzen zu lassen.
- Herdenimmunität: Wie schon geschrieben wurde, bei den Infektionszahlen derzeit so schnell nicht zu erwarten.


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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von ski-chrigel » 27.06.2020 - 19:21

3303 hat geschrieben:
27.06.2020 - 11:45
Ich finde ja die doch sehr starken Lockerungen des Bundesrates irgendwie riskant...
Zwar schon sieben Tage alt, aber durchaus lesenswert: https://www.new-swiss-journal.com/post/ ... sh7gUuVnUk
Professor Dr. Beda M. Stadler –
emeritierter Professor für Immunologie und
ehemaliger Direktor des Instituts für
Immunologie an der Universität Bern ist jetzt sicher kein Verschwörungstheoretiker und hatte in den letzten Wochen und Monaten zahlreiche Auftritte im Schweizer Fernsehen. Er schaut die Lage recht differenziert an. Bleibt zu hoffen, dass er Recht erhält.
Sollte in vierzehn Tagen nun trotzdem ein signifikanter Anstieg an Ansteckungen zu beobachten sein, wüssten wir wenigstens, dass eine der Lockerungsmaßnahmen von vorher eine sinnvolle Einschränkung war. [...] Unter 65-Jährige ohne Vorerkrankung machten demnach bloß 0,7 bis 2,6 Prozent aller Covid-19-Todesfälle aus. Um der Pandemie Herr zu werden, reiche eine Strategie aus, die sich auf den Schutz der über 65-jährigen Risikopersonen beschränke. Wenn ein Top Experte dieser Ansicht ist, wird ein erneuter Shut-Down zu einem No-Go.

Zurück auf dem Weg zur Normalität, würde es uns Bürgern jetzt guttun, wenn sich einige Panikmacher entschuldigen würden. Etwa Ärzte, die eine Triage der über 80-jährigen Covid-19-Patienten forderten, damit diese nicht mehr beatmet werden. Auch Medien, die mehrmals Panik-Videos aus italienischen Spitälern gezeigt haben, um damit etwas zu illustrieren, das so nie existiert hat. Alle Politiker, die TESTEN, TESTEN, TESTEN forderten, ohne überhaupt zu wissen, was der Test misst. Oder der Bund für eine App, die nie funktionieren wird und mich auch dann warnen wird, wenn jemand in meiner Nähe positiv, aber nicht ansteckend ist.

Im Winter, wenn dann die Grippe und andere Erkältungen wieder grassieren werden, können wir uns dann etwas weniger oft küssen, aber die Hände waschen sollte man ja auch ohne Viren.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von PassumpsicValleyski » 27.06.2020 - 19:26

Interesting topic here, as you all may know the US has been hit hard from the virus, thankfully less so in Vermont. Unfortunately, the executive government opinion is still in denial of the rising cases, and has the main focus on reopening the US economy. Now the increasing states (Texas, Florida, etc) have to pull back and issue new restrictions.

It's become quite political here, as mask wearing is almost simply divided into non-Trump supporters, and those who do choose a mask (mainly) have an unfavorable opinion. As you can see from this graph, provided by a combination of polls from https://projects.fivethirtyeight.com/tr ... l-ratings/ .
Screenshot 2020-06-27 at 1.19.29 PM.png
Screenshot 2020-06-27 at 1.19.29 PM.png (224.85 KiB) 6700 mal betrachtet
Showing the President (trump)'s approval rating

Regardless, it was a disappointment and still is the the ski areas were closed so early, as many summer activities will remain closed. Personally the biggest disappointment is the shipping time on my upcoming Model Ropeway :roll:

To current discussion, Herd Immunity or a vaccine are unlikely within the next months, as there are still many spreading the virus unknowingly, and the vaccine has no sign of progress here, or readiness for distribution.


Please feel free to comment, or disagree, I enjoy having these discussions with different views, from across the world.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Petz » 27.06.2020 - 20:11

wetterstein hat geschrieben:
12.06.2020 - 20:13
„Dieses Anpassen kann dazu führen, dass es sich besser überträgt, aber in der Nase bleibt und zu einem einfachen Schnupfen wird.“
Wenn der Virus zumindest mehr Grips wie Trump hat (und davon gehe ich mal aus weil das zumindest nach einer gestrigen netten ZDF - Doku die seine Coronaäußerungen zusammenfasste absolut kein Kunststück ist) sollte es sich wie viele andere Viren auch bei Mutationen abschwächen da es nicht in seinem Sinne ist den Wirt umzubringen und somit die eigene Vermehrungsmöglichkeit einzuschränken.

Beim Fall Tönnies etc. sehe ich das Hauptproblem darin das man es bis dato vermied eine aussagekräftige Deklaration als auch ein Lieferkettengesetz durchzusetzen damit die Konsumenten eine wirkliche Wahl haben; dazu gehörte unter anderem ein Verbot von nichtssagenden Produktdeklarationen wie beispielsweise "hergestellt für L.... - Stiftung".
Lt. Fachleuten würde eine Produktion die sowohl das Tierwohl als auch die Arbeitsbedingungen auf einen redlichen Stand brächte einen Kilo Fleischware nur um rund 70 Cent verteuern; das können (und würden) sich sicher viele Konsumenten leisten. Das Lieferkettengesetz würde dann ausländische Billigproduzenten praktisch ausschließen da diese dieselben Standards erfüllen müssten und daher auch die inländische Wettbewerbsfähigkeit gewahrt bliebe

Mittlerweile find ich die Blicke anderer Mitmenschen recht amüsant die ndische Wettbewerbsfähigkeit erhalten.
ich trotz Aufhebung der Bestimmungen aufgrund meiner konsequenten FFP3 - Maskenweiternutzung bei meinen Einkäufen ernte - die Blickdeutung würde ich nämlich von mitleidig bis fast ängstlich beschreiben.
Petz beendet seine Mitgliedschaft mit Ende Juni 2020 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen bez. der Auslegung der Forennettique welche ich in der aktuell von den Moderatoren praktizierten Form als Zensur einstufe. Ich bleibe aber bis auf Weiteres per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. erreichbar.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von MichiMedi » 27.06.2020 - 20:26

Petz hat geschrieben:
27.06.2020 - 20:11
Wenn der Virus zumindest mehr Grips wie Trump hat und davon gehe ich mal aus
Ja genau, das standardmäßige Stammtischgefasel über Trump. Ich finde auch viele seiner Positionen nicht mit meinen vereinbar, aber ich würde nicht auf die Idee kommen jemand als dumm darzustellen, nur weil er eine andere Meinung hat.
Beim Fall Tönnies etc. sehe ich das Hauptproblem darin das man es bis dato vermied eine aussagekräftige Deklaration als auch ein Lieferkettengesetz durchzusetzen damit die Konsumenten eine wirkliche Wahl haben; dazu gehörte unter anderem ein Verbot von nichtssagenden Produktdeklarationen wie beispielsweise "hergestellt für L.... - Stiftung".
Lt. Fachleuten würde eine Produktion die sowohl das Tierwohl als auch die Arbeitsbedingungen auf einen redlichen Stand brächte einen Kilo Fleischware nur um rund 70 Cent verteuern; das können (und würden) sich sicher viele Konsumenten leisten. Das Lieferkettengesetz würde dann ausländische Billigproduzenten praktisch ausschließen da diese dieselben Standards erfüllen müssten und daher auch die inländische Wettbewerbsfähigkeit gewahrt bliebe
Ich finde auch, dass jeder Verbraucher erkennen muss wo sein Fleisch herkommt. Gleichzeitig finde ich es ein Unding zu fordern, dass Billigfleisch verboten oder verteuert werden soll. Schaut man sich das Kaufverhalten der Menschen an, kommt klar zum Ausdruck dass eine beträchtliche Zahl der Konsumenten sehr gerne Billigfleisch isst. Auch ich richte mich nur nach dem Geschmack des Fleischs, und wenn der stimmt dann ist für mich Tierwohl und die Arbeitsbedingungen nur noch sekundär. Ich bin wenigstens so ehrlich und spreche aus, was sich die beträchtliche Anzahl an glücklichen Billigfleisch Konsumenten denkt. Und dagegen jetzt vorzugehen ist einfach nur wieder eine Bevormundung.
Mittlerweile find ich die Blicke anderer Mitmenschen recht amüsant die ndische Wettbewerbsfähigkeit erhalten.
ich trotz Aufhebung der Bestimmungen aufgrund meiner konsequenten FFP3 - Maskenweiternutzung bei meinen Einkäufen ernte - die Blickdeutung würde ich nämlich von mitleidig bis fast ängstlich beschreiben.
Das ist ja genau was ich die ganze Zeit fordere: Die die meinen, sie müssen sich vor dem Virus fürchten, sind ja absolut frei eine FFP3 Maske zu tragen. Damit sind sie auf jeden Fall besser geschützt, sollten dann aber alle anderen Menschen aus der Maskenpflicht entlassen. Das wäre einfach nur gerecht: Wer sich schützen will, schützt sich selbst. Und wer seine Freiheit sichern will, der macht eben das und zwar mit gutem Gewissen, da sich ja alle die geschützt werden wollen nun selbst schützen würden. Dass man dann mal einen schiefen Blick als Träger einer FFP3 Maske kassiert, wird sich aber nicht vermeiden lassen. Es ist einfach so, dass jeder, der etwas anders als der Durchschnitt ist (sei es meinetwegen auch durch blau gefärbte Haare und co.) etwas anders angeschaut wird.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Chlosterdörfler » 27.06.2020 - 20:29

Ein Journalist von der NZZ wirds langsam unwohl was das Virus so in peto hat.
«Es war wie ein Adventskalender, jeden Tag gab es eine Überraschung, etwas Neues», schildert der Infektiologe seine Erfahrungen als Covid-19-Patient. So habe er abwechselnd unter Benommenheit, plötzlichen Schmerzen in der Wade, Magenverstimmung, Ohrgeräuschen, nadelstichartigen Empfindungen auf der Haut, Schmerzen in verschiedenen Körperregionen, Schwindel, Atemlosigkeit und Gelenkschmerzen gelitten. Es sei ihm daher ein Anliegen, die Öffentlichkeit darüber zu informieren, dass die Krankheit bei manchen Personen ewig anhalte. «Die Symptome kommen und gehen, sie sind seltsam und furchterregend. Die Erschöpfung ist schwerwiegend, sie ist real und Teil der Krankheit.»
Am anfang der Krankheit war die Infektion mild verlaufen. Ich fürchte es kommen noch hohe Gesundheitskosten auf uns zu.

Zum Artikel: https://www.nzz.ch/wissenschaft/covid-1 ... ld.1562630

Es ging damit los, dass einem dem Gast einer Familienfeier plötzlich nicht gut ging. Was folgte war eine grosse Kettenreaktion. Über 40 Menschen mussten in Quarantäne, ein Sportverein und sogar eine Schule (Ersatz suchen) waren betroffen.

Direktlink

Es hätte auch ein andre verlauf nehmen können wenn der Gast nur ansteckend gewesen wäre. Dann hätte sich die Kette richtig schön verbreitet in Plauen.
Wer Träume hat der lebt noch.

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wetterstein
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von wetterstein » 27.06.2020 - 21:05

David93 hat geschrieben:
27.06.2020 - 16:58
^^Diese Abschwächung ist derzeit auch meine Hoffnung und meiner Meinung nach der einzige Weg wie wir da zeitnah rauskommen aus der Geschichte.

Denn:
- Impfstoff: Trotz aller optimistischen Stimmen derzeit glaube ich nicht dass man so schnell einen wirksamen Impfstoff findet, ausreichend testet, in den benötigten Mengen produzieren kann und dann noch die Bevölkerung dazu bekommt sich einen aus dem Hut gezauberten Impfstoff spritzen zu lassen.
Drug repurposing erscheint mir auch vielversprechender. Ist aber für die Industrie wegen Patentablauf meistens nicht lukrativ. (außer bei Remdesevir)

Zur Impfung ein lesenswerter Artikel:
:arrow:
wetterstein hat geschrieben:
21.06.2020 - 14:11
In der Summe dauern die klinischen Studien mehrere Monate bis mehrere Jahre. Diese Schritte abzukürzen, kann extrem risikoreich sein; etwa wenn eine gefährliche Nebenwirkung übersehen wird, weil sie erst Monate nach der klinischen Prüfung auftritt oder sehr selten ist – und daher erst bei tausendfacher Anwendung unter der Bevölkerung beobachtet wird.
...
Denn „in der Geschichte der Impfstoffe gibt es einige Beispiele für Vakzinen mit zu starken Nebenwirkungen und für solche, mit denen das Ziel eines sicheren Schutzes nicht erreicht werden konnte, sondern Schaden verursacht wurde“
https://www.aerzteblatt.de/archiv/21412 ... SARS-CoV-2
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Tobi-DE » 27.06.2020 - 22:21

Hatten wir das schon?
BR hat geschrieben: Im Krankenhaus Schwabing, wo neun Mitarbeiter der Firma Webasto auf der Intensivstation lagen, zeigen aktuelle Bluttests, dass sie kaum noch Antikörper gegen das neuartige Coronavirus haben.
https://www.br.de/nachrichten/wissen/wi ... 19,S2viXm7

Also bleibt nur die Hoffnung "Abschwächung", nach meinem Schulwissen sollte es mit einer Impfung schwierig werden, wenn die Antikörper verloren gehen...
19/20 [13]: Sölden 1x - H'tux 2x - Nauders 6x - Kaltenbach 1x - Hochzeiger 1x - Rifflsee 1x - Pitztal Gletscher 1x
18/19 [13]: Garmisch Classic 1x - Kaunertal 1x - Sudelfeld 6x - Nauders 2x - Hochoetz 1x - Venet 1x - Spitzingsee 1x
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16/17 [29+1]: Hintertux 6x - Kaunertal 5x - Sudelfeld 13x - Spitzingsee 3x - Flutlicht-Ski Spitzingsee 1x - Zell am Ziller 1x - Kitzsteinhorn 1x

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von icedtea » 27.06.2020 - 22:31

Tobi-DE hat geschrieben:
27.06.2020 - 22:21
Hatten wir das schon?
BR hat geschrieben: Im Krankenhaus Schwabing, wo neun Mitarbeiter der Firma Webasto auf der Intensivstation lagen, zeigen aktuelle Bluttests, dass sie kaum noch Antikörper gegen das neuartige Coronavirus haben.
https://www.br.de/nachrichten/wissen/wi ... 19,S2viXm7

Also bleibt nur die Hoffnung "Abschwächung", nach meinem Schulwissen sollte es mit einer Impfung schwierig werden, wenn die Antikörper verloren gehen...
Im Zweifelsfall müsste man öfter impfen; wäre nicht die erste Krankheit, gegen die man regelmäßig auffrischen müsste :naja:
Wo ich schon war:
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Was als nächstes kommt: :?: vielleicht St. Moritz

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von extremecarver » 27.06.2020 - 23:03

Der Körper kann aber auch anders als mit Antikörper einen Virus/Krankheit verarbeiten.

j-d-s
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von j-d-s » 27.06.2020 - 23:20

Pilatus hat geschrieben:
27.06.2020 - 08:30
ski-chrigel hat geschrieben:
27.06.2020 - 06:21
Der Sinn des Lockdowns war, das scheinen die Alarmisten vergessen zu haben, unser Gesundheitssystem nicht an die Überlastungsgrenze kommen zu lassen. Davon waren wir immer weit entfernt und jetzt meilenweit.
Ich geh auch in erst in 1.5 Monaten in die Ferien. ;D

Wegen y-Achse und so: Aufgrund des exponentiellen Wachstums bei frei laufender Pandemie macht diese Darstellung durchaus Sinn um zu sehen wohin die Reise geht. Weil bei kleinen Gesamtzahlen sind natürlich auch absolut gesehen kleine Zuwächse relevant.

Wenn es darum geht die aktuelle Belastung des Gesundheitswesens geht, dann ist natürlich eher die Watson-Grafik relevant, da geb ich dir recht.

Ich finde man kann das recht nüchtern betrachten. Aber für gewisse ist alles was über aktives Verdrängen hinausgeht Panikmache.

Nachdem wir ja Unterdessen wissen, dass das Virus wohl schon Ende Dezember in Europa war, ist der aktuelle Verlauf auch nicht so überraschend. Am Anfang verläuft das Ganze scheinbar träge. Und die letzten Patienten der vorangegangen Welle sind übrigens immer noch auf der Intensivstation.
Soso. Exponentielles Wachstum. In Schweden jedenfalls nicht. Nichtmal in Brasilien oder so ist das Wachstum exponentiell.

Daher ist die Behauptung mit "Exponentiellem Wachstum" in jedem Fall unwahr, egal wie die Gegenmaßnahmen aussehen.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von maba04 » 27.06.2020 - 23:28

Vergleich der Zahlen der gesamten Infizierten zu vor einer Woche:
01. US
2.468.000 / 2.223.000 / 2.049.000 / 1.904.000 / 1.755.000 / 1.609.000 / 1.449.000 / 1.289.000 / 1.107.000 / 907.908 / 701.996 / 497.943 / 276.535 / 102.254
02. Brazil
1.275.000 / 1.033.000 / 828.810 / 645.771 / 465.166 / 330.890 / 220.291 / 146.894 / 92.202 / 54.043 / 33.682 / 19.638 / 9.056 / 3.417
03. Russia
619.936 / 568.292 / 510.761 / 449.256 / 387.623 / 326.448 / 262.843 / 187.859 / 114.431 / 68.622 / 32.008 / 11.917 / 4.149 / 1.036
04. India
508.953 / 395.048 / 308.993 / 236.184 / 173.491 / 124.794 / 85.784 / 59.695 / 37.257 / 24.530 / 14.352 / 7.598 / 2.567 / 887
05. United Kingdom
310.836 / 303.285 / 294.402 / 284.734 / 272.607 / 255.544 / 238.004 / 212.629 / 178.685 / 144.640 / 109.769 / 74.605 / 38.689 / 14.745
06. Peru
272.364 / 247.925 / 214.788 / 187.400 / 148.285 / 111.698 / 84.495 / 61.847 / 40.459 / 21.648 / 13.489 / 5.897 / 1.595 / 635
07. Chile
263.360 / 231.393 / 160.846 / 122.499 / 90.638 / 61.857 / 39.542 / 25.972 / 17.008 / 12.306 / 9.252 / 6.501 / 3.737 / 1.610
08. Spain
247.905 / 245.575 / 243.209 / 240.978 / 238.564 / 234.824 / 230.183 / 222.857 / 215.216 / 202.990 / 190.839 / 158.273 / 119.199 / 65.719
09. Italy
239.961 / 238.011 / 236.305 / 234.531 / 232.248 / 228.658 / 223.885 / 217.185 / 207.428 / 192.994 / 172.434 / 147.577 / 119.827 / 86.498
10. Iran
217.724 / 200.262 / 182.525 / 167.156 / 146.668 / 131.652 / 116.635 / 104.691 / 95.646 / 88.194 / 79.494 / 68.192 / 53.183 / 32.332
11. Mexico
208.392 / 170.485 / 139.196 / 110.026 / 84.627 / 62.527 / 45.032 / 31.522 / 20.739 / 12.872 / 6.875 / 3.844 / 1.688 / 717
12. France
199.473 / 196.083 / 193.220 / 190.180 / 186.923 / 182.354 / 179.630 / 176.202 / 167.305 / 159.952 / 148.084 / 91.738 / 65.202 / 33.402
13. Pakistan
198.883 / 171.666 / 125.933 / 93.983 / 66.457 / 52.437 / 38.799 / 28.736 / 19.103 / 12.723 / 7.638 / 5.011 / 2.818 / 1.495
14. Germany
194.511 / 190.299 / 187.226 / 184.924 / 182.922 / 179.710 / 175.233 / 170.588 / 164.077 / 154.999 / 141.397 / 122.171 / 91.159 / 50.871
15. Turkey
194.036 / 185.245 / 175.218 / 168.340 / 162.120 / 154.500 / 146.457 / 135.569 / 122.392 / 104.912 / 78.546 / 47.029 / 20.921 / 5.698

Stand:
26.06.2020 / 19.06.2020 / 12.06.2020 / 05.06.2020 / 29.05.2020 / 22.05.2020 / 15.05.2020 / 08.05.2020 / 01.05.2020 / 24.04.2020 / 17.04.2020 / 10.04.2020 / 03.04.2020 / 27.03.2020
Quelle: Johns Hopkins University

Nach vier Wochen gibt es außerdem mal wieder das Diagramm zu den Beiträgen, Fällen Deutschland und weltweit umgerechnet. Interessant ist, dass der Graph der gesamten Infizierten jetzt nahezu vollständig dem Graphen der gesamten Beiträge in diesem Thema folgt. Ansonsten sieht man leider, leider wieder, dass auf der Welt die Zahlen wieder stärker zunehmen (keine Panik!):
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Winter 2017/18 (31 Skitage): 7x Zillertal Arena, 5x 4-Berge-Skischaukel, 4x Schmittenhöhe, je 3x Großeck-Speiereck, Fanningberg, Katschberg, Obertauern, 1½x Kitzsteinhorn, 1x Fageralm, ½x Maiskogel

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Tobi-DE » 27.06.2020 - 23:57

j-d-s hat geschrieben:
27.06.2020 - 23:20
Soso. Exponentielles Wachstum. In Schweden jedenfalls nicht. Nichtmal in Brasilien oder so ist das Wachstum exponentiell.

Daher ist die Behauptung mit "Exponentiellem Wachstum" in jedem Fall unwahr, egal wie die Gegenmaßnahmen aussehen.
Schau mal j-d-s, speziell für Dich noch mal ein Link mit der Erklärung, was "exponentielles Wachstum" bedeutet: https://www.sofatutor.com/mathematik/fu ... s-wachstum

Oder in einer für Dich vielleicht leichter nachvollziehbaren Domäne:

- Wenn Dein Auto mit jeder Sekunde, die Du beschleunigst 5 km/h schneller wird, dann nennt man das "lineares Wachstum"
- Wenn Dein Auto aber pro 5 km/h mehr 3% mehr Sprit braucht, dann ist das "exponentielles Wachstum"

Das Problem vieler Menschen ist, dass sie sich "exponentielles Wachstum" oft nicht vorstellen können, weil ja auch das beste Auto irgendwann nicht weiter beschleunigt, ist auch der Spritverbrauch auf einfach überschaubare Dimensionen beschränkt. Frau Merkel als Physikerin kennt sich mit exponentiellen Prozessen aber recht gut aus, schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernspaltung

Wenn also ein Infizierter mehr als einen anderen ansteckt, dann spricht man von exponentiellem Wachstum. Auch wenn nur 100 Infizierte 103 anstecken - früher kannte man das mal von seinem Bankkonto: https://de.wikipedia.org/wiki/Zinseszin ... s_Wachstum

Und ja, so ganz unbegrenzt exponentiell geht auch Corona nicht vonstatten, es werden ja Menschen auch wieder gesund und sind dann hoffentlich eine Weile immun oder sie erreichen den final stabilen Zustand und sterben - dann können sie aber wenigstens nicht mehr krank werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Logistische_Funktion

Das lernen wir dann aber ein wenig später, wenn Du verstanden hast, über was Du schreibst: https://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4tsverlust
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von j-d-s » 28.06.2020 - 00:23

Dummerweise lässt sich in der Realität ein von extrem vielen Faktoren abhängiger Prozess wie die Krankheitsverbreitung nicht mit einer mathematischen Funktion beschreiben, weder für die Vergangenheit (Dunkelziffer) noch für die Zukunft.

Selbst die Behauptung, das Wachstum sei überhaupt exponentiell, d.h. steigt immer stärker an, ist eben anhand der Zahlen selbst von Schweden widerlegt. Du könntest dir auch den R-Wert von verschiedenen Ländern ansehen und dann fällt auf, dass der bereits vor dem Lockdown unter 1 war (und der ist ja so definiert, alles unter 1,01 nicht mehr exponentiell ist).

Die "Fits" die wir hier im Faden im März bewundern durften sind allesamt nicht eingetreten und waren allesamt auch völliger Unfug. Kannst ja mal zurückgehen und schauen, keiner davon ist eingetreten, nichtmal in Ländern mit "wenigen" Anti-Corona-Maßnahmen wären die eingetreten.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von MichiMedi » 28.06.2020 - 00:38

Bitte keine Laiendiskussion über Mathematik hier.

Exponentielles Wachstum ist wenn dann nur in der Anfangsphase ein richtiges Modell, bei der die Zahl der Infizierten deutlich kleiner ist, als die Gesamtbevölkerung. Man kann dann auch weiter im Modell die schon Infizierten berücksichtigen was dann schon etwas besser ist. Dazu auch dieses einfache Numberphile Video, in dem das ganz einfach für jedermann erklärt wird, wie man sowas in Formeln packt:
Direktlink

Trotzdem sind das alles nur Modelle, die niemals den eigentlichen Verlauf genau beschreiben können. Das ist ja auch der Sinn eines Modells, dass man nur ungefähre Werte bekommt, die je weniger zu gebrauchen sind, desto weniger Daten man ins Modell füttert.

Am Ende ist das aber auch egal, da ja aktuell sowieso auch nur annähernd keine Überlastung des Gesundheitssystem besteht und die Politik ja quasi versucht immer weniger Neuinfektionen zu erreichen. Dagegen müsste man politisch ansetzen und einfach feststellen, dass es das einfach nicht wert ist und wirtschaftlich deutlich größeren Schaden anrichtet.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von bamigoreng » 28.06.2020 - 02:24

Was ist daran falsch? Wo liegt der Denkfehler?
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Che » 28.06.2020 - 08:35

bamigoreng hat geschrieben:
28.06.2020 - 02:24
Was ist daran falsch? Wo liegt der Denkfehler?
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Da reichen einem schon die ersten 2 Minuten um zu sehen, dass er so manches übersieht. Seiner Logik nach dürfte es in Brasilien dann ja auch keine Fälle geben, wenn es sich um eine typische Wintergrippe handelt.
Aber jeder hört, was er hören will ;)

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Tobi-DE » 28.06.2020 - 09:37

j-d-s hat geschrieben:
28.06.2020 - 00:23
Dummerweise lässt sich in der Realität ein von extrem vielen Faktoren abhängiger Prozess wie die Krankheitsverbreitung nicht mit einer mathematischen Funktion beschreiben, weder für die Vergangenheit (Dunkelziffer) noch für die Zukunft.

Selbst die Behauptung, das Wachstum sei überhaupt exponentiell, d.h. steigt immer stärker an, ist eben anhand der Zahlen selbst von Schweden widerlegt. Du könntest dir auch den R-Wert von verschiedenen Ländern ansehen und dann fällt auf, dass der bereits vor dem Lockdown unter 1 war (und der ist ja so definiert, alles unter 1,01 nicht mehr exponentiell ist).

Die "Fits" die wir hier im Faden im März bewundern durften sind allesamt nicht eingetreten und waren allesamt auch völliger Unfug. Kannst ja mal zurückgehen und schauen, keiner davon ist eingetreten, nichtmal in Ländern mit "wenigen" Anti-Corona-Maßnahmen wären die eingetreten.
Warum explodieren Kernwaffen, Kernkraftwerke aber in der Regel nicht?

Weil sie geregelt werden. Das ändert am zugrunde liegenden exponentiellem Wachstum aber überhaupt gar nichts.

Natürlich gibt es mehr Möglichkeiten die Pandemie regeln als "Lockdown", z.B. Tragen eines MNS, Testen und Quarantäne, freiwillige Kontaktbeschränkungen, viel draußen sein, z.B. auf nem Gletscher.
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19/20 [13]: Sölden 1x - H'tux 2x - Nauders 6x - Kaltenbach 1x - Hochzeiger 1x - Rifflsee 1x - Pitztal Gletscher 1x
18/19 [13]: Garmisch Classic 1x - Kaunertal 1x - Sudelfeld 6x - Nauders 2x - Hochoetz 1x - Venet 1x - Spitzingsee 1x
17/18 [33+1]: Hintertux 4x - Kaunertal 5x - Sudelfeld 18x - Spitzingsee 2x - Flutlicht-Ski Spitzingsee 1x - Ellmau 1x - Hochzeiger 1x - Fendels 1x - Nauders 1x
16/17 [29+1]: Hintertux 6x - Kaunertal 5x - Sudelfeld 13x - Spitzingsee 3x - Flutlicht-Ski Spitzingsee 1x - Zell am Ziller 1x - Kitzsteinhorn 1x

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Petz
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Petz » 28.06.2020 - 10:04

MichiMedi hat geschrieben:
27.06.2020 - 20:26
Petz hat geschrieben:
27.06.2020 - 20:11
Wenn der Virus zumindest mehr Grips wie Trump hat und davon gehe ich mal aus
Ja genau, das standardmäßige Stammtischgefasel über Trump. Ich finde auch viele seiner Positionen nicht mit meinen vereinbar, aber ich würde nicht auf die Idee kommen jemand als dumm darzustellen, nur weil er eine andere Meinung hat.

Ich finde auch, dass jeder Verbraucher erkennen muss wo sein Fleisch herkommt. Gleichzeitig finde ich es ein Unding zu fordern, dass Billigfleisch verboten oder verteuert werden soll. Schaut man sich das Kaufverhalten der Menschen an, kommt klar zum Ausdruck dass eine beträchtliche Zahl der Konsumenten sehr gerne Billigfleisch isst.

Das ist ja genau was ich die ganze Zeit fordere: Die die meinen, sie müssen sich vor dem Virus fürchten, sind ja absolut frei eine FFP3 Maske zu tragen. Damit sind sie auf jeden Fall besser geschützt, sollten dann aber alle anderen Menschen aus der Maskenpflicht entlassen.
Ich denke wenn Du die ZDF - Sendung gesehen hättest die minutiös Äußerungen und Handlungen Trumps im Zeitablauf der Pandemie dokumentierte kämst Du höchstvermutlich zur gleichen Überzeugung wie ich; mit Stammtischgefasel hat das absolut nichts zu tun sondern mit persönlichem Entsetzen über die möglichen Ausgeburten der menschlichen Rasse. Und wenn Du eine andere oder bessere Begründung für seine Kombination aus Ignoranz, Unwissenheit und Verlogenheit im Pandemiezusammenhang hast die sogar von republikanischen Abgeordneten so gesehen wurde wär ich gespannt die zu hören.

Ich sehe nur die Notwendigkeit Mindeststandards (nicht nur bei der Fleischproduktion sondern beispielsweise auch im Bekleidungssektor) festzulegen die zumindest Leid und Ausbeutung verhindern denn ich denke das dies von kaum jemanden bewusst in Kauf genommen werden will; die dadurch zwangsläufige aber sicher geringe Preissteigerung halte ich in der Abwägung für zumutbar. Alles was darüberhinausgeht sollte allerdings auf Basis endlich aussagekräftiger Produktdeklarationen (und die unbedingt in nicht nur lupenlesbarer Größe zu Lasten der Werbefläche) durch die Marktmechanismen geregelt werden.

Zumindest in AT wurde die Maskenpflicht ja bereits sehr gelockert wobei ich die aus medizinischen Gründen aktuell nur noch in Arztpraxen, Klinikambulanzen und Apotheken für eine Beibehaltung wäre; schlicht weil dort einerseits die Wahrscheinlichkeit das die Mitarbeiter mit einem Infizierten in Kontakt zu kommen zwangsläufig höher ist, andererseits man tunlichst verhindern sollte sich das Patienten die bereits durch vorhandene Erkrankungen geschwächt sind auch noch Corona einfangen.
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jwahlFlorian86
Petz beendet seine Mitgliedschaft mit Ende Juni 2020 aufgrund unüberbrückbarer Differenzen bez. der Auslegung der Forennettique welche ich in der aktuell von den Moderatoren praktizierten Form als Zensur einstufe. Ich bleibe aber bis auf Weiteres per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. erreichbar.


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