Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Latemar » 15.10.2020 - 11:20

Die Frage "witzig, wie soll das denn kontrolliert werden" finde ich immer witzig.
Wenn das eine gesetzliche Regelung ist, dann gilt das wie viele andere in D auch. Es ist eben einzuhalten! In Ortschaften sind nur 50 erlaubt, deswegen wird das ja auch nur ganz selten kontrolliert. Die meisten Bürger dieses Landes brauchen eben nicht eine permanente Kontrolle, um gültige Gesetze einzuhalten.
Die meisten, die fragen "wie wird das kontrolliert", sind auch die, die sich als aller erste beschweren, wenn es kontrolliert wird. Da ist dann allles ganz schnell Schikane und Polizeistaat.
Jeder mit Verantwortung und Hirn sollte sich an die Vorgaben halten. Wenn es ihm egal ist, dann soll er wenigstens an seine Mitmenschen denken. Oder seine Oma.


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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Latemar » 15.10.2020 - 11:24

Hier mal ein Link zur Versachlichung.
Meiner Ansicht nach derzeit die beste Seite für reale Zahlen, wenn auch, der Sache geschuldet, etwas hinterher hinkend.
In den meisten Ländern ist die Übersterblichkeit weit höher als die der offiziellen Covid-Toten.
https://www.economist.com/graphic-detai ... -countries


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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Schneefuchs » 15.10.2020 - 12:13

Latemar hat geschrieben:
15.10.2020 - 11:20
In Ortschaften sind nur 50 erlaubt, deswegen wird das ja auch nur ganz selten kontrolliert. Die meisten Bürger dieses Landes brauchen eben nicht eine permanente Kontrolle, um gültige Gesetze einzuhalten.
Schon klar, es fahren innerorts alle genau 50. In welcher Stadt ist das? Ich kenne keine. :roll:
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von WackelPudding » 15.10.2020 - 12:34

Schneefuchs hat geschrieben:
15.10.2020 - 12:13
Latemar hat geschrieben:
15.10.2020 - 11:20
In Ortschaften sind nur 50 erlaubt, deswegen wird das ja auch nur ganz selten kontrolliert. Die meisten Bürger dieses Landes brauchen eben nicht eine permanente Kontrolle, um gültige Gesetze einzuhalten.
Schon klar, es fahren innerorts alle genau 50. In welcher Stadt ist das? Ich kenne keine. :roll:
Es fährt aber auch kaum wer 100km/h innerorts :wink:

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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von turms » 15.10.2020 - 12:45

Mannheim: In Baden-Württemberg hat der Verwaltungsgerichtshof heute Mittag einem Eilantrag gegen das dort geltende Beherbergungsverbot für Reisende aus anderen Bundesländern stattgegeben. Die Antragsteller - eine Familie aus Nordrhein-Westfalen - hatten einen Urlaub im Landkreis Ravensburg gebucht. An ihrem Wohnort wurde der Inzidenz-Grenzwert von 50 überschritten - deshalb hätten sie einen negativen Corona-Test nachweisen müssen. Die Familie argumentierte, dass bei ihnen die Testkapazitäten so schlecht seien, dass Ergebnisse nicht innerhalb der verlangten Frist von 48 Stunden vorliegen. Die Mannheimer Richter folgten dieser Argumentation und verwiesen darauf, dass die Landesregierung nicht nachgewiesen habe, dass das Beherbergungsverbot die Infektionszahlen tatsächlich senken könne. Das Beherbergungsverbot wurde deshalb vorläufig außer Vollzug gesetzt.

https://www.br.de/nachrichten/meldung/g ... ,30032826f
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von molotov » 15.10.2020 - 13:00

WackelPudding hat geschrieben:
15.10.2020 - 12:34
Schneefuchs hat geschrieben:
15.10.2020 - 12:13
Latemar hat geschrieben:
15.10.2020 - 11:20
In Ortschaften sind nur 50 erlaubt, deswegen wird das ja auch nur ganz selten kontrolliert. Die meisten Bürger dieses Landes brauchen eben nicht eine permanente Kontrolle, um gültige Gesetze einzuhalten.
Schon klar, es fahren innerorts alle genau 50. In welcher Stadt ist das? Ich kenne keine. :roll:
Es fährt aber auch kaum wer 100km/h innerorts :wink:
Das Beispiel passt schon, wer fährt in der Schweiz zu schnell? Fast nur Schweizer und Liechtensteiner, also tendenziell höheres Einkommen. Deutsche eher nicht. Bei Quarantäneverstößen ist die Abschreckung durch die hohen Summen schon da. Da würde ich es vermeiden die zulässigen Stunden um 20% zu überschreiten...
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Stäntn » 15.10.2020 - 13:33

turms hat geschrieben:
15.10.2020 - 12:45
Mannheim: In Baden-Württemberg hat der Verwaltungsgerichtshof heute Mittag einem Eilantrag gegen das dort geltende Beherbergungsverbot für Reisende aus anderen Bundesländern stattgegeben. Die Antragsteller - eine Familie aus Nordrhein-Westfalen - hatten einen Urlaub im Landkreis Ravensburg gebucht. An ihrem Wohnort wurde der Inzidenz-Grenzwert von 50 überschritten - deshalb hätten sie einen negativen Corona-Test nachweisen müssen. Die Familie argumentierte, dass bei ihnen die Testkapazitäten so schlecht seien, dass Ergebnisse nicht innerhalb der verlangten Frist von 48 Stunden vorliegen. Die Mannheimer Richter folgten dieser Argumentation und verwiesen darauf, dass die Landesregierung nicht nachgewiesen habe, dass das Beherbergungsverbot die Infektionszahlen tatsächlich senken könne. Das Beherbergungsverbot wurde deshalb vorläufig außer Vollzug gesetzt.

https://www.br.de/nachrichten/meldung/g ... ,30032826f
Diese Urteilsbegründung ist ein Segen und hoffentlich richtungsweisend für alle weiteren Entscheidungen. Denn endlich mal wird die Wirkung einer Maßnahme auch an deren Durchsetzbarkeit geknüpft! So muss das sein, ein Verbot muss begründet sein ;) vielleicht schaffts ja irgendwer auch irgendwo die Maskenpflicht weg zu klagen - oder zumindest alles was das reisen und die Mobilität über Grenzen betrifft. Kausalität muss gegeben sein, Korrelation reicht nicht. Bin sehr erleichtert über dieses Urteil, allzu viel Hoffnung hab ich aber dennoch nicht dass die Justiz alle Verordnungen korrigiert so schnell. Ausnahmezustand macht’s nicht einfacher.
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von turms » 15.10.2020 - 13:37

ich habe nicht so viele Hoffnungen...eigentlich für die Masken Pflicht ist egal (für mich)
Wichtig ist die Grenzen Überquerung und die Konsequenzen (Quarantäne etc)
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Stäntn » 15.10.2020 - 13:45

turms hat geschrieben:
15.10.2020 - 13:37
ich habe nicht so viele Hoffnungen...eigentlich für die Masken Pflicht ist egal (für mich)
Wichtig ist die Grenzen Überquerung und die Konsequenzen (Quarantäne etc)
Absolut. Aber die Logik der Argumentation ist das, was mich positiv stimmt!
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Julian96 » 15.10.2020 - 14:03

Schneefuchs hat geschrieben:
15.10.2020 - 12:13
Latemar hat geschrieben:
15.10.2020 - 11:20
In Ortschaften sind nur 50 erlaubt, deswegen wird das ja auch nur ganz selten kontrolliert. Die meisten Bürger dieses Landes brauchen eben nicht eine permanente Kontrolle, um gültige Gesetze einzuhalten.
Schon klar, es fahren innerorts alle genau 50. In welcher Stadt ist das? Ich kenne keine. :roll:
Also nach meiner Erfahrung halten sich mindestens 80% der Autofahrer (wenn nicht mehr) innerorts an die 50 km/h. Ein Großteil fährt vielleicht noch 55 km/h, aber wirklich starke Tempoüberschreitungen von 60 km/h oder mehr, das sind wirklich ganz ganz wenige. Die Vernunft des Durchschnittsbürgers gepaart mit der abschreckenden Wirkung von Strafen sorgen schon bei einem großen Teil der Bevölkerung für eine Einhaltung des Gesetzes.

Aus dem selben Grund sind es auch nur wenige Prozent die sich über härtere Strafen oder dergleichen beschweren...der Großteil hat halt so viel Verstand und Vernunft, dass ihn die Strafe im Leben nie interessieren wird. Wegen mir könnte telefonieren am Steuer auch 1000€ kosten, ich hätte es noch nie bezahlen müssen.

Bei Corona stört mich doch schon wieder die nicht vorhandene Konsequenz. Beispiel aus der Region diese Party auf dem Schiff Euregia auf dem Bodensee. 400 Leute oder so feiern ohne sich an die Maßnahmen zu halten. Wenn man die Gesetze und die Strafen schon hat, dann sollte in dem Fall, wenn man schon den Betreiber erwischt und die Kontaktdaten der Gäste hat auch wirklich durchgegriffen werden. Kann keiner erzählen er hätte nichts von der Sachlage gewusst...also direkt mal nen 1000er von allen 400 Gästen und 20000€ oder so vom Veranstalter. Das wäre einmal und nie wieder passiert und der Staat könnte sich über bisle Geld von den richtigen Leuten freuen. :wink:
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Kamikatze » 15.10.2020 - 14:26

Wie ich heute morgen im Radio gehört habe: Spahn hofft, dass die Maßnahmen jetzt dazu führen, bis Weihnachten die Infektionszahlen wieder auf ein Level zu drücken, dass ein mehr oder weniger normales Weihnachten ermöglicht. Und wenn das nicht klappt, wird es wie Ostern sein, wo etliche Familienfeiern ausfallen mussten.

Sowas in der Art hatte ich schon vor ein paar Tagen mal geschrieben: Auch die zweite Welle wird vorübergehen - und wenn wir Glück haben, noch vor Weihnachten. Sonst halt später. Und wenn das mit Urlauben dann wieder ähnlich wie im Sommer aussähe, wäre das doch super. Halt ohne Apres-Ski, aber mal ehrlich, wir sind hier im Alpinforum, nicht im Partyforum.

Aber: Da hängt es jetzt wieder an jedem Einzelnen, die Infektionsketten zu unterbrechen. Letztendlich hängt es davon ab, wie lange die zweite Welle dauert.

Jupp, ich bin gerade trotz der steigenden Zahlen wieder etwas optimistischer, dass es doch noch was wird mit dem Skifahren - wenn auch, ohne weit im Voraus planen zu können, sprich: Es ist noch die Frage offen, ab wann.

Das eigentlich traurige daran ist ja: Erst durch die steigenden Zahlen wird den Menschen wieder langsam bewusst, dass die Gefahr ja doch noch da ist. Und erst dadurch wird wieder ein Verhalten (und auch Regeln) erlangt, das zum Vorübergehen der zweiten Welle führen wird.

EDIT: Ich habe im Radio natürlich nicht "gesagt", sondern "gehört"... :roll: Korrekturlesen vor dem Absenden wird überbewertet.
Zuletzt geändert von Kamikatze am 15.10.2020 - 17:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Latemar » 15.10.2020 - 14:30

Stäntn hat geschrieben:
15.10.2020 - 13:33
Diese Urteilsbegründung ist ein Segen und hoffentlich richtungsweisend für alle weiteren Entscheidungen. Denn endlich mal wird die Wirkung einer Maßnahme auch an deren Durchsetzbarkeit geknüpft! So muss das sein, ein Verbot muss begründet sein ;)
Da bin ich ganz bei Dir.

Nur ...
Stäntn hat geschrieben:
15.10.2020 - 13:33
vielleicht schaffts ja irgendwer auch irgendwo die Maskenpflicht weg zu klagen - oder zumindest alles was das reisen und die Mobilität über Grenzen betrifft. Kausalität muss gegeben sein, Korrelation reicht nicht. Bin sehr erleichtert über dieses Urteil, allzu viel Hoffnung hab ich aber dennoch nicht dass die Justiz alle Verordnungen korrigiert so schnell. Ausnahmezustand macht’s nicht einfacher.
... wenn ich das lese wirds mir schon wieder schlecht. Das in einem Zusammenhang mit Masken finde ich unerträglich.
Und die Justiz hat das meiste auch für verhätnismäßig beurteilt. Wer die Justiz zur Hilfe holt muss beides akzeptieren, auch die Dinge, die einem nicht in den Kram passen. Raussuchen gilt nicht.
Und welcher Ausnahmezustand?
Es ist außergewöhnlich, aber wir haben im Gegensatz zu manch anderem Land keinen Ausnahmezustand. Unser Grundgesetz kennt keinen Ausnahmezustand.


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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Latemar » 15.10.2020 - 14:33

Kamikatze hat geschrieben:
15.10.2020 - 14:26

Jupp, ich bin gerade trotz der steigenden Zahlen wieder etwas optimistischer, dass es doch noch was wird mit dem Skifahren - auch, ohne weit im Voraus planen zu können, sprich: Es ist noch die Frage offen, ab wann.
Ich stimme Dir zu. Teile aber deinen Optimismus nicht. Hoffe aber nicht Recht zu behalten.
Ich glaube nicht, dass wir die Zahlen vor April wieder signifikant senken können.


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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Tyrolens » 15.10.2020 - 15:04

Mein Tip ist nach wie vor, dass die Zahlen Anfang Dezember wieder sehr niedrig sein werden.

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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Stäntn » 15.10.2020 - 15:06

Also ich glaub man muss kein Prophet sein um abschätzen zu können dass die Zahlen - bei konstanter Testzahl - nicht wieder runter gehen werden. Die Frage ist wie man damit umgeht und ob man einfach akzeptiert dass es nicht aufzuhalten ist - oder eine Art lockdown light oder hard versucht, wonach es danach gleich wieder losgehen wird. Mit entsprechenden anderen folgen.

@Latemar: selbstverständlich akzeptiere ich alle Justiz Entscheidungen. Auch die zu Masken. Mir fehlt aber auch hier bis heute der Beweis, dass dort WO wir Masken tragen und v.A. WIE wir die tragen (mehrfachbenutzung, Hand-/ Hosentaschen Aufbewahrung, etc) irgendein messbarer Effekt aufs infektionsgeschehen erzielt wird.

Aber gut. Das Infektionensgeschehen findet hauptsächlich im privaten statt und da hat der Staat sehr begrenzten Einfluss. Maßnahmen im öffentlichen Leben zu verschärfen - wir werden Mitte November erleben dass es nichts bringt.
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von christopher91 » 15.10.2020 - 15:22

Söder setzt auf die Bundesmaßnahmen einen drauf, deutet auch Lockdown an wenn die Zahlen weiter steigen und redet davon, dass das Thema Grenzschließungen in den nächsten Wochen auch Thema werden könnte.

Ich glaube ich verabschiede mich schonmal von der Skisaison :( so hart es ist.

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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von molotov » 15.10.2020 - 15:24

Tyrolens hat geschrieben:
15.10.2020 - 15:04
Mein Tip ist nach wie vor, dass die Zahlen Anfang Dezember wieder sehr niedrig sein werden.
weil?
lockdown?
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von valdebagnes » 15.10.2020 - 15:47

Stäntn hat geschrieben:
15.10.2020 - 13:33
...
Diese Urteilsbegründung ist ein Segen und hoffentlich richtungsweisend für alle weiteren Entscheidungen. Denn endlich mal wird die Wirkung einer Maßnahme auch an deren Durchsetzbarkeit geknüpft! So muss das sein, ein Verbot muss begründet sein ;) vielleicht schaffts ja irgendwer auch irgendwo die Maskenpflicht weg zu klagen - oder zumindest alles was das reisen und die Mobilität über Grenzen betrifft. Kausalität muss gegeben sein, Korrelation reicht nicht. Bin sehr erleichtert über dieses Urteil, allzu viel Hoffnung hab ich aber dennoch nicht dass die Justiz alle Verordnungen korrigiert so schnell. Ausnahmezustand macht’s nicht einfacher.
Naja, wenn man das Urteil mal ließt, dann stellt es nicht in Frage, dass das Beherbergungsverbot eine Wirkung hat, es sagt vielmehr aus, das ein nur Beherbergungsverbot alleine nicht reicht:
Angesichts des engen Anwendungsbereichs (Übernachtungen zu touristischen Zwecken in Beherbergungsbetrieben, nicht aber bloße Einreisen und Aufenthalte ohne Übernachtungen zu jedweden Zwecken, unter anderem Fahrten von Berufspendlern und Heimreisen niedersächsischer Bürgerinnen und Bürger aus Urlauben in innerdeutschen Risikogebieten) und zahlreicher Ausnahmen (unter anderem negativer Corona-Test, "triftiger Reisegrund" und Einzelfallausnahmen des Gesundheitsamts) erfasse das Verbot von vorneherein nur einen sehr begrenzten Ausschnitt des Reisegeschehens und könne auch nur insoweit überhaupt eine Wirkung auf das Infektionsgeschehen entfalten. Es sei zweifelhaft, ob ein derart begrenztes Verbot geeignet und erforderlich sei.
Das Urteil provoziert nun die Landesregierungen den Reiseverkehr nicht darauf zu beschränken, sondern nur noch umfassender einzuschränken, also ist abzusehen, das bei weiter steigenden Zahlen nicht nur das Übernachten, sondern der allgemeine Aufenthalt eingeschränkt wird.
Kurzfristig gesehen vielleicht ein Segen, langfristig für unser Hobby eher umsomehr eine Katastrophe
Solange es noch mehr Meinungen zur Gefahr von Corona gibt als Infizierte wird sich an der derzeitigen Lage nichts ändern

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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Jan Tenner » 15.10.2020 - 15:51

Stäntn hat geschrieben:
15.10.2020 - 15:06
Mir fehlt aber auch hier bis heute der Beweis, dass dort WO wir Masken tragen und v.A. WIE wir die tragen (mehrfachbenutzung, Hand-/ Hosentaschen Aufbewahrung, etc) irgendein messbarer Effekt aufs infektionsgeschehen erzielt wird.
Welcher wie auch immer geartete Beweis würde denn von dir schon akzeptiert werden??
Zuletzt geändert von Jan Tenner am 15.10.2020 - 17:13, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von snowflat » 15.10.2020 - 16:10

Davon wären dann Zillertal, Stubaital, Ötztal und Pitztal betroffen aus Gletschersicht:
Heute tagt wieder die Ampel-Kommission und vier Tiroler Bezirke sollen dabei auf "Rot" geschaltet werden. Innsbruck, Innsbruck-Land, Schwaz und Imst. Das schlägt die AGES, die Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit, vor.
Quelle: https://liveblog.tt.com/414/coronavirus ... -um-17-uhr
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Aber Du kannst skifahren gehen und das ist ziemlich dasselbe!

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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von turms » 15.10.2020 - 16:14

https://www.focus.de/finanzen/recht/ger ... pmf_0N468A

eine Frage : steht "Das Beherbergungsverbot greife in unverhältnismäßiger Weise in das Grundrecht auf Freizügigkeit aus Art. 11 Abs. 1 GG ein und sei daher voraussichtlich verfassungswidrig".
Dieses Verbot, greift nicht in unverhältnismäßiger Weise in das Grundrecht auf Freizügigkeit in alle Bundesländer???
Ich meine weil diese Familie BW geklagt hat , diese Entscheidung ist nur im BW gültig???
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von icedtea » 15.10.2020 - 16:20

turms hat geschrieben:
15.10.2020 - 16:14
https://www.focus.de/finanzen/recht/ger ... pmf_0N468A

eine Frage : steht "Das Beherbergungsverbot greife in unverhältnismäßiger Weise in das Grundrecht auf Freizügigkeit aus Art. 11 Abs. 1 GG ein und sei daher voraussichtlich verfassungswidrig".
Dieses Verbot, greift nicht in unverhältnismäßiger Weise in das Grundrecht auf Freizügigkeit in alle Bundesländer???
Ich meine weil diese Familie BW geklagt hat , diese Entscheidung ist nur im BW gültig???
Das Gericht sieht es einmal als "voraussichtlich verfassungswidrig" an und zweitens müsste bis zu einer Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts dazu erstmal jede Länderregelung einzeln angegangen werden. Meine ich zumindest :wink:
Edit: Ja, damit gilt diese Entscheidung nur für BW
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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Jan Tenner » 15.10.2020 - 16:31

Zumal theoretisch ein Beherbungsverbot in anderen Bundesländern bei anderen Voraussetzungen wie Infektionsgeschehen, flankierenden Maßnahmen etc. ja wieder ein verhältnismäßiger Eingriff sein kann. Daher gilt bei der jetzigen Begründung das Kassieren nur für den Einzelfall, also in dem Fall das Beherbungsverbot in BaWü

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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Tyrolens » 15.10.2020 - 16:38

molotov hat geschrieben:
15.10.2020 - 15:24
weil?
lockdown?
manipuliert? Andere Tests?
Salzburg hat die neue Strategie vor gezeigt.
Ich vermute, dass auch in Tirol ab heute die ersten Gemeinden unter Quarantäne gestellt werden.

Pressekonferenz um 17:00

Wär schon lustig. Gestern meinte der Landeshauptmann, dass er nie mehr sagen möchte "Bleibt daheim". ;D

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Re: Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

Beitrag von Marmotte » 15.10.2020 - 17:29

Ab Samstag 17.10. gelten für Deutsche die folgenden Kantone in der Schweiz nach RKI als Risikogebiete:
Schweiz: es gelten nun auch die Kantone Fribourg, Jura, Neuchâtel, Nidwalden, Schwyz, Uri, Zürich und Zug als Risikogebiete.
Aktuell wundert es mich, dass das Wallis noch nicht auf der Liste ist, weil dort die Infektionszahlen stark in die Höhe schnellen.

Ansonsten neu in der Liste der Risikogebiete u.a.:
Frankreich komplett:
Frankreich: es gilt nun gesamt Kontinentalfrankreich sowie auch das franz. Überseegebiet Martinique als Risikogebiet.
Italien:
Italien: die Regionen Campania und Ligurien gelten als Risikogebiete.


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