Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

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Lagorce
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Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 12.01.2019 - 23:45

Bedienerloser Gondelbahnbetrieb

Beispiel: Doppelmayr 10-MGD La Moraine in Val Thorens (Frankreich):

Bildbericht bei Remontées Mécaniques:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -6633.html

Irgendwie betrachte ich es dennoch als sinnvoll, dass in jeder Gondelbahnstation wo man ein- und/oder aussteigen kann, während des öffentlichen Personenbeförderungsbetriebs stets jemand vorort ist, der permanent den Ein-/Ausstiegs-Bereich überwachen kann.

M.E. können gewisse Zwischenfälle (insbes. Einklemmen zwischen Trittbrett und Perronkante) nicht durch die Sicherheitsvorrichtungen erkennt werden (die unteren Sicherheitslichtschranken können nur den Bereich unterhalb der Kabine abtasten, die mehstrahligen sind übrigens nicht mit Laser wie in der Reportage erwähnt, da werden als Lichtquellen gepulste Infrarot-LEDs eingesetzt, IR-Laserdioden werden z.B. für einstrahlige Lichtschranken sowie Sicherheits-Scanner eingesetzt).

Es gibt auch Situationen, bei denen sehr schnelles Eingreifen von entscheidendem Vorteil sein kann, wie z.B. Brandausbruch.

Zudem gehe ich davon aus, dass "gewöhnliche" Benutzer im Gefahrenfall kaum rechtzeitig einen Nothalt-Pilztatster betätigen werden (siehe Vgl. mit der Notbremse bei Zug und U-Bahnen, usw.).

Was meint Ihr zu diesem Konzept (ESO: Exploitation sans opérateur)?

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von kaldini » 13.01.2019 - 11:33

Bei meinen Fahrten in Val Thorens mit der Moraine und auch der Cairn/Caron fand ich die Situation in der unbewachten Station als gut an. Klar, manche Dinge könnten Probleme machen, aber hab auch schon in Stationen, in denen Personal war, blöde Dinge gesehen (die der Bedienstete nicht sah bzw. zu spät). Die Kabinen sind so eng aneinander und mit Schutz versehen, so dass niemand dort reinfallen kann.

Brandschutz ist sicherlich ein Thema, aber da würde ich davon ausgehen, dass die Brandmelder vermehrt da sein sollten und die kritischen Brandbereiche sind ja auch eher da, wo der Mitarbeiter nicht ist (Antriebsbereich z.B.).

Kritischer sehe ich, so wie du auch, diese "integrierten Bergungen".
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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 13.01.2019 - 13:56

Besten Dank für Dein Feedback aus Praxiserfahrung.

Zuerst mal ein mea culpa meinerseits, da habe ich nicht genügend hingeschaut, wie das vordere Ende des Trittbretts ausgeführt ist. Da habe ich was mit der Poma Kabinenversion verwechselt, bei der das Trittbrett, von oben betrachtet, eine nach aussem abgerundete Form aufweist, damit ensteht zwischen dem Trittbrett und der Perronkante ein keilförmiger Spalt in dem unter ungünstigen Voraussetzungen etwas eingeklemmt werden könnte. Betrachtet man die Bremszeit bei Nothalt hat die Kabine auch im Schleppbereich (bei ca. 0.25 m/s Anfangsgeschwindigkeit) dann noch einen beachtlichen Bremsweg, da ja Reifenföderer ausser im Abstandsregulierbereich stets in einem vorgegebenen Verhältnis zur Föderseilgeschwindigkeut aufweisen (bei Bahnen wo Reifenförderer vom Föderseil angetrieben werden). Maximale Bremszeit müsste ich mal nachschauen, weiss es nicht mehr auswendig, meinte ca. 12 s bei 6 m/s.

Bei der besprochenen Doppelmayr Kabine ist da Trittbrettende jedoch so ausgeführt, dass eigentlich keine relevante Einklemmgefahr zwischen Trittbrett und Perronkante besteht (ausser man würde dort willentlich die Hand reinstecken).
Fällt eine Person zwischen 2 Kabinen wird dies durch die Sicherheitslichtschranken erkannt und ein Nothalt ausgelöst, zudem ist genügend Freiraum zwischen Boden und Kabinenunterseite so dass unter der Kabine niemand eingeklemmt wird.

Die eingesetzen Lichtschranken sind handelübliche Sicherheitslichtschranken, wie sie in grossen Mengen in der Industrie eingesetzt werden; für Seilbahnanwendungen muss man u.U. Kühlraumausführungen mit beheizter Optik einsetzen. Die Sicherheitsstufe ist anwendungsabhängig (bis SIL 3/PL e).

Von dem her gesehen kann man von einem durchaus vertretbaren Risiko was das besprochene Szenario "Person fällt zwischen Kabinen" betrifft ausgehen.

Das mit den Bediensteten, die nicht Aufmerksam sind, ist ein bekanntes Problem. Nur muss man sowas auch realistisch betrachten: niemand kann stundenlang ununterbrochen aufmerksam jedes Ein- und Aussteigen vollständig beobachten. Wichtig ist m.E. insbes. bei Sesselbahnen, dass man sich in unmittelbarer Nähe einer Bedienstelle (mindestens Nothalt Taster) befindet und hören kann, falls jemand ruft. Bei Überwachung ab Raum mit geschlossener Tür (z.B. witterungsbedingt) sollte man doch stets hinschauen.

Theorie der Vorschriften und Praxis sind zweierlei Sachen, bei einem Zwischenfall muss der Bedienstete den Kopf hinhalten obwohl man eigentlich auch nicht 100 % permanente Aufmerksamkeit erwarten kann.

Die Brandbekämpfung betrifft ist ein heikles Thema, ausser bei Hydraulikölbrand (oder ggf. Schmieröle und Diesel) entfachen sich jedoch die meisten Seilbahnbrände nicht blitzartig. Bei korrekt funktionierender Brandmeldeanlage sollte man dann genügend Zeit haben um von Hand zu löschen. Zumindest solange nicht wegen Schlamperei die Brandgefahr unnötig erhöht wird (z.B. unnötige Brandlasten).
Bzgl. Hydraulik kann man die Brandgefahr mit entsprechender Ausführung der Anlage wesentlich verringern (auch beim Einsatz von üblichem Hydrauliköl).

Massgebend ist, wie lange es geht bis jemand vorort ist. Ist irgendeine ensprechende ausgebildeter Person vorort oder in "unmittelbarer" (zu definieren!) Nähe ist das Ganze nicht so problematisch.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von kaldini » 13.01.2019 - 17:44

Meines Wissens nach sind die Kabinen in den Stationen auch sehr stabil geführt, so dass man eigentlich gar nicht in eine Spalt davor kommen kann bzw. diesen erzeugt. Kann mich noch gut an eine alte Back-to-back 6EUB von Poma in Alpe d'Huez erinnern, dort ist es passiert, dass 2 beim Einsteigen die Kabine etwas zum schaukeln brachten und ein dritter hat sich dann zwischen Kabine und Bahnsteig den Fuss eingeklemmt (und fiel mit dem Knie dann noch auf einen Bereich, in dem keine Gummimatte war). Ist zwar gut ausgegangen, war aber ein Schreckmoment. So was könnte glaub ich an den neuen Bahnen nicht passieren.
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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 13.01.2019 - 23:06

In diesem Bild von der Remontées Mécaniques Reportage hier:
Bild

Quelle:
Bereits erwähnte Reportage hier:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -6633.html

sieht man gut, dass vermutlich keine wesentliche Einklemmgefahr besteht; da kann höchstens jemand zwischen zwei Gondel runterfallen, dabei ist der Zwischenraum jedoch so gross, dass keine Einklemmgefahr unter der Gondel besteht.
Wichtig is ebenfalls, dass die Perronkante seitlich möglichst glatt ist.

Gehe davon aus, dass beim Antrieb des Reifenförderers im Ein-/Ausstiegsbereich keine Brems-/Schaltkupplung vorhanden ist, damit wäre ein quasi sofortiger Stillstand mit einem Bremsweg von ein paar cm möglich (und Kabine würde auch noch längs auspendeln falls unten blockiert) während dann die Bahn selbst noch per Nothalt automatisch angehalten wird, müsste man bzgl. Antikollision, usw. berechnen.

Interessant wäre zu wissen, innerhalb welcher Zeit Personal eintreffen muss bzw. ob jemand im Gebäude oder in dessen "unmittelbarer Nähe" (!) stets anwesend sei muss. Oder eben auch weniger "unmittelbar"...

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Seilbahnjunkie » 14.01.2019 - 03:47

Wichtig ist diese Entwicklung vor allem für ÖPNV Anwendungen. Dort müssen längere Betriebszeiten mit in den Randzeiten geringerer Nachfrage abgedeckt werden. Personalkosten sind im ÖV ein wesentlicher Kostentreiber und wenn man die senken kann rentiert sich eine Seilbahn schneller im Vergleich zu Alternativen. Außerdem können so auch die Betriebszeiten ausgeweitet werden, weil die Betriebskosten sinken, was zu einem verbesserten Angebot führt. Darüber hinaus sind die reinen Personalkosten gar nicht mehr das einzige Problem, man findet immer schwerer überhaupt noch geeignetes Personal, auch dabei hilft eine solche Lösung natürlich.

Ich hoffe DM überträgt das System auf andere Bahntypen. Ich würde mir das sowohl bei 3S für leistungsstarke Achsen, als auch bei GUBs für kleinere Verbindungen wünschen. Gerade letzteres hätte das Potential die Erschließungsdichte von hügeligem oder bergigem Gelände deutlich zu verbessern und nicht nur vorhandene Buslinien zu ersetzen.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 15.01.2019 - 07:21

Bei geschlossenen FBM können Probleme sicherheitschnisch gesehen mit vernünftigem Aufwand für einen Betrieb ohne permanente Aufsicht vorort gelöst werden. Im urbanen Bereich, insbes. in heikleren Quartiere stellt sich die Frage des Vandalismus, usw. Auch Leute, die Papier oder sonst was vor den Lichtschranken fallen lassen, usw.
Evtl. könnte man sowas wie sich synchron bewegende Perrontüren entwickeln, ist aber technisch recht aufwendig. Einfacher wäre Paralell-Ein-/Ausstieg mit stehenden Kabinen, jedoch teuer und platzaufwendig.

Beispiel: Eine vollautomatische Jeton Kleinst-Pendelbahn für 2 Personen mit offenen "Kabinen", die 24/24 365/365 (na ja, Revisionen und Sturm mal nicht berücksichtigt) ohne Aufsicht funktioniert problemlos in weniger bekannten CH Bergregionen.
Kann z.B. wie diese Hier aussehen (Fotos übrigens von einem Forummitglied):
https://www.uri.swiss/de/erlebnisse/sei ... h-oberalp/

Sowas wäre in einer sog. "Banlieue" in Frankreich undenkbar, dort gibt es Zonen wo nicht einmal mehr die Polizei hingeht oder nur begleitet von Spezial-Einheiten.

Meine damit, dass gewisse Anforderungen an urbane Seilbahnen doch recht unterschiedlich sind. Die allermeisten sind jedoch nicht technischer Natur. Rein technsich betrachtet müsste man u.U. gewisse Einzelheiten an die hohe jährliche Betriebsdauer anpassen und ggf. ein paar Details optimieren, damit man möglichst viele Wartungsabreiten ohne längeren Betriebsunterbruch durchführen kann (z.B. idealerweise innerhalb 4-5 Stunden nachts).

Wenig bekanntes Beispiel von extrem stark beanspruchten Grösst-Pendelbahnen waren die zwei Bauseilbahnen (max. 30 bzw. 40 t nutzlast, oder 40 Personen) von Linthal 2015 Projekt.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Seilbahnjunkie » 15.01.2019 - 12:38

Es fahren heute schon automatische U-Bahnen, das ist auch nicht anders. Gerade Paris hat einige solche Linien und baut auch neue.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Spezialwidde » 16.01.2019 - 14:13

Was die Türüberwachung angeht: Bei Pendelbahnen lässt sich das recht einfach mit elektronischen Fächervorhängen realisieren (damit meine ich Fächerradar). Damit lässt sich die gesamte Türlichtung abdecken. So etwas ist mittlerweile auch bei Personenaufzügen vorgeschrieben bei denen die Kabine keine Innentür hat sondern direkt offen an die Schachtwand grenzt und beim Durchbrechen den Radarfeldes sofort einen Halt erzwingt. Bei der Hochalmbahn im Garmisch classic Skigebiet hab ich das schon gesehen. Da kann man auch kein Papier oä in irgendwelche Lichtschranken stopfen weil man da Antennen nutzt die unter Verkleidungen angebracht werden können und somit unzugänglich sind. In kuppelbaren Bahnen stellt sich eben das Problem ausreichend Strom für solche Überwachungsanlagen bereitzustellen. Ließe sich sicherlich über Stromschienen wie bei der Sitzheizung machen. Möglich ist mittlerweile ja fast alles.
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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Wombat » 18.01.2019 - 06:55

Lagorce hat geschrieben:
15.01.2019 - 07:21
Meine damit, dass gewisse Anforderungen an urbane Seilbahnen doch recht unterschiedlich sind. Die allermeisten sind jedoch nicht technischer Natur. Rein technsich betrachtet müsste man u.U. gewisse Einzelheiten an die hohe jährliche Betriebsdauer anpassen und ggf. ein paar Details optimieren, damit man möglichst viele Wartungsabreiten ohne längeren Betriebsunterbruch durchführen kann (z.B. idealerweise innerhalb 4-5 Stunden nachts).
In la Paz ist das ja so. Eine Optimierung z.B Ist der Gummi auf den Rollen. Der ist härter um den Verschleiss zu Reduzieren. Weiter Betrifft das auch das Personal. Wenn man an einer Anlage zb 2 Reparaturen hat für die man 2x3 Std. veranschlagt, dann ist das bei 5 Std. Stillstand der Anlage mit einem Team nicht zu schaffen. D.H. es braucht mehr Personal, als bei einer Anlage die normal betrieb hat.
13/14 Engelberg 5, Whistler 13, Sörenberg 1, Adelboden 1, Rüeschegg-Eywald 0.5, Grindelwald 1, Portes du Soleil 1, Belalp 1, Hoch-Oetz 1, Obergurgel-Hochgurgl 6
14/15 St. Anton a. A. 3, Ischgl 1, Zürs 0.5, Sörenberg 1, Grindelwald 1, Port du Soleil 1, Alta Badia 6, Gröden 2, Araba 1, Sella Ronda 2, Kronplatz 1, Cortina d'Ampezzo 1, Pizol 1
15/16 Flumserberg 1, Sörenberg 0.5, Fieberbrunn 4, Kitzbühl 1, Skiwelt 1, St. Johann in Tirol 0,5 , Adelboden 1 ; Engelberg 1 , Port du Soleil 1, Grindelwald 1.
16/17 Ischgl 7; Sörenberg 1; Gröden 1, Sella Roda 3, AB + Araba 4, nur Alta Badia 3, Val die Fasa 2, 3 Zinnen
17/18 Adelboden 1. Grindelwald 1, Sörenberg 0,5, Sölden 1, Obergurgl 4,5
18/19 Arzt hat gemeint, ich soll auf die Saison verzichten, wegen der Diskushernie.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 18.01.2019 - 08:51

Spezialwidde hat geschrieben:
16.01.2019 - 14:13
Was die Türüberwachung angeht: Bei Pendelbahnen lässt sich das recht einfach mit elektronischen Fächervorhängen realisieren (damit meine ich Fächerradar). Damit lässt sich die gesamte Türlichtung abdecken. So etwas ist mittlerweile auch bei Personenaufzügen vorgeschrieben bei denen die Kabine keine Innentür hat sondern direkt offen an die Schachtwand grenzt und beim Durchbrechen den Radarfeldes sofort einen Halt erzwingt. Bei der Hochalmbahn im Garmisch classic Skigebiet hab ich das schon gesehen. Da kann man auch kein Papier oä in irgendwelche Lichtschranken stopfen weil man da Antennen nutzt die unter Verkleidungen angebracht werden können und somit unzugänglich sind. In kuppelbaren Bahnen stellt sich eben das Problem ausreichend Strom für solche Überwachungsanlagen bereitzustellen. Ließe sich sicherlich über Stromschienen wie bei der Sitzheizung machen. Möglich ist mittlerweile ja fast alles.
Mir ging es nicht um Vandalen, die Schranken permanent blockieren, sondern um solche, die die Erfassung willentlich auslösen damit die Bahn automatisch anhalten muss. Bei vollautomatischem U-Bahnen ohne Perrontüren spielt es keine Rolle ob jemand was davor wirft, IIRC ist kein Kollisionsverhinderungssystem vorhanden, da man nur den vorherigen Zug als mögliche Gefahr betrachtet.

Bist Du sicher, dass es sich um Radar handelt?

Laser Sicherheitsscanner kenn ich aus der Praxis, da ich solche im Industriebereich als "Endkunde" in Betrieb genommen habe, die ersten vor nahezu 20 Jahren, damals waren die relativ neu. Die heutigen sind vom Prinzip her ähnlich aufgebaut (IR Laser und Drehspiegel) nur mit wesentlich ausgereifter Detektion und Auswerteelektronik, damit könnte man auch erfassen, wo jemand noch einen Sessel belegt oder auch auf Beinhöhe scannen und dabei dynamisch die Bewegung des Sessels diskriminieren, usw.
Solche Scanner werden übrigens auch für Rotlicht- sowie Geschwindigkeitsüberwachungen (und bei zahlreichen führerlosen Transportsysteme und autonome Strassenfahrzeuge) eingesetzt.
Vermute dass dabei einfach die Rohdaten exteren ausgewertet werden. Für Sesselbahnen würde ich Scanning Rohdaten auslesen und in Echtzeit extern verarbeiten.
Hochgezüchtete Messscanner wie Zoller + Fröhlich, Faro, Leica Geosystems, usw. arbeiten nach ähnlichem Prinzip (LiDAR) sind jedoch viel genauer und weitaus teurer.

(Mikrowellen-)Radar habe ich nur als Niveaumessgeräte im Prozessbereich eingesetzt (wo Ultraschall und Laser-Ranger nicht möglich waren), waren jedoch früher extrem teuer, mittlerweile sind sie erschwinglicher geworden, wobei der Werkstoff den Preis beeinflusst (so Hastelloy C Mikrowellenleiter sind sind nicht gerade preisgünstig).
Billige Mikrowellenradarsensoren gibt es als Sensoren z.B. für Gebäudetürautomation sowie Alarmanlagen, die anderen zwei üblichen Detektionssysteme sind Ultraschall (US) sowie ggf. PIR (Passiv-Infrarot). Radar, US und PIR können jedoch nicht so genau wir Laserscanner erfassen.

Vision-basierte Sicherheitssysteme sind ebenfalls in gewissen Fällen ein Option. Zu beachten ist, dass AFAIK zurzeit für die höchsten Sicherheitsstufen weder Scanner noch Vision- (also videokamerabasiert) Systeme zulässig sind, da diese nur bis SIL 2/PL d reichen. Industrielle mehrstrahlige Sicherheitslichtschranken sind übrigens recht teuer und bei Seilbahnen müssen u.U. spezielle Kühlraumversionen mit beheizten Optiken eingesetzt werden.

Aufzüge kenn ich nicht so gut, mag deren oft allerbilligst ausgeführte Technik nicht besonders. Gehe davon aus, dass die Türbereiche optisch mit Infrarotlichtschranken sowie ggf. elektromechanisch überwacht werden. Anderes kommt mir nicht in Sinn.


@Wombat:
IIRC sind in einer RM Reportage für La Paz noch weitere Einzelheiten aufgeführt, weiss nicht mehr genau was dort anders ist. Glaub auch irgendwas noch mit einem Reservegetriebe, usw.
Für Hersteller wird es Massgebend sein, ob urbane Seilbahnen sich vermehrt durchsetzen, damit sich die Entwicklung von dementsprechende spezifischen Anpassungen lohntt. AFAIK sind die bisher gebauten kuppelbaren Umlaufbahnen weitgehendst auf den "standard" Ausführungen basiert, d.h. die Abänderungen sind eher gering.
Für die Hersteller wären urbane Seilbahnen insbes. in Westeuropa besonders finanziell gesehen interessant, da man für den ÖV weitaus bereiter ist, unverhälntismässig viel Geld auszugeben als z.B. im alpinen Bereich.

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