12er Express Saalbach Hinterglemm

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12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von stephezapo » 04.05.2021 - 14:01

Nachdem sich hier ja auch einige aus dem näheren Umfeld von Liftbetreibern herumtreiben, hier mal eine Frage.
Warum hat man sich beim 12er Express eigentlich für eine sauteure EUB entschieden? Reiner Marketing-Gag? Fast denselben Kundenkomfort zu geschätzten 1/3 der Kosten hätte man doch auch mit einer Gruppenbahn erreichen können, wo 2 Kabinengruppen im Kreis fahren. Bei 250m Länge sehe ich da keine großen Wartezeiten. Meiner Meinung nach eine der unwirtschaftlichsten Bahnen, die es gibt.


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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von flamesoldier » 04.05.2021 - 17:10

Da ging es vor allem darum, dass beim Neubau eines Sessellifts über eine öffentliche Straße eine aufwändige Sicherung hätte erfolgen müssen. Es darf ja nichts runterfallen. So hat man sich dann für eine EUB entschieden, in der ja auch normalerweise jährlich im Dezember ein Adventsmarkt stattfinden kann.
45 Skitage in der Saison 17/18:
14x Saalbach, 9x Hintertuxer Gletscher, 5x Kitzsteinhorn, 3x Zillertalarena, 3x Warth/Schröcken, 3x Mellau-Damüls (davon 1x inkl. Faschina), 1x Kitzbühel, 1x Wildkogel Arena, 1x Silvretta Montafon, 1x Schmittenhöhe, 1x Diedamskopf, 1x Sonnenkopf, 1x Fellhorn-Kanzelwand, 1x Ski Arlberg

50 Skitage in der Saison 18/19:
11x Saalbach, 10x Hintertuxer Gletscher, 7x Serfaus-Fiss-Ladis, 5x Sörenberg, 3.5x Axamer Lizum, 2x Mellau/Damüls, 2x Savognin, 2x Ischgl-Samnaun, 2x Warth-Schröcken, 2x Obergurgl/Hochgurgl, 2x Diedamskopf, 1x Sölden, 0.5x Muttereralm

51 Skitage in der Saison 19/20:
14.5x Saalbach, 4x Kals/Matrei, 3x Hochgurgl, 3x Hochzeiger, 3x Kühtai, 2.5x Kappl, 2x Hintertux, 2x Sölden, 2x Glungezer, 2x Savognin, 2x Diedamskopf, 1x Galtür, 1x Ischgl, 1x Rifflsee, 1x Schlick2000, 1x Hochoetz, 1x Malbun, 1x Kitzsteinhorn/Maiskogel, 1x St. Jakob i.D., 1x Sillian Hochpustertal, 1x Wildkogel, 0.5x Schmittenhöhe, 0.5x See

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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von David93 » 04.05.2021 - 18:19

flamesoldier hat geschrieben:
04.05.2021 - 17:10
Da ging es vor allem darum, dass beim Neubau eines Sessellifts über eine öffentliche Straße eine aufwändige Sicherung hätte erfolgen müssen. Es darf ja nichts runterfallen. So hat man sich dann für eine EUB entschieden, in der ja auch normalerweise jährlich im Dezember ein Adventsmarkt stattfinden kann.
Es wurde ja vom TE auch keine KSB, sondern eine GUB als Alternative vorgeschlagen. Eine KSB wäre eh nicht viel billiger gekommen, benötigt ja dieselbe aufwändige Kuppeltechnik.

Eine GUB hätte man ja sogar gebraucht aus dem eigenen Skigebiet verwenden können, auch wenn die erst ein paar Jahre später wegkam am Kohlmais. :wink:
Ich denke Saalbach konnte es sich schlicht und einfach leisten sich diesen Luxus zu gönnen. Andernfalls hätte man an dieser Stelle einfach gar keine Seilbahn errichten können. Und offensichtlich konnte man es sogar soweit leisten dass man sich für die Highend-Lösung entschieden hat. Wobei ich schon verstehen kann dass man keine GUB gebaut hat. Diese Stehgondeln kommen heutzutage bei den Gästen einfach nicht mehr gut an, und wenns nur für die paar Meter fahrt dort ist.

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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von Radim » 04.05.2021 - 18:26

David93 hat geschrieben:
04.05.2021 - 18:19
Wobei ich schon verstehen kann dass man keine GUB gebaut hat. Diese Stehgondeln kommen heutzutage bei den Gästen einfach nicht mehr gut an, und wenns nur für die paar Meter fahrt dort ist.
Die eventuelle GUB könnte aber auch die 10er Omega IV/V Kabinen haben :wink:
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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von David93 » 04.05.2021 - 20:33

^
Ok, das stimmt wohl. Ist halt die Frage ob dann die Kapazität noch reicht. Auch wenn 10 Personen nicht wenig ist, und man mal angenommen mit 5er-Gruppen dann immerhin 50 Leute pro Fahrt wegbekommt. Aber eine große Förderleistung kommt da am Ende dennoch nicht raus.

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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von Radim » 04.05.2021 - 20:47

Bei 2 Gruppen, jede mit 5 Kabinen wäre die Förderleistung ca. 1500 P/h. Mit 6 Kabinen pro Gruppe könnte man ca. 1800 P/h erreichen.
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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von Seilbahnjunkie » 04.05.2021 - 23:35

Wie kommst du auf deine Ergebnisse? Die Bahn ist ja schon sehr kurz. Ich hab auch mal gerechnet:
Die Bahn hat 2400 Pers/h Leistung, verteilt man die auf 6er Gruppen mit 10er Gondeln, dann müssen 40 Fahrten pro Stunde stattfinden, also alle 1,5 min eine. Nimmt man jetzt 30 s für Ein- und Ausstieg an, dann hat man noch eine Minute für die Fahrt. Bei 6 m/s hat braucht man für die 236 m 40 s, da sollte noch genug Zeit zum Beschleunigen und Verzögern bleiben.


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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von Radim » 05.05.2021 - 07:06

Die 40 s als reine Fahrzeit auf der Strecke ist korrekt, bei der Stationsduchfahrtstzeit war ich aber mehr konservativ. Ich denke nicht, dass bei einer GUB Stationsdurchfahrtstzeit 30 s realistisch ist (zudem noch bei Gruppen mit 6 Kabinen) und habe mit 60 s gerechnet. Das macht dann Umlaufzeit insg. 240 s.
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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von stephezapo » 05.05.2021 - 09:00

Schön, wie die (Hobby)Ingenieure gleich zu rechnen beginnen :-)

Um genau das ging es mir eigentlich, denn die Marketingabteilung hat sich offensichtlich für die technisch unvernünftige, aber publikumswirksame Variante entschieden.

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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von TPD » 05.05.2021 - 09:53

Wie sieht es mit dem Energieverbrauch aus?
Denke das andauernde Verlangsamen oder sogar Anhalten wird bei einer solch kurzen GUB auch nicht gerade Energieeffizient sein.
http://www.skichablais.net, die Bergbahnen der Region Chablais und Umgebung.

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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von flamesoldier » 05.05.2021 - 12:21

TPD hat geschrieben:
05.05.2021 - 09:53
Wie sieht es mit dem Energieverbrauch aus?
Denke das andauernde Verlangsamen oder sogar Anhalten wird bei einer solch kurzen GUB auch nicht gerade Energieeffizient sein.
Es ist zumindest eine starke Belastung fürs Stromnetz, die Peakströme sind beim Anfahren sehr hoch. Kann man sich vorstellen wie das Anschalten einer Bohrmaschine zu Hause. Das sollte man nicht mit einer in eine Mehrfachdose eingesteckten Bohrmaschine machen 😁
Eine EUB hat diese hohen Anfahrströme im Best Case 1x am Tag. Allerdings ist so eine Westgipfelbahn nicht mit dem 12er Express vergleichbar, da deutlich weniger Peakleistung benötigt wird um die Bahn in Bewegung zu bringen. Der Höhenunterschied und die Seilreibung halten sich beim 12er Express ja stark in Grenzen ;)
45 Skitage in der Saison 17/18:
14x Saalbach, 9x Hintertuxer Gletscher, 5x Kitzsteinhorn, 3x Zillertalarena, 3x Warth/Schröcken, 3x Mellau-Damüls (davon 1x inkl. Faschina), 1x Kitzbühel, 1x Wildkogel Arena, 1x Silvretta Montafon, 1x Schmittenhöhe, 1x Diedamskopf, 1x Sonnenkopf, 1x Fellhorn-Kanzelwand, 1x Ski Arlberg

50 Skitage in der Saison 18/19:
11x Saalbach, 10x Hintertuxer Gletscher, 7x Serfaus-Fiss-Ladis, 5x Sörenberg, 3.5x Axamer Lizum, 2x Mellau/Damüls, 2x Savognin, 2x Ischgl-Samnaun, 2x Warth-Schröcken, 2x Obergurgl/Hochgurgl, 2x Diedamskopf, 1x Sölden, 0.5x Muttereralm

51 Skitage in der Saison 19/20:
14.5x Saalbach, 4x Kals/Matrei, 3x Hochgurgl, 3x Hochzeiger, 3x Kühtai, 2.5x Kappl, 2x Hintertux, 2x Sölden, 2x Glungezer, 2x Savognin, 2x Diedamskopf, 1x Galtür, 1x Ischgl, 1x Rifflsee, 1x Schlick2000, 1x Hochoetz, 1x Malbun, 1x Kitzsteinhorn/Maiskogel, 1x St. Jakob i.D., 1x Sillian Hochpustertal, 1x Wildkogel, 0.5x Schmittenhöhe, 0.5x See

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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von Werna76 » 05.05.2021 - 13:19

@Radim ich glaub du hast hier den besten Überblick im Forum... weißt du wo die letzte GUB in Europa gebaut wurde?
Hermann ist der Skilehrer für uns alle (Aksel Lund Svindal über Hermann Maier)

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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von Radim » 05.05.2021 - 13:38

Werna76 hat geschrieben:
05.05.2021 - 13:19
@Radim ich glaub du hast hier den besten Überblick im Forum... weißt du wo die letzte GUB in Europa gebaut wurde?
...wird gerade jetzt am 8. Mai in Namur in Belgiern eröffnet (2 Gruppen mit je drei 6er Kabinen) :wink:
https://www.remontees-mecaniques.net/fo ... 4651&st=20

Und vorher wurde GUB in 2018 in Ruka in Finnland gebaut: https://seilbahntechnik.net/de/lifts/19801/datas.htm
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Radim für den Beitrag (Insgesamt 2):
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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von Hiro » 05.05.2021 - 17:20

TPD hat geschrieben:
05.05.2021 - 09:53
Wie sieht es mit dem Energieverbrauch aus?
Denke das andauernde Verlangsamen oder sogar Anhalten wird bei einer solch kurzen GUB auch nicht gerade Energieeffizient sein.
Allerdings braucht eine MGD im Normalbetrieb (ohne Beschleunigung/Verzögerung) mehr Energie, da z.B. die beiden Stationen (Reifenförderer etc) auch bewegt werden müssen.
Die MGD fährt (im Normalfall) durchgehend und braucht ergo durchgehend Energie, eine GUB hingegen steht ja regelmäßig für eine Zeit x, wo sie (fast) keine Energie braucht.
Viele Grüße,
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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von TPD » 05.05.2021 - 23:27

Die MGD fährt (im Normalfall) durchgehend und braucht ergo durchgehend Energie, eine GUB hingegen steht ja regelmäßig für eine Zeit x, wo sie (fast) keine Energie braucht.
Einerseits hat man ja weiter oben berechnet, dass eine GUB fast im Dauerbetrieb laufen muss um die selbe Förderleistung wie die EUB zu erreichen.
Andererseits bei schwachen Frequenzen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Skifahrer 10 Minuten oder länger auf die nächste Abfahrt warten möchten. Somit werden die Stillstandszeiten ziemlich kurz sein und wohl durch den Energieverbrauch beim Anfahren egalisiert?
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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von Hiro » 06.05.2021 - 07:55

TPD hat geschrieben:
05.05.2021 - 23:27
Einerseits hat man ja weiter oben berechnet, dass eine GUB fast im Dauerbetrieb laufen muss um die selbe Förderleistung wie die EUB zu erreichen.
Ja, wobei ich die tatsächlich mögliche Förderleistung der GUB sogar für geringer halte.
Mit 6 10er-Kabinen kann ich pro Gruppe max. 60 Personen transportieren.
Die Zeit für eine Fahrt setzt sich aus Ausfahrt, Beschleunigung, Streckenfahrt, Verzögerung und Einfahrt zusammen. Für die Ein-&Ausfahrt würde ich jeweils 20 Sekunden nehmen, für die Streckenfahrzeit wie oben 40 Sekunden + Extrazeit für Beschleunigung/Verzögerung. Da sind wir bei einer Fahrzeit von >1,5min + Fahrgastwechsel.
Sind also mindestens 2 Min/Fahrt, also 30 Fahrten pro Stunde → max. 1800 p/h
TPD hat geschrieben:
05.05.2021 - 23:27
Andererseits bei schwachen Frequenzen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Skifahrer 10 Minuten oder länger auf die nächste Abfahrt warten möchten. Somit werden die Stillstandszeiten ziemlich kurz sein und wohl durch den Energieverbrauch beim Anfahren egalisiert?
Klar, die EUB ist fahrgastfreundlicher.
Das ist auch mein Gedanke, dass sich das Anfahren und der Stillstand wieder ausgleichen und das Anfahren somit gar nicht mehr (beim Durchschnittsverbauch) ins Gewicht fällt.
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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von stephezapo » 06.05.2021 - 08:37

Wer sagt denn, dass die GUB in den Stationen stillstehen soll? Ich hatte mir eher vorgestellt, dass die Kabinengruppe in den Stationen mit derselben Einsteige-Geschwindigkeit fährt wie eine EUB. Also kein kompletter Stillstand, und somit halten sich auch die hohen Anfahrströme in Grenzen. Der Förderleistung ist das auch zuträglich. Und überhaupt kann ich mir nicht vorstellen, dass eine fast horizontale, 250m lange Bahn einen nennenswert starken Antrieb hat.

Ich finde die Diskussion auch deswegen interessant, weil man gerade für so kurze Strecken (wie auch zB. über Flüsse etc. in Stadtgebieten) einen Bahntyp hätte, der - obwohl ein altes Konzept - schnellere Kabinenfolgen hat als eine Pendelbahn, billiger ist als selbige und eine EUB, und weniger wartungsaufwändig und laut. Vorallem dann, wenn es nur 2 Gruppen gibt, sodass man nur in der Station verlangsamt und nicht mitten auf der Strecke.

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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von David93 » 06.05.2021 - 10:40

stephezapo hat geschrieben:
06.05.2021 - 08:37
Wer sagt denn, dass die GUB in den Stationen stillstehen soll? Ich hatte mir eher vorgestellt, dass die Kabinengruppe in den Stationen mit derselben Einsteige-Geschwindigkeit fährt wie eine EUB.
Eigentlich eine interessante Frage warum das nicht praktiziert wird. Aber ich denke damit erreicht man nur schwer die 100 % Kabinenfüllung weil man nur nen kurzen Moment alle Kabinen gleichzeitig am Bahnsteig hätte bevor die ersten schon wieder rausfahren bzw. die letzte überhaupt reinkommt. Dann noch das größere Risiko von Zwischenfällen die dann doch einen Halt erfordern würden.
Und zeitlich glaube ich auch nicht dass man einen Vorteil hätte. Die GUBs fahren ja in der Regel schon recht zügig in die Stationen ein bevor sie dann stoppen. Bei in Einstiegsgeschwindigkeit durchfahrenden Kabinen müsste man dieses langsame Tempo schon fahren sobald die erste Kabine die Türen öffnet. Dann einmal durch, so lange bis die letzte die Türen zu hat. Das ist eine lange Zeit, die erste Kabine der Gruppe ist da schon weit draußen auf der Strecke und fährt immer noch Schleichfahrt.

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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von hch » 06.05.2021 - 14:48

In den USA sind kurze GUB als Zubringer vom Parkplatz oder "Condos", als Ferienwohnungen nicht unüblich und werden auch immer noch gerne gebaut. Die meisten die ich kenne durchfahren die Stationen langsam (eher noch langsamer als typischer EUB).

Hier z.B. eine öffentliche mit der ich selbst gefahren bin und welche immer in Bewegung ist: https://liftblog.com/sky-cab-snowmass-co/


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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von Seilbahnjunkie » 08.05.2021 - 13:47

David93 hat geschrieben:
06.05.2021 - 10:40
Eigentlich eine interessante Frage warum das nicht praktiziert wird. Aber ich denke damit erreicht man nur schwer die 100 % Kabinenfüllung weil man nur nen kurzen Moment alle Kabinen gleichzeitig am Bahnsteig hätte bevor die ersten schon wieder rausfahren bzw. die letzte überhaupt reinkommt. Dann noch das größere Risiko von Zwischenfällen die dann doch einen Halt erfordern würden.
Naja, das Problem dürfte nicht größer sein als bei einer EUB.
David93 hat geschrieben:
06.05.2021 - 10:40
Und zeitlich glaube ich auch nicht dass man einen Vorteil hätte. Die GUBs fahren ja in der Regel schon recht zügig in die Stationen ein bevor sie dann stoppen. Bei in Einstiegsgeschwindigkeit durchfahrenden Kabinen müsste man dieses langsame Tempo schon fahren sobald die erste Kabine die Türen öffnet. Dann einmal durch, so lange bis die letzte die Türen zu hat. Das ist eine lange Zeit, die erste Kabine der Gruppe ist da schon weit draußen auf der Strecke und fährt immer noch Schleichfahrt.
Das wäre wirklich mal interessant das auszurechnen. Wenn der Ein- und Ausstiegsbereich hauptsächlich im Bereich des eigentlichen Umlauf liegt, also wenn die Gondeln um die Seilscheibe fahren, dann sollte die Geschwindigkeit kaum niedriger sein als wenn die Gondelgruppe nur ein- oder ausfährt ohne Fahrgastwechsel. Das könnte schon die entsprechenden Sekunden sparen.

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Re: 12er Express Saalbach Hinterglemm

Beitrag von Ram-Brand » 09.05.2021 - 09:12

Ich denke, man hat eine Einseilumlaufbahn genommen, weil diese besser in das Qualitäts- und Komfortkonzept von Saalbach-Hinterglemm passt.

In Kitzbühel würde man auch keine Gruppenbahn bauen.
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