Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

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ThomasK
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Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von ThomasK » 05.06.2021 - 23:40

Dieser Thread wird als neues Forumsprojekt gestartet:

Systematik der Seilbahnen

Jeder kennt die Systematik aus der Biologie, wo die Lebewesen in verschiedene Kategorien (Reich, Stamm, Klasse, Ordnung, Familie, Gattung, Art) eingeteilt werden.

Da viele Leute beispielsweise Zahnradbahnen mit Standseilbahnen verwechseln, kam mir vor einiger Zeit die Idee analog zur Biologie eine Systematik für die Seilbahnen aufzubauen.

Die Idee ist nun, dass das Alpinforum eine Art Mini-Wikipedia ist, mit dem Ziel die Systematik der "Seilbahnevolution" zu erstellen. Ausgestorbene Arten (Seilbahnsysteme) werden natürlich auch aufgeführt. Da allerdings die biologischen Begriffe bei Seilbahnen nicht zielführend sind, habe ich einfach die Numerische Klassifizierung gewählt.

Wenn wir uns dann "im Prinzip" einig sind - was allerdings durchaus mehrere hundert Postings dauern kann :ja: :ja: :lach: , können wir gerne diese Systematik in den normalen Wikipedia-Artikel Seilbahnen oder ggf. auch nach Lift World übertragen.

Bevor man einen Baum anlegt, muss man natürlich wissen, welche Parameter relevant sein sollen. Ich habe mich damals entschieden die Tragfunktion und die Zugfunktion als Haupteinteilung zu verwenden.

In diesem Thread kann nun jeder mit Copy & Paste die vorherige Systematik übernehmen und dann ändern, wenn er meint, sie sei unvollständig, fehlerhaft oder funktional falsch aufgebaut. Oder man kann natürlich auch ohne Änderungen neue Funktionalitäten zur Diskussion stellen.

Schritt für Schritt werden wir dann sehen, wie sich diese Systematik, also Alpinforum als Mini-Wikipedia, entwickelt.

Selbstverständlich kann man noch weitere Feineinteilungen vornehmen wie z.B. Pendelbahnen mit oder ohne Tragseilbremse oder Pendelbahnen mit oder ohne Tragseilspanngewichte, wobei man sich dann überlegen muss, welche der beiden Eigenschaften in der Seilbahnsystematik im Baum höher zu werten ist. Theoretisch kann man auch noch einen Unterschied machen, obder Antrieb in der Bergstation oder in der Talstation ist, bzw. wo ggf. die Tragseilspanngewichte oder Zugseilspanngewichte situiert sind.

Man wird dann sehen, ob der Baum zu sehr ausufert oder ob der Informationsgewinn höher zu gewichten ist.

Theoretisch könnte man auch die Standseilbahnen noch untergliedern (mit bzw. ohne Abtsche Weiche, dreischienig oder vierschienig usw.) allerdings habe ich das noch nicht in den Stammbaum übertragen, weil ich mir unschlüssig war, ob eine vollständig zweigleisige Standseilbahn gegenüber einer dreischienigen Standseilbahn mit Verbreiterung auf zwei Gleise in der Streckenmitte als eigenes System zu werten ist.

Aber gut, das sind alles Dinge, worüber man diskutieren kann. Für die Erstellung der Seilbahnsystematik gibt es ja mehrere Lösungen wobei jede ihre Vor- und Nachteile hat. Es kommt eben darauf an, welche Dinge einem wichtig sind.

Bei der Bezeichnung habe ich mich an die offiziellen Namen gehalten. Natürlich ist die Seilschwebebahn Dresden keine Seilschwebebahn, sondern eine Seilhängebahn, aber weil auch auf den offiziellen Seiten überall von der Seilschwebebahn Dresden die Rede ist, habe ich dann auch den Begriff verwendet.

Abänderungen führt man dann logischerweise mit Copy & Paste nebst eigenen Ergänzungen oder Korrekturen durch.

In folgendem Startbaum habe ich die Ergänzungen von Hiro bereits eingearbeitet:

Der Diskussionsstand beim Startbaum ist also wie folgt:


Spurgeführte Bahnen


1 (Tragfunktion: Kein Seil, Zugfunktion Kein Seil): Keine Seilbahn

1.1 Eisenbahn
1.2 Zahnradbahn
1.3 Hängebahn
1.4 Schwebebahn
1.5 Transrapid
1.6 Fahrtreppen
1.7 Rollbänder

2 (Tragfunktion: Seil, Zugfunktion: Kein Seil): Seilkletterbahn

3 (Tragfunktion: Kein Seil, Zugfunktion: Seil)

3.1 Cable Liner

3.2 Seilschwebebahn

3.3 Standseilbahn (Funicular)

3.4 Schrägaufzug

3.5 Skilift

3.5.1 Skilift mit hoher Seilführung
3.5.2 Skilift mit niedriger Seilführung

4 (Tragfunktion: Seil, Zugfunktion: Seil): Luftseilbahn

4.1 Pendelbahn (intermittierender Betrieb, Fahrzeuge fahren vorwärts und rückwärts)
4.1.1 Funifor (unabhängiger Betrieb aller Fahrzeuge)
4.1.2 Klassische Pendelbahn (abhängiger Betrieb der Fahrzeuge)
4.1.2.1 Klassische Pendelbahn mit einem Tragseil und einem Zugseil pro Fahrbahn
4.1.2.2 Klassische Pendelbahn mit zwei Tragseilen und einem Zugseil pro Fahrbahn
4.1.2.3 Klassische Pendelbahn mit zwei Tragseilen und zwei Zugseilen pro Fahrbahn

4.2 Umlaufbahn (permanenter Betrieb, Fahrzeuge fahren im Kreis)

4.2.1 Tragseil- und Zugseilfunktion getrennt
4.2.1.1 2S-Bahn (Ein Tragseil und ein Zugseil pro Fahrbahn im Querschnitt)
4.2.1.2 2S2-Bahn (Ein Tragseil und zwei Zugseile pro Fahrbahn im Querschnitt)
4.2.1.3 3S-Bahn (Zwei Tragseile und ein Zugseil pro Fahrbahn im Querschnitt)

4.2.2 Tragseil- und Zugseilfunktion vereinigt im Förderseil
4.2.2.1 Einseilumlaufbahn (ein Förderseil pro Fahrbahn im Querschnitt)
4.2.2.1.1 Fixgeklemmte Einseilumlaufbahn (nicht kuppelbar)
4.2.2.1.1.1 Offene Fahrzeuge
4.2.2.1.1.1.1 Sesselbahn (1, 2, 3, 4 oder 6 Fahrgäste pro Sessel)
4.2.2.1.1.1.2 Korbbahn (1 oder 2 Fahrgäste pro Korb)
4.2.2.1.1.2 Geschlossene Fahrzeuge
4.2.2.1.1.2.1 Fixgeklemmte Gondelbahn
4.2.2.1.1.2.2 Gruppenumlaufbahn
4.2.2.1.1.3 Fixgeklemmte Kombibahn (offene und geschlossene Fahrzeuge)
4.2.2.1.2 Kuppelbare Einseilumlaufbahn (kuppelbar)
4.2.2.1.2.1 Sessellift (2, 3, 4, 6 oder 8 Fahrgäste pro Sessel, offene Fahrzeuge)
4.2.2.1.2.2 Kuppelbare Gondelbahn, klassische Einseilumlaufbahn (2, 4, 6, 8, 10, 12 oder 15 Fahrgäste pro Gondel)
4.2.2.1.2.3 Kuppelbare Kombibahn (bis zu 8 Fahrgäste pro Sessel und bis zu 10 Fahrgäste pro Gondel)
4.2.2.2 Funitel (zwei Förderseile pro Fahrbahn im Querschnitt)
4.2.2.2.1 Doppeleinseilumlaufbahn (ein Förderseil mit einer doppelten Seilschleife)
4.2.2.2.2 Doppelseilumlaufbahn (zwei Förderseile mit einer einfachen Seilschleife)
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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Latesn » 06.06.2021 - 02:11

Die Systematik erscheint mir auf den ersten Blick recht vollständig, werde mich damit aber die nächsten Tage genauer beschäftigen. Solange nur ein Hinweis:

Fixgeklemmte Sessel heissen lt. gängiger Definition Sessellift
Kuppelbare Sessel dagegen Sesselbahn

Bei dir ist es genau umgekehrt.

Außerdem fällt unter Funitel nur das DLM-System, während das DMC eine eigene Gattung darstellt.

Daher:

Spurgeführte Bahnen


1 (Tragfunktion: Kein Seil, Zugfunktion Kein Seil): Keine Seilbahn

1.1 Eisenbahn
1.2 Zahnradbahn
1.3 Hängebahn
1.4 Schwebebahn
1.5 Transrapid
1.6 Fahrtreppen
1.7 Rollbänder

2 (Tragfunktion: Seil, Zugfunktion: Kein Seil): Seilkletterbahn

3 (Tragfunktion: Kein Seil, Zugfunktion: Seil)

3.1 Cable Liner

3.2 Seilschwebebahn

3.3 Standseilbahn (Funicular)

3.4 Schrägaufzug

3.5 Skilift

3.5.1 Skilift mit hoher Seilführung
3.5.2 Skilift mit niedriger Seilführung

4 (Tragfunktion: Seil, Zugfunktion: Seil): Luftseilbahn

4.1 Pendelbahn (intermittierender Betrieb, Fahrzeuge fahren vorwärts und rückwärts)
4.1.1 Funifor (unabhängiger Betrieb aller Fahrzeuge)
4.1.2 Klassische Pendelbahn (abhängiger Betrieb der Fahrzeuge)
4.1.2.1 Klassische Pendelbahn mit einem Tragseil und einem Zugseil pro Fahrbahn
4.1.2.2 Klassische Pendelbahn mit zwei Tragseilen und einem Zugseil pro Fahrbahn
4.1.2.3 Klassische Pendelbahn mit zwei Tragseilen und zwei Zugseilen pro Fahrbahn

4.2 Umlaufbahn (permanenter Betrieb, Fahrzeuge fahren im Kreis)

4.2.1 Tragseil- und Zugseilfunktion getrennt
4.2.1.1 2S-Bahn (Ein Tragseil und ein Zugseil pro Fahrbahn im Querschnitt)
4.2.1.2 2S2-Bahn (Ein Tragseil und zwei Zugseile pro Fahrbahn im Querschnitt)
4.2.1.3 3S-Bahn (Zwei Tragseile und ein Zugseil pro Fahrbahn im Querschnitt)

4.2.2 Tragseil- und Zugseilfunktion vereinigt im Förderseil
4.2.2.1 Einseilumlaufbahn (ein Förderseil pro Fahrbahn im Querschnitt)
4.2.2.1.1 Fixgeklemmte Einseilumlaufbahn (nicht kuppelbar)
4.2.2.1.1.1 Offene Fahrzeuge
4.2.2.1.1.1.1 Sesselbahn Sessellift(1, 2, 3, 4 oder 6 Fahrgäste pro Sessel)
4.2.2.1.1.1.2 Korbbahn (1 oder 2 Fahrgäste pro Korb)
4.2.2.1.1.2 Geschlossene Fahrzeuge
4.2.2.1.1.2.1 Fixgeklemmte Gondelbahn
4.2.2.1.1.2.2 Gruppenumlaufbahn
4.2.2.1.1.3 Fixgeklemmte Kombibahn (offene und geschlossene Fahrzeuge)
4.2.2.1.2 Kuppelbare Einseilumlaufbahn (kuppelbar)
4.2.2.1.2.1 Sessellift Sesselbahn(2, 3, 4, 6 oder 8 Fahrgäste pro Sessel, offene Fahrzeuge)
4.2.2.1.2.2 Kuppelbare Gondelbahn, klassische Einseilumlaufbahn (2, 4, 6, 8, 10, 12 oder 15 Fahrgäste pro Gondel)
4.2.2.1.2.3 Kuppelbare Kombibahn (bis zu 8 Fahrgäste pro Sessel und bis zu 10 Fahrgäste pro Gondel)
4.2.2.2 Funitel (zwei Förderseile pro Fahrbahn im Querschnitt)
4.2.2.2.1 Doppeleinseilumlaufbahn (ein Förderseil mit einer doppelten Seilschleife)
4.2.2.2.2 Doppelseilumlaufbahn (zwei Förderseile mit einer einfachen Seilschleife)

4.2.2.2 Kuppelbare Doppeleinseilumlaufbahn (zwei Förderstränge pro Fahrbahn im Querschnitt
4.2.2.2.1 Doppeleinseilumlaufbahn mit 2 Förderseilen (DMC - 2 Förderseile in einfacher Seilschleife)
4.2.2.2.2 Doppeleinseilumlaufbahn mit 1 Förderseil (DLM - 1 Förderseil in doppelt gelegter Seilschleife)
4.2.2.2.3 Doppeleinseilumlaufbahn mit 1 Förderseil und erweiterter Spurbreite (Funitel - 1 Förderseil in doppelt gelegter Seilschleife mit Spurbreite > Kabinenbreite)


Hier wäre für mich übrigens noch folgendes interessant:
Für DMC gibt es 2 mögliche Schreibweisen - Gängig ist "Double MonoCable", wenige andere Quellen nennen das ganze dagegen "Double Monocable Creissels" nach dem Erfinder Denis Creissels
hat hier jemand eine belastbare Quelle, also z.B. Patentschrift o.ä. die die Namensgebung klarstellt?

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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Hiro » 06.06.2021 - 11:17

Die unterstrichenen Punkte sind Ergänzungen bzw. Änderungen.

1 (Tragfunktion: Kein Seil, Zugfunktion Kein Seil): Keine Seilbahn

1.1 Eisenbahn
1.2 Zahnradbahn
1.3 Hängebahn
1.4 Schwebebahn
1.5 Transrapid
1.6 Fahrtreppen
1.7 Rollbänder

2 (Tragfunktion: Seil, Zugfunktion: Kein Seil): Seilkletterbahn

3 (Tragfunktion: Kein Seil, Zugfunktion: Seil)

3.1 Cable Liner

3.2 Seilschwebebahn

3.3 Standseilbahn (Funicular)

3.4 Schrägaufzug

3.5 Skilift
3.5.1 Skilift mit hoher Seilführung
3.5.1.1 kuppelbarer Skilift
3.5.1.2 fixgeklemmter Skilift

3.5.2 Skilift mit niedriger Seilführung

3.6 Seilhängebahn (Hängt an einer Konstruktion vgl. mit normaler Hängebahn (umgangssprachlich Schwebebahn), z.B. Tunnelbahn in Heiligenblut, "Schwebebahn" in Dresden)


4 (Tragfunktion: Seil, Zugfunktion: Seil): Luftseilbahn

4.1 Pendelbahn (intermittierender Betrieb, Fahrzeuge fahren vorwärts und rückwärts)
4.1.1 Funifor (unabhängiger Betrieb aller Fahrzeuge)
4.1.2 Klassische Pendelbahn (abhängiger Betrieb der Fahrzeuge)
4.1.2.1 Klassische Pendelbahn mit einem Tragseil und einem Zugseil pro Fahrbahn
4.1.2.2 Klassische Pendelbahn mit zwei Tragseilen und einem Zugseil pro Fahrbahn
4.1.2.3 Klassische Pendelbahn mit zwei Tragseilen und zwei Zugseilen pro Fahrbahn
4.1.3 Gruppenpendelbahn
4.1.4 Funitel-Pendelbahn


4.2 Umlaufbahn (permanenter Betrieb, Fahrzeuge fahren im Kreis)

4.2.1 Tragseil- und Zugseilfunktion getrennt
4.2.1.1 2S-Bahn (Ein Tragseil und ein Zugseil pro Fahrbahn im Querschnitt)
4.2.1.1.1 kuppelbare 2S-Bahn
4.2.1.1.2 fixgeklemmte 2S-Bahn (z.B. Laberbergbahn)

4.2.1.2 2S2-Bahn (Ein Tragseil und zwei Zugseile pro Fahrbahn im Querschnitt)
4.2.1.3 3S-Bahn (Zwei Tragseile und ein Zugseil pro Fahrbahn im Querschnitt)

4.2.2 Tragseil- und Zugseilfunktion vereinigt im Förderseil
4.2.2.1 Einseilumlaufbahn (ein Förderseil pro Fahrbahn im Querschnitt)
4.2.2.1.1 Fixgeklemmte Einseilumlaufbahn (nicht kuppelbar)
4.2.2.1.1.1 Offene Fahrzeuge
4.2.2.1.1.1.1 Sessellift(1, 2, 3, 4 oder 6 Fahrgäste pro Sessel)
4.2.2.1.1.1.2 Korblift (1 oder 2 Fahrgäste pro Korb)
4.2.2.1.1.1.3 Kombilift Sessel und Schleppbügel
4.2.2.1.1.2 Geschlossene Fahrzeuge
4.2.2.1.1.2.1 Fixgeklemmte Gondelbahn
4.2.2.1.1.3 Gruppenumlaufbahn
4.2.2.1.1.3.1 Gruppensesselbahn
4.2.2.1.1.3.2 Kabinen-Gruppenumlaufbahn

4.2.2.1.1.4 Fixgeklemmte Kombibahn (offene und geschlossene Fahrzeuge)

4.2.2.1.2 Kuppelbare Einseilumlaufbahn (kuppelbar)
4.2.2.1.2.1 Sesselbahn(2, 3, 4, 6 oder 8 Fahrgäste pro Sessel, offene Fahrzeuge)
4.2.2.1.2.2 Kuppelbare Gondelbahn, klassische Einseilumlaufbahn (2, 4, 6, 8, 10, 12 oder 15 Fahrgäste pro Gondel)
4.2.2.1.2.3 Kuppelbare Kombibahn (bis zu 8 Fahrgäste pro Sessel und bis zu 10 Fahrgäste pro Gondel)

4.2.2.2 Kuppelbare Doppeleinseilumlaufbahn (zwei Förderstränge pro Fahrbahn im Querschnitt
4.2.2.2.1 Doppeleinseilumlaufbahn mit 2 Förderseilen (DMC - 2 Förderseile in einfacher Seilschleife)
4.2.2.2.2 Doppeleinseilumlaufbahn mit 1 Förderseil (DLM - 1 Förderseil in doppelt gelegter Seilschleife)
4.2.2.2.3 Doppeleinseilumlaufbahn mit 1 Förderseil und erweiterter Spurbreite (Funitel - 1 Förderseil in doppelt gelegter Seilschleife mit Spurbreite > Kabinenbreite)
Viele Grüße,
Hiro

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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von starli » 06.06.2021 - 19:27

Korblifte gibts auch mit mehr als nur 2 Personen, siehe Frankreich, evtl. auch in USA/Kanada? Weiß aber nicht, was da die höchtste Anzahl an Personen ist.
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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Ram-Brand » 06.06.2021 - 21:05

Vielleicht sollte man das Rad nicht ganz neu erfinden.

Im Buch von Herrn Doppelmayr gibt es eine Unterteilung in die 3 Hauptgruppen.

Standseilbahnen, Seilschwebebahnen, Schlepplifte


Auch könnte man nach Seilarten, Bewegungssart oder Fahrzeugart unterscheiden.
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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Ram-Brand » 07.06.2021 - 06:03

Außerdem sollte man das ganze in einer "Mindmap" erstellen.
Bei den vielen Listeneinträgen hier Blicke ich nur mit Mühe durch.

So könnte das aussehen:
Mindmap - Einteilung der Seilbahnarten
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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Kakadu » 10.06.2021 - 00:23

Wie hier und hier schon erwähnt ist die Systematik noch unvollständig und enthält auch problematische Begriffe (auch wenn diese in älteren Systematiken noch (unzutreffenderweise) Anwendung finden).

Bsp.: Eine "Seilschwebebahn kann per definitionem keinen direkten Kontakt mit einem am Boden verankerten Element haben – eine Hängebahn (incl. an eine irgendwo auf festem Boden verankerten Seil) kann somit keine Schwebebahn sein. Eine Schwebebahn schwebt auf einem Luftkissen oder Magnetfeld – oder gleitet über dynamisch angeströmte Luft (wobei letzteres wohl eher ein theoretischer Wert ist). Seilschwebebahnen gibt es zwei bekannte: die Skymetro im Zürcher Flughafen und die Dorfbahn in Serfaus. "Seilhängebahnen" sind keine "Schwebebahnen".

Des weiteren fehlt in der Systematik noch einiges. Auch die die Numerierung ist noch nicht überall optimal.

Grundlegend (primär mal generell, ohne mit oder ohne Seil) ist zu unterscheiden (wobei mit oder ohne Seil dann Untermengen sind):
– bzgl. "Tragen" (Masseaufstützung) ist zwischen festem (Boden, verankerte Schiene, befestigtes Seil) und variablem (Wasser – wie die Rheinfähren in Basel) Untergrund zu unterscheiden
=> ebenso ist zwischen dediziertem (Schiene) und "beliebigem" (Straße, Skiliftspur) zu unterscheiden
– bzgl. "Spurführung" ist zwischen "gar nicht" (resp. durch das eigene Fahrzeug selbst resp. durch ein nicht spurgeführtes anders Fahrzeug (Abschleppen von Auto oder Schiff), durch ein Spurgeführtes Fahrzeug (Schiff im alten Panamakanal durch dortige Eisenbahn – auch mit Seilen); durch Schienen ohne Tragfunktion (nur seitliche Spurführung) oder "Fahrbahn mit Tragfunktion" zu unterscheiden (wobei Schienen und Tragseile Untermengen von letzterem wären)
– bzgl. Antrieb ist zu unterscheiden, ob dieser aus dem Fahrzeug selbst, oder von außerhalb des Fahrzeugs erfolgt
– bzgl. Antrieb im Fahrzeug wäre zu unterscheiden, ob der Antrieb auf das Tragelement wirkt (normale Eisenbahn; "Selbstfahrerseilbahn/Kletterbahn) oder auf ein weiteres nichttragendes Element (Zahnradbahn)
– bzgl. Antrieb von außerhalb des Fahrzeugs ist zwischen einem nicht ortsgebundenen Antrieb (von einem weiteren Fahrzeug – Schleppen), "beweglicher Fahrbahn" (siehe Rheinfähren) oder ortsgebundenem Antrieb zu unterscheiden
– es ist zwischen "fix mit dem Antriebselement" verbundenem Vortrieb und "temporärer Abkuppelbarkeit zum Aussetzen des Vortriebs in Stationen" zu unterscheiden.

In diese Unterscheidungssystematik kommen dann Transportmittel, die irgend etwas mit einem Seil zu tun haben (andere werden ggf. erwähnt, um zu veranschaulichen, was gemeint ist) – wobei dann "Auto abschleppen mit Nylonseil" zwar auch hineingehört, hier aber nicht weiter zu betrachten ist.

Hier einige Kommentare zur bisherigen Systematik:

- Zahnradbahn (Spurführung auf Tragelementen, Antrieb nicht auf Tragelementen)
- Eisenbahn (Spurführung und Antrieb auf Tragelementen)
- Hängebahn ist eine Überkategorie und definiert den Ort der Fahrkabine im Verhältnis zum Transportelement – hier also "Kabine unterhalb Laufwerk" – mehr sagt das nicht aus.
=> wenn wir schon bei "Kabinen" sind: diese können sein: "keine Kabine" (Skiliftbügel), "offen" (Sessellift), "halboffen" (Sessellift mit Haube) und "geschlossen" (Kabine) sein; bei letzterem kann als Unterkategorie dann "ein Passagierraum" oder "mehrere Passagierräume" wobei Poma-Kabinen (Saanersloch) zu letzteren zu zählen wären; des weiteren "eine Passagierebene" oder "mehrere Passagierebenen" etc.
=> des weiteren, ob die Passagigere stehen oder sitzen

- Schwebebahn (keine direkte Kontaktverbindung mit der Fahrbahn); Unterkategoriene: Tragmedium ist gasförmiges Fluid (Luft – Hovercraft; das kann auch an einem Seil geführt sein) oder Tragmedium ist Magnetfeld (Transrapid)
- Fahrtreppen und Rollbänder (gehören in dieselbe Kategorie; allenfalls wären sie durch "durchgehend flächige Transportfläche" (Rollband) oder "unterbrochene Transportfläche" (Rolltreppe) zu unterscheiden

– Standseilbahn und Cable-Liner sind prinzipiell dieselbe Oberkategorie (Fahrbahn: Schiene / Antrieb: Seil); auch ein Schrägaufzug gehört in diese Kategorie; diese kann bzgl. Neigungswinkel unterteilt werden
– Zu unterscheiden ist jedoch: Standseilbahn/Cable-Liner fix am Antrieb, wohingegen die Kabeltrams in San Francisco kuppelbar sind

=> die Begriffe "Hängebahn" und "Schwebebahn" werden meist in unzutreffender Weise angewandt – das ist zu vermeiden. Sofern sich "Markennamen" etabliert haben, sind diese Bezeichnungen zu erwähnen - aber unter der für die jeweilige Bahn zutreffenden Kategorie (und nicht unter der unzutreffenden Bezeichnung)

– Klassische Pendelbahn mit einem Tragseil und einem Zugseil pro Fahrbahn
=> hier fehlt die klassische Pendelbahn mit einem Tragseil und zwei Zugseilen (Bsp.: alte Jakobshornbahn in Davos)
=> hier fehlt die klassische Pendelbahn mit einem Tragseil und drei Zugseilen (Bsp.: alte Bahn auf die Aiguille du Midi)
– Klassische Pendelbahn mit zwei Tragseilen und einem Zugseil pro Fahrbahn
– Klassische Pendelbahn mit zwei Tragseilen und zwei Zugseilen pro Fahrbahn

Die Reihenfolge ist festzulegen, ob zuerst Tragelement und Zugelement separat oder zuerst gemeinsames Förderelement

Ebenso wäre zu erwähnen, ob eine Bahn eine zusätzliche Rettungsbahn hat oder nicht (Bsp.: Engelberg Gondelbahn Gerschnialp – Trübsee nur im oberen Bereich; Lenzerheide etc. (die stehen wohl beide nicht mehr)

Soviel mal ... :)
:argue: . . . . . . . . . :nixweiss: . . . . . . . . . :gruebel: . . . . . . . . . :verweis:

... es kann sein, dass ich nicht alle eMail-Benachrichtigungen erhalte, die bei abonnierten Threads oder PN-Eingängen ausgelöst werden sollten; direkt an mich adressierte eMails müßten aber ankommen ...


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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Kaliningrad » 10.06.2021 - 07:14

Es gibt auch die Gattung "Pendelskilifte" (=Stemag) für mehrere Skifahrer (normalerweise vier?) gleichzeitig ....

Latesn
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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Latesn » 10.06.2021 - 12:38

Kakadu hat geschrieben:
10.06.2021 - 00:23
Wie hier und hier

– Standseilbahn und Cable-Liner sind prinzipiell dieselbe Oberkategorie (Fahrbahn: Schiene / Antrieb: Seil); auch ein Schrägaufzug gehört in diese Kategorie; diese kann bzgl. Neigungswinkel unterteilt werden
– Zu unterscheiden ist jedoch: Standseilbahn/Cable-Liner fix am Antrieb, wohingegen die Kabeltrams in San Francisco kuppelbar sind
Hierzu nur kurz ein Kommentar - mehr dann ein andermal:

Die Unterscheidung Schrägaufzug (bzw. Eigentlich Aufzug mit geneigter Fahrbahn) / Standseilbahn ist im Grunde eine rein normative. Am Ende entscheidet in den meisten Fällen (Bedingung für Schrägaufzug lt. Schweizer Recht z.B. Neigung 15-75°) der Hersteller bzw. Besteller ob er eine Standseilbahn nach Seilbahnrecht oder einen Schrägaufzug nach Aufzugsrichtlinie haben möchte. Bedingung an sich ist natürlich, dass die Anlage in den normativen Bereich passt, aber das sind ganz wenige Einzelfälle, wo man es nicht frei wählen kann.

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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von rower2000 » 10.06.2021 - 12:41

Kakadu hat geschrieben:
10.06.2021 - 00:23
Bsp.: Eine "Seilschwebebahn kann per definitionem keinen direkten Kontakt mit einem am Boden verankerten Element haben – eine Hängebahn (incl. an eine irgendwo auf festem Boden verankerten Seil) kann somit keine Schwebebahn sein. Eine Schwebebahn schwebt auf einem Luftkissen oder Magnetfeld – oder gleitet über dynamisch angeströmte Luft (wobei letzteres wohl eher ein theoretischer Wert ist). Seilschwebebahnen gibt es zwei bekannte: die Skymetro im Zürcher Flughafen und die Dorfbahn in Serfaus. "Seilhängebahnen" sind keine "Schwebebahnen".
Die Universität Innsbruck ist in der Vorlesung Seilbahnbau da allerdings anderer Meinung:
https://web.archive.org/web/20131224095743/http://www.uibk.ac.at/eisenbahnwesen/Seilbahnbau_Skriptum_2012_innsbruck.pdf hat geschrieben: SEILSCHWEBEBAHN: Seilbahn, bei der das Laufwerk oder Gehänge der Fahrzeuge auf einem
oder mehreren zwischen frei stehenden Stützen gespannten Seil geführt und gezogen wird.

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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Kakadu » 10.06.2021 - 13:23

Der Gebrauch des Wortes "schweben" ist für diese Anwendung (hängen an einem (irgendwo entfernt) am Boden verankerten Seil) von der technischen Bedeutung des Wortes her gesehen schlicht unzutreffend. In der ETH-Vorlesung bei Prof. Oplatka wurde auf diese Falschanwendung hingewiesen (aber auch, daß es nicht einfach sei, diesen historisch von falschem Verständnis ausgehenden unzutreffenden Begriff durch einen passenderen zu ersetzen) – und zwar schon zu Zeiten, bevor es echte (luftpolster- oder magnetfeldgetragene) Seilschwebebahnen gab.
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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Kakadu » 10.06.2021 - 13:31

Latesn hat geschrieben:
10.06.2021 - 12:38
– Standseilbahn und Cable-Liner sind prinzipiell dieselbe Oberkategorie (Fahrbahn: Schiene / Antrieb: Seil); auch ein Schrägaufzug gehört in diese Kategorie; diese kann bzgl. Neigungswinkel unterteilt werden
Die Unterscheidung Schrägaufzug (bzw. Eigentlich Aufzug mit geneigter Fahrbahn) / Standseilbahn ist im Grunde eine rein normative. Am Ende entscheidet in den meisten Fällen (Bedingung für Schrägaufzug lt. Schweizer Recht z.B. Neigung 15-75°) der Hersteller bzw. Besteller ob er eine Standseilbahn nach Seilbahnrecht oder einen Schrägaufzug nach Aufzugsrichtlinie haben möchte. Bedingung an sich ist natürlich, dass die Anlage in den normativen Bereich passt, aber das sind ganz wenige Einzelfälle, wo man es nicht frei wählen kann.
Eben: gleiche Oberkategorie (Seilgezogen auf festen Trag- resp. Führungs-Schienen), aber nicht dieselbe Unterkategorie (in denen dann eben auch andere Vorschriften gelten) – das läßt sich schon entsprechend systematisch zuordnen. Seilbahn: getragen auf Schienen vs. Schrägaufzug: Schienen dienen als Führung – getragen am hängenden Aufzugsseil
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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Latesn » 10.06.2021 - 18:35

Kakadu hat geschrieben:
10.06.2021 - 13:31
Latesn hat geschrieben:
10.06.2021 - 12:38
– Standseilbahn und Cable-Liner sind prinzipiell dieselbe Oberkategorie (Fahrbahn: Schiene / Antrieb: Seil); auch ein Schrägaufzug gehört in diese Kategorie; diese kann bzgl. Neigungswinkel unterteilt werden
Die Unterscheidung Schrägaufzug (bzw. Eigentlich Aufzug mit geneigter Fahrbahn) / Standseilbahn ist im Grunde eine rein normative. Am Ende entscheidet in den meisten Fällen (Bedingung für Schrägaufzug lt. Schweizer Recht z.B. Neigung 15-75°) der Hersteller bzw. Besteller ob er eine Standseilbahn nach Seilbahnrecht oder einen Schrägaufzug nach Aufzugsrichtlinie haben möchte. Bedingung an sich ist natürlich, dass die Anlage in den normativen Bereich passt, aber das sind ganz wenige Einzelfälle, wo man es nicht frei wählen kann.
Eben: gleiche Oberkategorie (Seilgezogen auf festen Trag- resp. Führungs-Schienen), aber nicht dieselbe Unterkategorie (in denen dann eben auch andere Vorschriften gelten) – das läßt sich schon entsprechend systematisch zuordnen. Seilbahn: getragen auf Schienen vs. Schrägaufzug: Schienen dienen als Führung – getragen am hängenden Aufzugsseil
Worauf ich hinaus wollte ist, dass dann aber Schrägaufzüge eigentlich in der Systematik garnichts zu suchen hätten, da sie einfach keine Seilbahnen sind.

Problematisch wird es dann theoretisch auch bei MSB(+W) da diese auch (noch) nicht unter EN-Normen für Seilbahnen fallen sondern unter die MSR ... allerdings kann man hier argumentieren, dass die OITAF Hefte die Vorgabe darstellen.

Die Frage ist einfach worauf soll die Systematik basieren? EN-Normung, Seilbahngesetz einzelner Länder, Anerkanntes Fachwissen (z.b. "Senator" Arthur Doppelmayr), Studiengängen? Hier wäre der erste Ansatzpunkt.

Bei der Darstellung kann ich gerne helfen wenn so etwas einmal geklärt ist ... ich würde hier je nach Zielsetzung auch entweder eine Mindmap oder etwas zeitlich basiert hierarchisches wählen (Quasi einen Terminplan) ... jedenfalls kein Nummernsystem das wird bei den vielfältigen Varianten zu heftig ...

Die Frage was eine "Seilschwebebahn" ist und ob es sowas gibt wird ja immer wieder kontrovers diskutiert ... ich würde hier Zuegg und Bleichert als "Erfinder" der modernen Seilbahn folgen und sagen ja - ist ein zugelassener Begriff
Oplatka ist natürlich aber auch ein gewichtiger Gegenpart

Zuletzt noch zur Kabine - Der Begriff ist einfach falsch man spricht vom Fahrzeug (Offen, geschlossen, halbgeschlossen) bzw. früher Fahrbetriebsmittel was mir besser gefallen hat aber leider inzwischen "out" ist

PS: Firmeninterne Bezeichnungen würde ich allenfalls Zweitrangig behandeln ... eine 3S gibt es einfach nicht und ein Cable-Liner ist eine Standseilbahn


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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Hiro » 10.06.2021 - 21:21

Latesn hat geschrieben:
10.06.2021 - 18:35
Die Frage ist einfach worauf soll die Systematik basieren? EN-Normung, Seilbahngesetz einzelner Länder, Anerkanntes Fachwissen (z.b. "Senator" Arthur Doppelmayr), Studiengängen? Hier wäre der erste Ansatzpunkt.
EN-Normung, Seilbahngesetze: Gelten jeweils nur für ein begrenzten Bereich, von daher eher nicht sinnvoll
Studiengänge: mögliche Differenzen zwischen diesen

Ich würde die Gliederung nach Fachwissen erstellen, allerdings nicht stur nach einer Person.


Über die endgültigen Bezeichnungen kann man ja noch diskutieren, aber aktuell ist das mMn noch nicht notwendig.

Ich würde die Gliederung von Ram-Brand bzw. Artur Doppelmayr als Grundlage verwenden:

1. Schlepplifte
2. Luftseilbahnen/Seilschwebebahnen (wie auch immer)
2.1 Pendelbahnen
2.2 Umlaufbahnen
3. "Standsseilbahnen" Seilbahnen mit fester Fahrbahn
Viele Grüße,
Hiro

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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Kakadu » 10.06.2021 - 21:28

Latesn hat geschrieben:
10.06.2021 - 18:35
Worauf ich hinaus wollte ist, dass dann aber Schrägaufzüge eigentlich in der Systematik garnichts zu suchen hätten, da sie einfach keine Seilbahnen sind.
Auch wenn hier im wesentlichen dann nur "(echte) Seilbahnen" näherer Betrachtung unterzogen werden, darf die Systematik auch leicht darüber hinausgehen, indem auch Dinge definiert (resp. systematisiert) werden, die zwar keine Seilbahnen (im eigenlichen Sinne) sind, aber die Abgrenzung zu "Nichtseilbahnen" verdeutlichen und das zu erkennen vereinfachen. Der Schrägaufzug wäre genau sowas: zu erwähnen, wo die Definitionsgrenzen sind – und dann ist er außerhalb und muß nicht näher betrachtet werden. Es sollte aber erwähnt sein, welche Kriterien einen Schrägaufzug ausmachen.
Problematisch wird es dann theoretisch auch bei MSB(+W) da diese auch (noch) nicht unter EN-Normen für Seilbahnen fallen sondern unter die MSR ... allerdings kann man hier argumentieren, dass die OITAF Hefte die Vorgabe darstellen.
Wie vielleicht zu erkennen war, hatte ich die Systematik auf "alles, bei dem Seile (bewegliche Seile – oder feste Seile mit Beweglichen 'Transportbehältern') im Einsatz sind" ausgeweitet. Da würden theoretisch dann auch Krananlagen, Aufzüge etc. zwar kurz Erwähnung finden – aber nur zur Abgrenzung. Wie genau dann darauf eingegangen werden soll, ist eine andere Frage. Was das "Transportgut" ist (Personen oder Material), ist ein Kriterium unter vielen.

Was Vorschriften und Normen betrifft, müssen wir nicht bestimmte übernehmen, sollten aber erwähnen, wie diese Normen (EN etc.) mit der hier zu erstellenden Systematik in Übereinstimmung zu bringen sind. "Unsere" sollte dann technisch vollständig sein (und alles abdecken) – um sinnvoll einordnen zu können.
Die Frage ist einfach worauf soll die Systematik basieren? EN-Normung, Seilbahngesetz einzelner Länder, Anerkanntes Fachwissen (z.b. "Senator" Arthur Doppelmayr), Studiengängen? Hier wäre der erste Ansatzpunkt.
Ich hätte gesagt: Technik und deren Umsetzung – und da kann es dann durchaus unterschiedliche Bereiche geben, die nach dieser Norm zu jenem, in einer anderen Norm zu etwas anderem zugeordnet werden. Gewisse Kriterien können auch sehr wohl überschneidend sein (quasi mehrere Ebenen, die vieles parallel umfassen); ein Beispiel wäre, wenn Personen und Material separat zu betrachten wären. Vieles ist überschneidend – resp. unterliegt nach demselben technischen Prinzip, aber anderen anderen Vorschriften.
Bei der Darstellung kann ich gerne helfen wenn so etwas einmal geklärt ist ... ich würde hier je nach Zielsetzung auch entweder eine Mindmap oder etwas zeitlich basiert hierarchisches wählen (Quasi einen Terminplan) ... jedenfalls kein Nummernsystem das wird bei den vielfältigen Varianten zu heftig ...
Ob am Ende dann doch "durchnumeriert" wird, muß zu Beginn noch nicht feststehen. Es wäre aber sinnvoll, die Ebenentiefe in unterschiedlichen Kapiteln ähnlich zu gestalten. Gewisse Bereiche werden mehr ins Detail gehen, andere weniger – und wenn numeriert würde, sollte die parallele Struktur erkennbar bleiben.
Die Frage was eine "Seilschwebebahn" ist und ob es sowas gibt wird ja immer wieder kontrovers diskutiert ... ich würde hier Zuegg und Bleichert als "Erfinder" der modernen Seilbahn folgen und sagen ja - ist ein zugelassener Begriff
Oplatka ist natürlich aber auch ein gewichtiger Gegenpart
Der Begriff gehört sicher bei den Hängebahnen kurz erwähnt und die beabsichtigte Definition erklärt, Geschichte und Verwendung des Begriffs ebenso; aber in der Systematik würde ich ihn nur bei den "echten Schwebebahnen" als Überkategorie bei Luftkissen- und Magnetschwebebahnen in die Systematik hineinnehmen. Das unschöne ist ja, daß für das, was damit gemeint ist (und das stichhaltig erklärt ist: an einem Seil hängende Bahn), ein technisch unzutreffender Begriff eingeführt wurde.Ziel soll sei: wenn ein Außenstehender diese Systematik zuhilfe nimmt, soll er verstehen, was mit dem Begriff "Seilschwebebahn" (historisch bedingt) auch (aber unzutreffenderweise) gemeint ist - er soll den Begriff selbst aber nur im technisch zutreffenden Bereich (wie Luft- und Magnetkissenbahnen – oder allenfalls noch zu erfindenden weiteren nach dem Prinzp des Schwebens funktionierenden Bahnen) verwenden und nur in diesem Zusammenhang nach außen tragen.
Zuletzt noch zur Kabine - Der Begriff ist einfach falsch man spricht vom Fahrzeug (Offen, geschlossen, halbgeschlossen) bzw. früher Fahrbetriebsmittel was mir besser gefallen hat aber leider inzwischen "out" ist
Die verschiedenen Bezeichnungen sollten in der Einleitung erwähnt sein – danach sollte man sich auf immer dieselben einigen. Ich hatte weiter oben "Transportbehälter" und Transportgut" genommen – aber für einen Skiliftbügel ist "Behälter" auch nicht so besonders zutreffend. "Fahrzeug" oder "Fahrbetriebsmittel" ist bei einem Schlitten (Funi Hornberg) ja auch teilweise unzutreffend: solche "Kabinen" gleiten auf dem Schnee (und fahren nicht, da ohne Ràder) ...
PS: Firmeninterne Bezeichnungen würde ich allenfalls Zweitrangig behandeln ... eine 3S gibt es einfach nicht und ein Cable-Liner ist eine Standseilbahn
Auf Firmenbezeichnungen ist als "Nebenerläuterung" hinzuweisen (wer die Systematik nutzt, soll erkennen können, was mit den Firmenbezeichnungen gemeint ist); die Systematik soll aber nicht auf solchen aufbauen.

... soviel mal ... :)
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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Latesn » 10.06.2021 - 22:48

Kakadu hat geschrieben:
10.06.2021 - 21:28
Latesn hat geschrieben:
10.06.2021 - 18:35
Worauf ich hinaus wollte ist, dass dann aber Schrägaufzüge eigentlich in der Systematik garnichts zu suchen hätten, da sie einfach keine Seilbahnen sind.
Auch wenn hier im wesentlichen dann nur "(echte) Seilbahnen" näherer Betrachtung unterzogen werden, darf die Systematik auch leicht darüber hinausgehen, indem auch Dinge definiert (resp. systematisiert) werden, die zwar keine Seilbahnen (im eigenlichen Sinne) sind, aber die Abgrenzung zu "Nichtseilbahnen" verdeutlichen und das zu erkennen vereinfachen. Der Schrägaufzug wäre genau sowas: zu erwähnen, wo die Definitionsgrenzen sind – und dann ist er außerhalb und muß nicht näher betrachtet werden. Es sollte aber erwähnt sein, welche Kriterien einen Schrägaufzug ausmachen.
Problematisch wird es dann theoretisch auch bei MSB(+W) da diese auch (noch) nicht unter EN-Normen für Seilbahnen fallen sondern unter die MSR ... allerdings kann man hier argumentieren, dass die OITAF Hefte die Vorgabe darstellen.
Wie vielleicht zu erkennen war, hatte ich die Systematik auf "alles, bei dem Seile (bewegliche Seile – oder feste Seile mit Beweglichen 'Transportbehältern') im Einsatz sind" ausgeweitet. Da würden theoretisch dann auch Krananlagen, Aufzüge etc. zwar kurz Erwähnung finden – aber nur zur Abgrenzung. Wie genau dann darauf eingegangen werden soll, ist eine andere Frage. Was das "Transportgut" ist (Personen oder Material), ist ein Kriterium unter vielen.

Was Vorschriften und Normen betrifft, müssen wir nicht bestimmte übernehmen, sollten aber erwähnen, wie diese Normen (EN etc.) mit der hier zu erstellenden Systematik in Übereinstimmung zu bringen sind. "Unsere" sollte dann technisch vollständig sein (und alles abdecken) – um sinnvoll einordnen zu können.
Die Frage ist einfach worauf soll die Systematik basieren? EN-Normung, Seilbahngesetz einzelner Länder, Anerkanntes Fachwissen (z.b. "Senator" Arthur Doppelmayr), Studiengängen? Hier wäre der erste Ansatzpunkt.
Ich hätte gesagt: Technik und deren Umsetzung – und da kann es dann durchaus unterschiedliche Bereiche geben, die nach dieser Norm zu jenem, in einer anderen Norm zu etwas anderem zugeordnet werden. Gewisse Kriterien können auch sehr wohl überschneidend sein (quasi mehrere Ebenen, die vieles parallel umfassen); ein Beispiel wäre, wenn Personen und Material separat zu betrachten wären. Vieles ist überschneidend – resp. unterliegt nach demselben technischen Prinzip, aber anderen anderen Vorschriften.
Bei der Darstellung kann ich gerne helfen wenn so etwas einmal geklärt ist ... ich würde hier je nach Zielsetzung auch entweder eine Mindmap oder etwas zeitlich basiert hierarchisches wählen (Quasi einen Terminplan) ... jedenfalls kein Nummernsystem das wird bei den vielfältigen Varianten zu heftig ...
Ob am Ende dann doch "durchnumeriert" wird, muß zu Beginn noch nicht feststehen. Es wäre aber sinnvoll, die Ebenentiefe in unterschiedlichen Kapiteln ähnlich zu gestalten. Gewisse Bereiche werden mehr ins Detail gehen, andere weniger – und wenn numeriert würde, sollte die parallele Struktur erkennbar bleiben.
Die Frage was eine "Seilschwebebahn" ist und ob es sowas gibt wird ja immer wieder kontrovers diskutiert ... ich würde hier Zuegg und Bleichert als "Erfinder" der modernen Seilbahn folgen und sagen ja - ist ein zugelassener Begriff
Oplatka ist natürlich aber auch ein gewichtiger Gegenpart
Der Begriff gehört sicher bei den Hängebahnen kurz erwähnt und die beabsichtigte Definition erklärt, Geschichte und Verwendung des Begriffs ebenso; aber in der Systematik würde ich ihn nur bei den "echten Schwebebahnen" als Überkategorie bei Luftkissen- und Magnetschwebebahnen in die Systematik hineinnehmen. Das unschöne ist ja, daß für das, was damit gemeint ist (und das stichhaltig erklärt ist: an einem Seil hängende Bahn), ein technisch unzutreffender Begriff eingeführt wurde.Ziel soll sei: wenn ein Außenstehender diese Systematik zuhilfe nimmt, soll er verstehen, was mit dem Begriff "Seilschwebebahn" (historisch bedingt) auch (aber unzutreffenderweise) gemeint ist - er soll den Begriff selbst aber nur im technisch zutreffenden Bereich (wie Luft- und Magnetkissenbahnen – oder allenfalls noch zu erfindenden weiteren nach dem Prinzp des Schwebens funktionierenden Bahnen) verwenden und nur in diesem Zusammenhang nach außen tragen.
Zuletzt noch zur Kabine - Der Begriff ist einfach falsch man spricht vom Fahrzeug (Offen, geschlossen, halbgeschlossen) bzw. früher Fahrbetriebsmittel was mir besser gefallen hat aber leider inzwischen "out" ist
Die verschiedenen Bezeichnungen sollten in der Einleitung erwähnt sein – danach sollte man sich auf immer dieselben einigen. Ich hatte weiter oben "Transportbehälter" und Transportgut" genommen – aber für einen Skiliftbügel ist "Behälter" auch nicht so besonders zutreffend. "Fahrzeug" oder "Fahrbetriebsmittel" ist bei einem Schlitten (Funi Hornberg) ja auch teilweise unzutreffend: solche "Kabinen" gleiten auf dem Schnee (und fahren nicht, da ohne Ràder) ...
PS: Firmeninterne Bezeichnungen würde ich allenfalls Zweitrangig behandeln ... eine 3S gibt es einfach nicht und ein Cable-Liner ist eine Standseilbahn
Auf Firmenbezeichnungen ist als "Nebenerläuterung" hinzuweisen (wer die Systematik nutzt, soll erkennen können, was mit den Firmenbezeichnungen gemeint ist); die Systematik soll aber nicht auf solchen aufbauen.

... soviel mal ... :)
Nun gut - fangen wir mal bei den Systemen an:

Das Problem ist doch folgendes - wir wollen Seilbahnen definieren, theoretisch wäre es da sicher möglich artverwandte Systeme zu erwähnen und diese klar abzugrenzen, aber das funktioniert z.B. beim Schrägaufzug eben schonmal nicht abgesehen vom Kriterium "Hersteller X baut lieber nach Aufzugs- als nach Seilbahnrichtlinie" ... ich persönlich würde nur reinrassige Seilbahnsysteme aufnehmen, aber darüber kann man sicher diskutieren.

Auch bei der Frage worauf man sich bezieht, hier auch nochmal auf Hiro zurückkommend. Grundsätzlich wäre ich auch für Fachwissen an sich, aber da fängt es dann schon an ... manche Standardwerke sagen es gibt eine 3S, andere sagen es gibt keine. Zumindestens bei der Grobkategorisierung würde ich mich dann wohl doch am Ende auf die Normung stützen z.B. auf die 1907 / 1908 / 1709 die eigentlich alle Kategorien grob darstellen. Sonst hat man am Ende 15 Begriffe für ein und dasselbe System und ein Teil diese Begriffe wird dann woanders wieder für andere Systeme verwendet (z.B. eben wieder auch hier das leidige Thema BGD / 2S / Funitel / DMC / DLM etc.)

Auch bei den Seilschwebebahnen ist das ja wieder das gleiche ... ähnlich wie bei anderen Begriffen ... Luftseilbahn wird nur für Pendelbahnen verwendet, wäre aber theoretisch auf alles (außer Schleppliften und Standseilbahnen) anzuwenden, Seilschwebebahn ist ein möglicherweise rein technisch gesehen falscher aber absolut standardisierter Begriff ... ESL kann EinerSesselLift heissen wird aber teils auch für EinpersonenSchleppLifte verwendet, DSL analog ...

Fahrzeug ist einfach um wieder der Norm zu folgen, einfach der Begriff der das Fahrbetriebsmittel ersetzt hat und in sämtlichen Normen, Schulungsunterlagen (z.B. Maschinist / BL / Seilbahntechnikerlehrgang etc.) verwendet wird ... auch hier wieder technisch vllt. nicht immer richtig aber schlussendlich einfach das was im "professionellen" Bereich genutzt wird - und hier würde ich auch ehrlich gesagt nicht versuchen es "Anfängern" leichter zu machen nur damit diese dann theoretisch richtige Begriffe erwähnen, sondern auf die Begrifflichkeiten zurückgreifen die in der Branche üblich sind. Was man natürlich machen kann ist zu sagen Fahrzeug (auch bekannt als FBM, Kabine etc.)

Als Nebenerläuterung sind Firmeninterne Bezeichnungen sicherlich in Ordnung da bin ich bei dir allerdings würde ich diese eben wie du sagst nur nebenher als Erläuterung laufen lassen und dort, wo es keinen alteingesessenen Begriff gibt auf eine neutrale technisch richtige Bezeichnung zurückgreifen. Das mag sich jetzt mit den obigen Sätzen widersprechen, aber ich finde dann doch, dass Normen etwas mehr Gewicht haben als irgendein Marketingsprech. Schlussendlich muss aber natürlich das Ziel sein, dass auch Hinz und Kunz irgendeinen Marketingbegriff dann dem korrekten System zuordnen können.

Was mir hier gerade noch auffällt wenn ich die erste Systematik lese: Ich würde auch bei den Funktionen des Seils nicht nach "tragend, kein Zug", "Zug, nicht tragend", "beides" unterscheiden sondern nach den gängigen Bezeichnungen (Nur Zugseil, Nur Tragseil, Trag- und Zugseil, Förderseil), womit z.B. der Schlepplift dann in der falschen Kategorie stehen würde, denn letztendlich hat das Seil beim Schlepplift eben schon tragende + ziehende Funktion, was man klarer herausarbeiten könnte.

Auch würde ich um die Systematik klarer zu teilen dann eben vllt. überlegen die Systeme entweder im ersten Schritt (evtl. übersichtlicher für eingeweihte aber komplizierter für Anfänger) oder eben wie du sagst später im Schritt den einzelnen Normen zuteilen.

Hier könnte ich mir z.B. vorstellen:

- Normenkatalog Seilbahn (EN):
Seilbahnen zur gewerblichen Personenbeförderung

- MSR / OITAF - evtl. bald eigene EN-Reihe:
Materialseilbahnen und Seilbahnen mit beschränkt öffentlichem Verkehr

- Andere:
Schrägaufzüge etc., die technisch verwandt sind und verwechselt werden könnten aber rein rechtlich keine Art von Seilbahnen darstellen

Hier dann natürlich in Mindmapform o.ä. jeweils mit Querverweisen zu den artverwandten Systemen

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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Hiro » 11.06.2021 - 10:53

Latesn hat geschrieben:
10.06.2021 - 22:48
Was mir hier gerade noch auffällt wenn ich die erste Systematik lese: Ich würde auch bei den Funktionen des Seils nicht nach "tragend, kein Zug", "Zug, nicht tragend", "beides" unterscheiden sondern nach den gängigen Bezeichnungen (Nur Zugseil, Nur Tragseil, Trag- und Zugseil, Förderseil), womit z.B. der Schlepplift dann in der falschen Kategorie stehen würde, denn letztendlich hat das Seil beim Schlepplift eben schon tragende + ziehende Funktion, was man klarer herausarbeiten könnte.
Der Schlepplift ist ein Spezialfall, natürlich hat er ein klassisches Förderseil, an welchem die FBMs hängen, allerdings wird die Last (Fahrgäste) ja nur gezogen, getragen werden sie vom Gelände.

Ich würde es auch rein technisch gliedern, z.B.

2. Luftseilbahnen o. Ä.
2.1 Umlaufbahnen
2.1.1 Umlaufbahnen mit einem Förderseil
2.1.1.1 Umlaufbahnen mit einem Förderseil mit betrieblich lösbarer Klemme
2.1.1.1.1 " mit offenen Fahrzeugen (Sesselbahn)
2.1.1.1.2 " mit geschlossenen Fahrzeugen (Kabinenbahn)
2.1.1.1.3 " mit einer Kombination aus offenen und geschlossenen Fahrzeugen (Kombibahn)
2.1.1.1.4 " mit Fahrzeugen für den Materialtransport (oder so ähnlich)

oder

2.1.1.1.1 " für den öffentlichen Personentransport
2.1.1.1.1.1 " mit offenen Fahrzeugen (Sesselbahn)
2.1.1.1.1.2 " mit geschlossenen Fahrzeugen (Kabinenbahn)
2.1.1.1.1.3 " mit einer Kombination aus offenen und geschlossenen Fahrzeugen (Kombibahn)
2.1.1.1.2 " für den Materialtransport (oder so ähnlich)


Bezüglich Schrägaufzügen:
Würde ich als Unterart aufführen, allerdings deutlich machen, dass sie nicht als Seilbahn definiert sind (z.B. mit gestrichelter Linie und Anmerkung)
Viele Grüße,
Hiro

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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Kaliningrad » 11.06.2021 - 18:19

Kaliningrad hat geschrieben:
10.06.2021 - 07:14
Es gibt auch die Gattung "Pendelskilifte" (=Stemag) für mehrere Skifahrer (normalerweise vier?) gleichzeitig ....
Funischlitten gibt's auch noch.

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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Kakadu » 12.06.2021 - 12:16

Hiro hat geschrieben:
11.06.2021 - 10:53
Latesn hat geschrieben:
10.06.2021 - 22:48
Was mir hier gerade noch auffällt wenn ich die erste Systematik lese: Ich würde auch bei den Funktionen des Seils nicht nach "tragend, kein Zug", "Zug, nicht tragend", "beides" unterscheiden sondern nach den gängigen Bezeichnungen (Nur Zugseil, Nur Tragseil, Trag- und Zugseil, Förderseil), ...
... das läuft im Endeffekt auf dasselbe hinaus: die Funktion des Seils (Tragen, Ziehen, Führen*) sind grundlegende Klassifikationsmerkmale. Gewisse der Kombinationen sind dann nur theoretische Werte, die zwar denkbar sind und konstruierbar wären, aber keine praktische Anwendung finden.

* Führen = Fahrbahnverlauf vorgeben; als "reines Führungsseil" könnte das z.B. eine automatische Motorbootbahn sein – mit zwar nicht lenkbaren Booten, aber mit eigenem Antrieb versehen, derart mit einer Rolle an einem Seil befestigt, daß der Streckenverlauf durch das (stillstehende) Seil gegeben wäre. So ein reines Führungsseil würde den Streckenverlauf vorgeben, aber weder tragen, noch ziehen. Sowas wäre zwar eine "seilgeführte Bahn", aber keine eigentliche Seilbahn.
... womit z.B. der Schlepplift dann in der falschen Kategorie stehen würde, denn letztendlich hat das Seil beim Schlepplift eben schon tragende + ziehende Funktion, was man klarer herausarbeiten könnte.
Der Schlepplift ist ein Spezialfall, natürlich hat er ein klassisches Förderseil, an welchem die FBMs hängen, allerdings wird die Last (Fahrgäste) ja nur gezogen, getragen werden sie vom Gelände.
Schlepplift hat nur indirekt ein "klassisches" Förderseil, sondern ein um die Trag-Funktion des eigentlichen Transportguts reduziertes – da es nur die Gehänge mit den Transportmittel trägt und das eigentliche Transportgut (Personen) vom Gelände getragen wird. Ich mag dahingehend vielleicht etwas spitzfindig sein – aber es macht schon einen Unterschied, ob das Transportgut abstürzen kann oder nicht.

Sprich: es ist zu unterscheiden, ob Transportmittel und Transportgut getragen werden – oder nur das Transportmittel – oder letzteres gar nur teilweise (wie z.B. eine "Schlittenbahn": vorstellbar, daß an Stkiliftbülgeln noch Schlitten hängen (und bei der Talfahrt am Bügel bleiben und zurückfahren), die mit dem Transportgut (Personen) aber am Boden gleiten (leicht anders als beim Skilift, wo der Bügel/Tellder den Boden ja nicht berührt). Aber das wären eh Spezialfälle – die kriegt man dann schon am richtigen Ort untergebracht.
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Latesn
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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Latesn » 12.06.2021 - 17:22

Kakadu hat geschrieben:
12.06.2021 - 12:16
... das läuft im Endeffekt auf dasselbe hinaus: die Funktion des Seils (Tragen, Ziehen, Führen*) sind grundlegende Klassifikationsmerkmale. Gewisse der Kombinationen sind dann nur theoretische Werte, die zwar denkbar sind und konstruierbar wären, aber keine praktische Anwendung finden.

[...] Sowas wäre zwar eine "seilgeführte Bahn", aber keine eigentliche Seilbahn.
... womit z.B. der Schlepplift dann in der falschen Kategorie stehen würde, denn letztendlich hat das Seil beim Schlepplift eben schon tragende + ziehende Funktion, was man klarer herausarbeiten könnte.
Der Schlepplift ist ein Spezialfall, natürlich hat er ein klassisches Förderseil, an welchem die FBMs hängen, allerdings wird die Last (Fahrgäste) ja nur gezogen, getragen werden sie vom Gelände.
Schlepplift hat nur indirekt ein "klassisches" Förderseil, sondern ein um die Trag-Funktion des eigentlichen Transportguts reduziertes – da es nur die Gehänge mit den Transportmittel trägt und das eigentliche Transportgut (Personen) vom Gelände getragen wird. Ich mag dahingehend vielleicht etwas spitzfindig sein – aber es macht schon einen Unterschied, ob das Transportgut abstürzen kann oder nicht.

Sprich: es ist zu unterscheiden, ob Transportmittel und Transportgut getragen werden – oder nur das Transportmittel – oder letzteres gar nur teilweise (wie z.B. eine "Schlittenbahn": vorstellbar, daß an Stkiliftbülgeln noch Schlitten hängen (und bei der Talfahrt am Bügel bleiben und zurückfahren), die mit dem Transportgut (Personen) aber am Boden gleiten (leicht anders als beim Skilift, wo der Bügel/Tellder den Boden ja nicht berührt). Aber das wären eh Spezialfälle – die kriegt man dann schon am richtigen Ort untergebracht.
Eben aber Fälle konstruieren brauchen wir nicht - wir sind ein Berg- und Seilbahnforum kein "wir konstruieren irgendwas so ähnliches wie ne Seilbahnforum"

Das mit dem Förderseil stimmt nicht ...

EN12927, Arthur Doppelmayr, SchleppVO, Maschinistenunterlagen ordnen allesamt dem Schlepplift ein Förderseil zu. Denn es erfolgt eine Förderung von Fahrzeugen bzw. Schleppvorrichtungen und alles andere ist völlig irrelevant.

Die Einzigen die da abweichen und den Schlepplift den Zugseilen zuordnen sind die Innsbrucker in ihrer Seilbahnbauvorlesung, aber die ist ja auch eher ein Schnellsiederkurs für Maschinenbauer und Leute die danach glauben sie hätten Ahnung vom Thema als ernsthafter Seilbahnbau

*edit* zitat repariert

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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von hch » 12.06.2021 - 19:55

starli hat geschrieben:
06.06.2021 - 19:27
Korblifte gibts auch mit mehr als nur 2 Personen, siehe Frankreich, evtl. auch in USA/Kanada? Weiß aber nicht, was da die höchtste Anzahl an Personen ist.
Klassische Korblifte in Nordamerika sind mir nicht bekannt. Es gibt einige "Cabriolets", aber das sind kuppelbare Einseilumlaufbahnen mit offenen 8er (bzw einmal glaube ich 6er) Kabinen.

EDIT: Es gibt auch die Variante GUB mit offenen Kabinen: https://liftblog.com/village-gondola-pa ... nt-page-1/

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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Kakadu » 13.06.2021 - 00:19

Latesn hat geschrieben:
12.06.2021 - 17:22
Kakadu hat geschrieben:
12.06.2021 - 12:16
Sprich: es ist zu unterscheiden, ob Transportmittel und Transportgut getragen werden – oder nur das Transportmittel – oder letzteres gar nur teilweise ... Spezialfälle ... kriegt man dann schon am richtigen Ort untergebracht.
Eben aber Fälle konstruieren brauchen wir nicht - wir sind ein Berg- und Seilbahnforum kein "wir konstruieren irgendwas so ähnliches wie ne Seilbahnforum"
In einer Systmatik muß klar sein, nach welchen Kriterien klassifiziert wird. Ob dann ganze Unterkategorien leer sind (da keine Bahn vorhanden), liegt auf der Hand. Es geht erst mal darum, die Klassifikationsgkriterien zu definieren
EN12927, Arthur Doppelmayr, SchleppVO, Maschinistenunterlagen ordnen allesamt dem Schlepplift ein Förderseil zu. Denn es erfolgt eine Förderung von Fahrzeugen bzw. Schleppvorrichtungen und alles andere ist völlig irrelevant.
Nein – nicht "alles andere ist irrelevant", Rein technisch gesehen besteht sehr wohl der genannte Unterschied bzgl. "Tragfunktion". Wenn dieser Unterschied aber für Zulassungsvorschriften etc. nur eine untergeordnete Rolle spielt, ist auch nicht zu beanstanden, daß jene alles in denselben Topf werfen – aber eine Übersichtssystematik sollte diese Unterscheidung schon machen. Aber das kann dann sehr wohl eine Unterkategorie der Förderseilbahnen sein.

Es ist immer die Frage, nach welchen Kriterien man die einzelnen Bahnsysteme gegeneinander abgrenzt – und was in den Betrachtungsperimeter hineinpaßt. Der Schleppllift ist ein "Zwischending": bzgl. den Gehängen und Bügeln bei der Talfahrt ist das Seil ein Förderseil – bei der Bergfahrt ist es dem Transportgut gegenüber nur ein Zugseil (da der Boden trägt und das Seil keine Tragfunktion für das eigentliche Transportgut hat). Klar ist der Schlepplift eine Umlaufbahn.
Die Einzigen die da abweichen und den Schlepplift den Zugseilen zuordnen sind die Innsbrucker in ihrer Seilbahnbauvorlesung, aber die ist ja auch eher ein Schnellsiederkurs für Maschinenbauer und Leute die danach glauben sie hätten Ahnung vom Thema als ernsthafter Seilbahnbau
Wie erwähnt – falsch ist diese Zuordnung keinesfalls; eine andere Frage ist dann aber: welche anderen Typen haben auch "nur Zugseile" – und strukturell hat ein Schlepplift vom Konzept her schon genügend Gemeinsamkeiten mit üblichen Förderseilbahnen, um für Zulassungskriterien etc. bei diesen in einer Unterkategorie angesiedelt zu sein. Quintessenz: ein Schlepplift ist keine "klassische Förderseilbahn", sondern ein darin angesiedelter Spezialfall.
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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Latesn » 13.06.2021 - 09:05

Kakadu hat geschrieben:
13.06.2021 - 00:19
In einer Systmatik muß klar sein, nach welchen Kriterien klassifiziert wird. Ob dann ganze Unterkategorien leer sind (da keine Bahn vorhanden), liegt auf der Hand. Es geht erst mal darum, die Klassifikationsgkriterien zu definieren
Man kann schon künstlich Unterkategorien definieren z.B. "Kranseil", "Brückenseil" und diese dann leer lassen ... aber eigentlich brauchen wir weniger und nicht mehr Bürokratie aber gut von mir aus blasen wir das ganze künstlich total auf.
Kakadu hat geschrieben:
13.06.2021 - 00:19
Nein – nicht "alles andere ist irrelevant", Rein technisch gesehen besteht sehr wohl der genannte Unterschied bzgl. "Tragfunktion". Wenn dieser Unterschied aber für Zulassungsvorschriften etc. nur eine untergeordnete Rolle spielt, ist auch nicht zu beanstanden, daß jene alles in denselben Topf werfen – aber eine Übersichtssystematik sollte diese Unterscheidung schon machen. Aber das kann dann sehr wohl eine Unterkategorie der Förderseilbahnen sein.

Es ist immer die Frage, nach welchen Kriterien man die einzelnen Bahnsysteme gegeneinander abgrenzt – und was in den Betrachtungsperimeter hineinpaßt. Der Schleppllift ist ein "Zwischending": bzgl. den Gehängen und Bügeln bei der Talfahrt ist das Seil ein Förderseil – bei der Bergfahrt ist es dem Transportgut gegenüber nur ein Zugseil (da der Boden trägt und das Seil keine Tragfunktion für das eigentliche Transportgut hat). Klar ist der Schlepplift eine Umlaufbahn.
Doch alles andere ist irrelevant - Es ist klar definiert und einhelliger Konsens in der Seilbahntechnik, dass die Funktion von Seilen gegenüber dem Fahrzeug relevant ist und das "Transportgut" oder wie auch immer du es nennen willst einfach im Teilsystem 1 niemanden interessiert. Die Schnittstelle zum Fahrgast ist das Teilsystem 4 "Fahrzeug".

Kannst das natürlich gerne auch mit den Herren vom Ministerium ausschnapsen die dir vermutlich, wenn du bei der Zertifizierung behauptest ein Schlepplift hätte "sowas ähnliches wie ein Förderseil" oder "ein Zugseil" die Unterlagen direkt um die Ohren hauen. Ich halte mich dann doch lieber an die seit Jahrzehnten gängigen Fakten.

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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Kakadu » 13.06.2021 - 11:51

Latesn hat geschrieben:
13.06.2021 - 09:05
Man kann schon künstlich Unterkategorien definieren z.B. "Kranseil", "Brückenseil" und diese dann leer lassen ... aber eigentlich brauchen wir weniger und nicht mehr Bürokratie aber gut von mir aus blasen wir das ganze künstlich total auf.
Eine "künstliche Aufblähung" ist ein temporärer Zustand – bevor die Kategorien überhaupt erst angefüllt werden. Wie gesagt: momentan geht es darum, die Unterscheidungskriterien und die sich daraus ergebenden Kategorien zu definieren. Hierbei müssen die Grenzen erkennbar sein – d.h. es muß klar sein, daß hinter der Grenze etwas ist, das nicht mehr dazugehört – sonst wäre nicht klar, ob die Grenze nicht zu früh gezogen wurde. Es sollte aber erkennbar sein, weshalb etwas nicht mehr dazugehört, auch wenn es nach den meisten Kriterien eigentlich auch dazugehören müsste (Bsp.: Schrägaufzüge).
... Es ist klar definiert und einhelliger Konsens in der Seilbahntechnik, dass die Funktion von Seilen gegenüber dem Fahrzeug relevant ist ...
Das ist ein Teil – aber nicht der einzige! Denn damit ist das Beförderungsgut noch nicht im Betrachtungsperimeter. Das allein würde auf fahrgastfreien Betrieb hinauslaufen – und das ist nicht die Idee des Erfinders; denn kann könnte er gleich nur Modellbahnen betreiben und es liefe auf dasselbe hinaus.
... und das "Transportgut" oder wie auch immer du es nennen willst einfach im Teilsystem 1 niemanden interessiert.
Eben – Du definierst ja auch auf unterschiedlichen Ebenen ...
Die Schnittstelle zum Fahrgast ist das Teilsystem 4 "Fahrzeug".
.. und in der nächsten Kategorie macht es dann einen Unterschied, womit das Fahzeug beladen wird ... denn sehr wohl interessiert nicht nur die Art des Transportguts (und zwar massiv; denn es macht einen Unterschied – der sich auch in vielen Vorschriften niederschlägt, ob dieses Transportgut aus toter Materie (wie irgendwelches Bau- oder Alpbewirtschaftungsmaterial) oder aus lebendigen Passagieren besteht), sondern auch, wie das Transportgut "mit den "Fahrzeugen" (oder wie auch immer man die nennen will) "verbunden" wird (resp. in die Fahrzeuge geladen – wobei das aber bei einem Schlepplift eben nicht zutreffend ist, da kein Behälter vorhanden ist, in den etwas geladen wird).
Kannst das natürlich gerne auch mit den Herren vom Ministerium ausschnapsen die dir vermutlich, wenn du bei der Zertifizierung behauptest ein Schlepplift hätte "sowas ähnliches wie ein Förderseil" oder "ein Zugseil" die Unterlagen direkt um die Ohren hauen.
Darum geht es hier nicht. Wir stellen hier unsere eigene Klassifikation auf, die nach unserem Befinden für das Verständnis des Themas "Seilbahnen" am sinnvollsten ist. Wie das diese oder jene Behörde macht, interssiert uns nur insofern, als auch daraus Kriterien erkennbar sein könnten, die in unsere Systematik auch einfließen könnten. Aber wir müssen uns von keinem Ministerium vorschreiben lassen, wie wir unsere Systematik strukturieren.
Ich halte mich dann doch lieber an die seit Jahrzehnten gängigen Fakten.
Was nennst Du "Fakten"? Technik und deren Anwendung (per se) – oder behördliche Auflagen, um die staatliche Verwaltung effizient arbeiten zu lassen? Daß schon nur bei der Begrifflichkeit im deutschsprachigen Raum nicht mal allgemeiner Konsens herrscht, hat ja das Beispiel "Schwebebahn" schon gezeigt.
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Re: Alpinforumsprojekt: Systematik der Seilbahnen

Beitrag von Kakadu » 14.06.2021 - 13:58

Eine Seilrutsche (Tyrolienne) dürfte wohl auch als "Seilbahn" durchgehen – ebenso ein Heuseil (als Bahnen mit ausschließlich Tragseil) ... und auch hängende Förderbänder sollten einordenbar sein ...
Zuletzt geändert von Kakadu am 27.06.2021 - 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
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