Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

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IronDome
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Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von IronDome » 16.06.2021 - 21:22

Hallo ins Forum!

Ich bin begeisterter Alpenurlauber, aber kein Experte für Seilbahnen oder Skifahren. Das Unglück am Lago Maggiore hat mich durchaus beunruhigt und mich interessiert nun, für wie sicher ihr andere Seilbahnen in der Gegend haltet. Konkret geht es erst einmal um Sulden in Südtirol und Umgebung, weil dieser Urlaub im Sommer 2021 geplant wäre. Aber ich wäre auch an entsprechenden Informationen zu anderen Gegenden interessiert.

Wenn ich es richtig verstehe, gab es bei der Pendelbahn am Lago Maggiore nur ein Trag- und ein Zugseil pro Fahrtrichtung. Außerdem war die Besonderheit, dass die Seile in Teilen stark durchhingen und der Abstand zwischen den Stützen teilweise groß war. Bedeutet das umgekehrt, dass Umlaufbahnen oder Pendelbahnen mit mehr als zwei Seilen pro Fahrtrichtung generell sicherer sind?

Vielleicht ist es gar nicht notwendig, alle existierenden Bahnen zu diskutieren. Aber vielleicht fallen euch Bahnen ein, die man aus Gründen der Vorsicht eher meiden sollte?


osorno
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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von osorno » 16.06.2021 - 22:18

Also, ich bin kein Seilbahn-Experte, sondern interessierter Laie und Seilbahnbenutzer. Meines Wissens war es aber weniger die Seilbahnkonstruktion an sich, weswegen sich der Absturz am Mottarone ereignet hat, sondern es lag anscheinend eher an Problemen bei der Wartung in Kombination mit dem absichtlichen Deaktivieren der Fangbremsen, die den Unfall wahrscheinlich verhindern hätten können.

Was die Anzahl der Seile betrifft, gibt es unterschiedliche Konstruktionsprinzipien. Viele Umlaufbahnen haben nur zwei Seile oder sogar nur ein Seil (sogenannte Zweiseil- und Einseil-Umlaufbahnen), die deswegen nicht unsicher sind. Vor allem bei einem endlos umlaufenden Seil gibt es wohl keine Vergussköpfe mit dort befestigten Seilenden, wo die Gefahr eines Risses oder Bruches etwas größer wäre. Die Gondeln der Umlaufbahnen werden mit Kuppelmechanismen an das endlose Seil an- und abgekoppelt, und die Kupplungsklammern (oder wie man das nennt) sind anscheinend recht zuverlässig. Soweit ich gelesen habe, sind die dabei verwendeten endlos verspleißten Seile sehr reißsicher.

Wie sicher andere Pendelbahnen in Südtirol sind, kann ich mangels Wissen oder Erfahrung nicht beurteilen, aber ob es ein oder zwei Tragseile gibt, dürfte das Risiko nur graduell verändern. Einen Unfall wie am Mottarone hätten zwei Tragseile wohl auch nicht verhindert, wenn die Fangbremsen außer Betrieb sind.
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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von Martin_D » 16.06.2021 - 22:24

Fährst du mit dem Auto nach Südtirol ?

Wenn ja, besteht auf der Autofahrt mit Sicherheit ein weitaus größeres Unfallrisiko als bei einer Seilbahnfahrt.
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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von IronDome » 16.06.2021 - 22:27

@osorno: Danke für die ausführliche Antwort. Dann würdest du Umlaufbahnen generell bevorzugen?

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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von osorno » 16.06.2021 - 22:36

Passieren kann theoretisch immer etwas, bei allen Verkehrsmitteln. Eigentlich hatte ich bisher auch bei Pendelbahnen keine Angst. Inzwischen würde ich vielleicht vor einer Fahrt etwas genauer hinschauen, wobei ich als Laie wahrscheinlich sowieso nicht erkennen könnte, wie gut die Seilbahn gewartet wird, und ob die Betreiber ihre Aufgabe wirklich ernst nehmen (was sie am Mottarone wohl nicht ausreichend getan haben).

Ich würde gefühlsmäßig sagen, dass ich mich in einer modernen Umlaufseilbahn am sichersten fühle, aber das muss nicht bedeuten, dass ältere Bahnen oder Pendelbahnen prinzipiell unsicherer wären. Auch weite Spannfelder zwischen zwei Stützen sind (glaube ich) kein grundsätzliches Problem, auch wenn dann die Seile bei Wind stärker schwingen können.

Leider kann ich nicht gezielt näher auf einzelne Bahnen in Südtirol eingehen, weil ich schon zu lange nicht mehr dort gewesen bin. Meine letzten Seilbahnfahrten haben in Deutschland und in der Schweiz stattgefunden.

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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von valdebagnes » 16.06.2021 - 22:48

@Martin_D: da liegst du objektiv gesehen richtig, dass hilft in dem subjektiven Empfinden einer diffusen Angst oder Sorge jedoch selten zu beeinflussen.
Insbesondere bei Transportmittel die nicht geerdet sind entsteht neben dem Kontrollverlust auch das Problem nicht mehr auf der Erde zu stehen.
Daher ist bei Flugzeugen oder eben Seilbahnen ausgeprägter als bsp. bei Zügen. Nach einem Zugunglück macht sich kaum jemand Sorgen ob die Straßenbahn auch sicher ist.

@IronDome: Seilbahnen jeglicher Art in Europa sind sicher, unabhängig von Alter oder Bauart.
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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von Hiro » 16.06.2021 - 23:43

IronDome hat geschrieben:
16.06.2021 - 21:22
Hallo ins Forum!

Ich bin begeisterter Alpenurlauber, aber kein Experte für Seilbahnen oder Skifahren. Das Unglück am Lago Maggiore hat mich durchaus beunruhigt und mich interessiert nun, für wie sicher ihr andere Seilbahnen in der Gegend haltet. Konkret geht es erst einmal um Sulden in Südtirol und Umgebung, weil dieser Urlaub im Sommer 2021 geplant wäre. Aber ich wäre auch an entsprechenden Informationen zu anderen Gegenden interessiert.

Bedeutet das umgekehrt, dass Umlaufbahnen oder Pendelbahnen mit mehr als zwei Seilen pro Fahrtrichtung generell sicherer sind?

Vielleicht ist es gar nicht notwendig, alle existierenden Bahnen zu diskutieren. Aber vielleicht fallen euch Bahnen ein, die man aus Gründen der Vorsicht eher meiden sollte?
Die Sicherheit jeder Seilbahn hängt immer vom Personal bzw. vom Betreiber ab. Bei (fast) allen Seilbahnen - egal ob alt oder neu, Pendelbahn oder Umlaufbahn- können Sicherheitsseinrichtungen mehr oder weniger leicht überbrückt (z.B. die Fangbremse), bzw. viele Abschaltungen (aufgrund eines Fehlers) relativ simpel quittiert werden.
Dennoch sind Seilbahnen nach wie vor das sicherste Verkehrsmittel, vor Auto, Zug etc.

Gerade in Italien gibt es eigentlich sehr strenge Vorschriften für Seilbahnen.

Ich persönlich würde in (fast) jede Seilbahn in D, AT, I oder CH einsteigen - aktuell mit Ausnahme der 2 Sektionen auf den Mottarone, falls die jemals wieder fahren dürfen, wobei auch das in ein paar Jahren mit neuem Betreiber wieder anders aussehen kann und wird.
Viele Grüße,
Hiro


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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von TiPi » 17.06.2021 - 11:33

Nach dem Unglück am Lago Maggiore ist das Seilbahnfahren in Italien jetzt wohl sicherer als überall auf der Welt.
Da wurden ganz sicher alle Seilbahnen direkt überprüft und evtl. Sicherheitslücken geschlossen ;)
Wir fahren auch am Samstag nach Südtirol und ich mache mir da gar keine Gedanken!

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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von Latesn » 17.06.2021 - 13:03

Grundlegend kann man Seilbahnen jedenfalls als sicher einstufen und gerade in Südtirol herrscht dann nochmal ein ganz anderes Sicherheitsdenken in Bezugnahme auf die Vorschriften als im Rest Italiens vor.

Das Seilbahnsystem an sich hat eigentlich kaum Auswirkungen auf die Sicherheit, wenn man mal von Bahnen mit Vergussköpfen absieht, die aber ja theoretisch (und die Betreiber werden ihre Gabeln jetzt alle brav ganz ganz weit nach hinten geräumt haben) durch Tragseilbremsen ähnlich sicher sind wie andere Systeme.

Grundlegend ist es so, dass man als "nicht Fachmann" schwierig erkennen kann, ob eine Anlage ordentlich in Schuss ist dennoch gibt es ein paar Hinweise die man berücksichtigen kann:

- Den Gebäudezustand würde ich nicht mit einbeziehen, denn die Bausubstanz hat nur marginal Einfluss auf die Sicherheit und das wissen die Betreiber auch
- In den Stationen würde ich mich einfach mal etwas umsehen ... Es ist eine Binsenweisheit, aber da wo Dreck, Öl und Rost vorherrschen fehlt es meist an Sorgfalt, auch wenn das im Umkehrschluss noch nicht zwingend heisst, dass eine rostige Bahn gleich unsicher ist. Die Beurteilung fällt einem Nicht-Profi sicher schwer aber dennoch kann man da schon etwas ablesen.
- Ähnliches gilt bei der Geräuschkulisse ... eine laute Bahn ist nicht gleich eine schlechte Bahn - anders ist es wenn die Bahn einfach unrund klingt einfach mal ein wenig auf sich wirken lassen und nach ein paar Seilbahnfahrten weiss man dann was gut klingt und was nicht
- Das Personal: Schwieriges Thema, aber man erkennt doch recht schnell ob es sich "was scheisst oder ned" ... Ich persönlich beobachte das Personal vor der Fahrt immer gerne etwas und kann durch eigene Erfahrungen dann schon sagen wie ernst derjenige den Job nimmt - das wird für dich sicher schwer, was aber geht und immer ein kleiner Hinweis sein kann ... Einfach über die Bahn ein paar Fakten raussuchen (z.B. Lift-World) und ganz unschuldig beim Personal abfragen ... Sowas wie Fahrgeschwindigkeit, System etc. da merkt man dann schnell ob man es mit einem zu tun hat der sich auskennt und dafür lebt oder nicht.

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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von valdebagnes » 17.06.2021 - 13:38

Hiro hat geschrieben:
16.06.2021 - 23:43
Ich persönlich würde in (fast) jede Seilbahn in D, AT, I oder CH einsteigen - aktuell mit Ausnahme der 2 Sektionen auf den Mottarone, falls die jemals wieder fahren dürfen, wobei auch das in ein paar Jahren mit neuem Betreiber wieder anders aussehen kann und wird.
Verständlich aber unlogisch, gerade diese Bahn wird nach einer Wiedereröffnung zu den sichersten und bestgeprüften gehören, zumindest eine ganze Weile.
Unglücke sind tragisch, z.T. auch kriminiell aber sie legen massiv den Focus auf die Mängel aund damit auf die Beseitigung und Überprüfung des Selbigen der ohne ein Unglück wohl im Kostendruck eher weiter toleriert werden würde. siehe ICE (Eschede), Boing 737 max, Flugunglück auf Teneriffa, usw...
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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von osorno » 17.06.2021 - 14:04

Ich denke auch, dass so ein Unglück mittelfristig eher dazu führen wird, dass die Sicherheitsstandards erhöht werden. Aber ich kenne das Problem, dass man sich nach so einem Unglück erst einmal unsicher fühlt oder ein mulmiges Gefühl hat. So ist es mir eine Weile nach dem Eisenbahnunglück von Bad Aibling gegangen, wo auf eingleisiger Strecke zwei entgegenkommende Züge zusammengeprallt waren. Danach hatte ich monatelang ein ungutes Gefühl, wenn ich auf einer eingleisigen Bahnstrecke unterwegs war.

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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von Christopher » 17.06.2021 - 14:56

Italien und Südtirol haben sehr sichere Seilbahnstandarts, wenn nicht sogar die sicherstens Standarts in Europa. Schwarze Schafe gibt es überall, dass hat nichts mit dem Land zu tun. Ich würde schon fast vermuten, dass in Italien jetzt besonders genau hingeschaut wird und die Wahrscheinlichkeit eines Vorfalls überall jetzt größer ist, wie in Italien.
Gruß Chris
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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von stephezapo » 22.06.2021 - 14:47

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man sich nicht mehr Sorgen machen sollte als vor dem Unfall.
Interessant wäre zu wissen, ob der Unfall erhöhte Bemühungen bei Seilbahnherstellern auslöst, um die (Deppen)sicherheit ihrer Anlagen sicherzustellen. Eigentlich braucht man ein 2. Sicherheitssystem, das das erste (zB. die Tragseilbremsen) überwacht. Beim Unfall an dem Sessellift in Georgien wurden ja auch diverse Sicherheitsmechanismen umgangen, bevor es zum Unglück kam.


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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von osorno » 22.06.2021 - 15:12

Wobei ich zugegebenermaßen wahrscheinlich in den nächsten Monaten etwas angespannter als sonst sein werde, wenn ich mit einer Pendelbahn fahre. Kann sein, dass ich beim Einfahren in die Bergstation eine Weile die Bilder der zurückschnellenden Gondel vor Augen haben werde (bis sich die Eindrücke nach einiger Zeit abschwächen, wenn längere Zeit nichts mehr passiert ist). Oder ich werde ziemlich genau das Laufwerk der Gondel betrachten, und mein Augenmerk auf den Vergusskopf richten (falls sichtbar), und ob irgendwelche verdächtigen Gabeln zu sehen sein könnten.

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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von Latesn » 23.06.2021 - 15:12

stephezapo hat geschrieben:
22.06.2021 - 14:47
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man sich nicht mehr Sorgen machen sollte als vor dem Unfall.
Interessant wäre zu wissen, ob der Unfall erhöhte Bemühungen bei Seilbahnherstellern auslöst, um die (Deppen)sicherheit ihrer Anlagen sicherzustellen. Eigentlich braucht man ein 2. Sicherheitssystem, das das erste (zB. die Tragseilbremsen) überwacht. Beim Unfall an dem Sessellift in Georgien wurden ja auch diverse Sicherheitsmechanismen umgangen, bevor es zum Unglück kam.
Das war in dem Sinne einfach nur eine Fehlbedienung eines vermutlich total überforderten und schlecht geschulten Mitarbeiters.

Richtig ist allerdings dass man das Endergebnis problemlos hätte verhindern können hätte man eine (m.e. zwingend in die CEN aufzunehmende) mechanische Übergeschwindigkeitsauslösung gehabt.

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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von Ram-Brand » 23.06.2021 - 20:50

Was genau in Georgien falsch gelaufen ist, kann man aber auch nirgendwo nachlesen oder?
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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von Lagorce » 28.06.2021 - 19:26

Ram-Brand hat geschrieben:
23.06.2021 - 20:50
Was genau in Georgien falsch gelaufen ist, kann man aber auch nirgendwo nachlesen oder?
Nachlesen nicht, ist jedoch ziemlich klar was vorging:
AFAIK: Nach Stromausfall versuchte man mit dem diesel-hydrostatischen Notantrieb zu bergen und als man zahn-auf-zahn lag wurde die Sicherheitsbremse (SB) von Hand geöffnet. Ganz krasser Bedienfehler, insbes. da man durch da Umlegen des roten Handhebels am Bremshydraulikaggregas, das zusammen mit dem Diesel-Hydrostat (Pumpenteil) eine Kombieinheit bildet, die in einem Nebenraum untergebracht ist (im Steher der Doppelmayr ChairDrive 4-CLF befindet sich nur das Spannhydraulik-Aggregat) die Sicherheitsbremse sofort wieder hätte schliessen können.
Ob eine zweite Hand-Notauslösung (i.d.R. Kugelhahn) vorhanden war, ist unbekannt. Lösen von Hand kann man nur am Bremshydraulikaggregat (Handventil, ggf. mit Handpumpe) oder direkt an den Bremszangen wobei letzteres bei der SB i.d.R. nicht erlaubt ist.

Beim Einsatz des Notantriebs wird (seilbahntypunabhängig) die Betriebsbremse (BB) oft permanent gelüftet (=offengehalten) und dabei wird dann ausschliesslich mit der Sicherheitsbremse (SB, in Englisch meist Emergency Brake genannt) gefahren. Bei gewissen Bahnen öffnet sich die BB automatisch sobald man nach dem Umschalten auf Notantrieb den Dieselmotor startet.

Im Sadzele Topic wurde einiges diskutiert und auch nachberechnet. Interessanterweise stimmen die Berechnungen auch ohne detailierte Angaben zur Bahn recht gut mit der Auswertung der Videos überein. Allerdings waren Karten mit Höhenkurven verfügbar.

Bei Mottarone könnte man auch nachrechnen, nur mag ich sowas nicht machen solange nicht genügend Daten der Bahn verfügbar sind. Niemand hat eine detailiertes Längsprofil veröffentlicht und amtliche 1:25'000 Karten von Italien habe ich keine online gefunden.

Latesn hat geschrieben:
17.06.2021 - 13:03
Einfach über die Bahn ein paar Fakten raussuchen (z.B. Lift-World) und ganz unschuldig beim Personal abfragen ... Sowas wie Fahrgeschwindigkeit, System etc. da merkt man dann schnell ob man es mit einem zu tun hat der sich auskennt und dafür lebt oder nicht.
:)

Bei zahlreichen Bahnen und ganz insbes. bei urbanen Seilbahnen, die durch klassische ÖV Betriebe (Bus, Tram, usw.), hat das vorort anwesende Personal oft null komma null Anhnung von Seilbahnen. Oft reicht das Ausbildungsniveau gerade mal aus, um die Fahrt auszulösen. Bereits beim Unterschied zwischen BB und SB sind die oft völlig überfragt. Beim geringsten Problem muss dann jemand von der Technik aufgeboten werden.

Im Alpinen Bereich sieht es oft besser aus wobei man auch dort z.T. Personal antrifft, die die Anlage technisch betrachtet eigentlich sehr schlecht kennt (was nicht zwangsweise zu ungenügender Sicherheit führt, eher eine Frage des Zeitverlustes im Falle eines Problems). Zu beachten ist jedoch, dass technische Entscheide eh nur auf entsprechender Stufe gefällt werden. Z.B. muss zu Wiederöffnung der Fangbremse oft jemand von der Technik kommen.
Kann auch vorkommen, dass sämtliche Spezialisten während der letzten Dienstfahrt talwärts (Antrieb in Bergstation) zusammen in der Kabine sind wenn das Kopierwerk aussteigt (no public Comment!!!! :) :) ).

Je nach Anlage kann sich auch permanent ein hochkarätiger Spezialist in der Antriebsstation befinden. IMO mussten gewisse Pendelbahnen evakuiert werden, weil niemand kompetent genug vorort war, betrifft insbes. elektrotechnische Probleme.

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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von Latesn » 28.06.2021 - 20:53

Dass du nur Tatsachen beschreibst (gerne auch in Österreich gesehen) ist leider traurige Realität ... Dennoch findet man gerade bei älteren Anlagen oftmals sehr qualifiziertes Personal das mit Liebe dabei ist ...

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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von Lagorce » 29.06.2021 - 01:12

Ich bezog mich nicht auf das technische Personal, je nach Tageszeit kann auch ein Technik-Spezialist den Billet-Schalter bedienen (dort ist auch i.d.R. z.B. bei urbanen Standseilbahnen in der Antriebsstation der Steuerstand und die Videoüberwachungsbildschirme vorhanden, während die Gegenstation dann sehr oft unbesetzt ist (Live Video und Gegensprechanlage)).

Meinte in erster Linie, das beim Personal, das die Anlage bedient die technischen Kenntnisse extrem stark variieren können. Kenne Anlagen bei denen in der Antriebsstation stets einer der Maschinisten mit jahrelanger Erfahrung präsent ist, während in anderen Fällen der Bediener oder die Bedienerin wirklich null Ahnung von der Technik hat (da wäre ich i.Vgl. sogar Experte!!!! :) ). Frage mich eher, ob bei der täglichen Betriebsaufnahme dann wirklich stets jemand von der Technik die Anlage kontrolliert...

Denke mal, dass da in der Praxis nicht so 100 % streng nach Vorschrift betrieben wird, da IRL es dann oft länger dauert bis der Pikettdienst Technik-Spezialist eintrifft (war nicht auf die täglichen Kontrollen bezogen).


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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von rower2000 » 30.06.2021 - 14:52

Lagorce hat geschrieben:
28.06.2021 - 19:26
Bei Mottarone könnte man auch nachrechnen, nur mag ich sowas nicht machen solange nicht genügend Daten der Bahn verfügbar sind. Niemand hat eine detailiertes Längsprofil veröffentlicht und amtliche 1:25'000 Karten von Italien habe ich keine online gefunden.
Der Bereich ist bis zu einem gewissen Maßstab noch in der online verfügbaren Schweizer Landeskarte enthalten. Vielleicht reicht der:
https://map.schweizmobil.ch/?lang=de&re ... son=summer

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Re: Südtirol (vor allem Sulden und Umgebung): Wie sicher sind die Seilbahnen?

Beitrag von Ram-Brand » 04.07.2021 - 17:58

Interessant ist auch noch wie die Betreiber das handhaben.

Gibt Gebiete, da ist immer das gleiche Personal an der gleichen Bahn.
Die kennen Ihre Anlage dann natürlich besser.

Als wenn jede Saison neue Leute angestellt werden.
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