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ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

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Lagorce
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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Lagorce » 04.01.2011 - 00:51

Soviel ich weiss nicht (jedoch ohne Gewähr)..

I d.R. wird es letztendlich dem Betreiber überlassen, zu entscheiden, ob evakuiert wird oder nicht. Klar gibt es Vorschriften bzgl. Windgeschwindigkeit aber der Wind bläst oft nicht mit konstanter Geschwindigkeit und Resonanzeffekte tauchen sehr lokal auf.

M.E. wäre es sinnvoll, Videokameras so anzubringen, dass die gesamte Strecke entweder direkt oder mittels Videoüberachung beobachtet werden kann. Witterungsfeste Kameragehäuse sind jedoch nicht ganz bilig. Oft wird nur die Bergstation videoüberwacht damit man beim morgigen Anfahren von der Talstation aus eine Ahnung hat was oben los ist.


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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Ram-Brand » 04.01.2011 - 17:40

Nicht jedes Teil was vielleicht Sicherheitsrelevant ist muss SIL 3 sein!
Kommt immer darauf an wofür es ist.

So gibt es etliche Endlagenschalter bei Liften die nicht SIL 3 sind, aber durch doppelte Ausführung "ein" Fehlverhalten erkannt wird.
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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von mic » 04.01.2011 - 17:50

Ram-Brand hat geschrieben:Nicht jedes Teil was vielleicht Sicherheitsrelevant ist muss SIL 3 sein!
Kommt immer darauf an wofür es ist.

So gibt es etliche Endlagenschalter bei Liften die nicht SIL 3 sind, aber durch doppelte Ausführung "ein" Fehlverhalten erkannt wird.
... Gibt ja auch SIL1 und 2 bzw. 4.
SIL3 ohne "Elekronik" wird schlecht hinhauen. (Überwachung der Messung).
Kenne das auch nur aus der Chemie. Da werden die Anlagen so betrachtet:
http://www.abb.de/product/ap/seitp330/8 ... 883bd.aspx
Es ist also wie Lagorce sagte "Auslegungssache" sofern für solche Bahnen Risikoanalysen gemacht werden! Wovon ich aber ausgehe.
Hier noch eine weitere Info:
http://www.automation.siemens.com/WW/fo ... anguage=en

Lagorce
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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Lagorce » 06.01.2011 - 20:09

Über SIL-Betrachtungen wurde bereits in verschiedenen Topics geschrieben.

Wichtig ist, dass alleinig die SIL (Safety Integrity Level) Zertifizierung einer Komponente (z.B. einer programmierbaren Sicherheitssteuerung) bedeutunglos ist. Das effektive Sicherheitslevel wird für eine System bzw. Subsystem ermittelt. Werden SIL 3 Komponenten falsch eingesetzt, was leider nicht so selten vorkommt, kann das Sicherheitslevel massiv degradiert werden.

Im Seilbahnsteuerungsbereich (wie auch in andersweitig) werden je nach Funktionalitäten gezielte Sicherheitslevels bestimmt. Kritisch sind z.B. Bremsfunktionen und Geschwindigkeitsüberwachungen sowie bei Pendelbahnen und Standseilbahnen die Kopierwerksfunktionen. Für solche Funktionen wird SIL 3 gefordert (vgl. PL e). Früher galten Steuerungskategorien (EN 954 usw.) sowie AK (DIN V 19250 usw.) wobei keine direkte Äquivalenzvergleiche mit den SIL oder PL (Performance Levels) nicht möglich sind.
Antriebsabschaltungen sind SIL 3, Geschwindigkeitsregulierungen und Bremsregulierungen sind nicht SIL 3, Streckenüberwachung ist SIL 3 usw.

Typische Sicherheitssteuerungen ermöglichen SIL 3. Höhere Anforderungen wie SIL 4 sind nicht so gängig und bedürfen meist nicht freiprogrammierbaren Steuerungen, zumindest im üblichen Industriebereich. Für Avionics sowie zivile und militärische Nuklearbereiche gelten spezielle Regelungen.

Bei SIL Betrachtungen ist zu erwähnen, dass es sich eigentlich um eine gleitende Einstufung handelt, da diese auf die Wahrscheinlichkeit eines unentdeckten gefährlichen Fehlers beruht.
Rechnerisch wäre also z.B. SIL 2.999 oder SIL 3.001 möglich, wobei SIL 2.999 nur als SIL 2 gilt und SIL 3.001 bereits als SIL 3 obwohl der Unterschied in der Praxis nur unwesentlich ist (und zudem subjektiven Einschätzungen von Parametern unterliegt).
SIL 3.9 ist wesentlich sicherer als SIL 3.1 aber dies ist nur in der detailierten Berechnung ersichtlich, da letztendlich nur volle SIL Zahlen berücksichtigt werden.

Auf weitere Einzehleiten wird hier nicht eingegangen da SIL Berechnungen ziemlich komplex sind. Es geht heir viel mehr um dar allgemeine Prinzip.

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Sturm auf dem Sessellift

Beitrag von Tollpatsch » 07.09.2011 - 12:02

Hallo, vor ein paar Tagen hatte ich ein Erlebnis auf dem Sessellift wo ich fast richtige Todesangst bekam. Auf der suche nach einem Sessellift - Forum bin ich dann schließlich hier gelandet. Es handelt sich ja um ein Alpin - Forum, aber auch am Mittelrhein oder der Mosel gibt es ja kleinere Seilbahnen und Sessellifte. Hoffe daher, das ich mein Thema auch mal hier anbringen kann und nicht ganz falsch bin. :?:

Ich hatte einen freien Tag, kam eigentlich von Bingen und wollte nur über Koblenz zurück in den Westerwald fahren. Als ich bei Boppard war, fiel mir ein, das ich vor über 15 Jahren das letzte mal am Gedeonseck, oder auch Vierseenblick genannt, war. Das ist quasi ein toller Aussichtspunkt oberhalb von Boppard, den man mit einem Sessellift erreicht, wo sich ein Restaurant mit Biergarten befindet und man eine tolle Aussicht auf den Rhein hinunter hat.

Ganz spontan und kurzentschlossen bog ich also links zum Lift ab. Es war bereits Nachmittag und ich dachte, fahre ich einfach mal hoch und trinke oben gemütlich ne Tasse Kaffee. Es zogen zwar schon ein paar Wolken auf, aber zwischendurch blinzelte auch die Sonne. Im schlimmsten Fall hätte ich also vielleicht mit Regen gerechnet, aber auf keinen Fall, das mich im oberen Bereich auf einmal heftige Windböen im Lift packen. 8O Ich wurde da oben auf einmal hin und her geschleudert und dachte nur noch, hoffentlich komme ich heil da oben an. Ich hatte auf einmal mächtige Angst, der Wind könnte den Sessel aus der Verankerung reißen. Ich dachte schon, wenn ich jetzt hier Abstürze ist es vorbei. Auch wenn sich der Lift nicht im Hochgebirge befindet, so geht es stellenweise doch ganz schön tief runter. 8O

Die Fahrt erschien mir schließlich endlos lange, bis ich dann doch am Ende sicher oben ankam. Aber ich hatte es zunächst richtig im Magen. Ich war fast ein klein wenig benommen, schlimmer als auf einem wilden Fahrgerät einer Kirmes, so kam es mir vor. Zum Glück geht unterhalb der Seilbahn auch noch ein Wanderweg nach unten ins Tal. Ich war heilfroh, das ich nicht wieder die Seilbahn besteigen musste und bin dann zu Fuß runter gelaufen. Dabei war ich gar nicht mal der einzige, dem es so erging. Unterwegs kam ich mit einigen älteren Leuten ins Gespräch, denen es ähnlich erging. Auch Sie hatten die Berg- und Talfahrt gebucht, entschieden sich aber für die Wanderung, obwohl einige wohl nicht mehr ganz so gut auf den Beinen waren.

Der Sessellift fuhr unterdessen noch immer weiter. Einige meinten dann sogar, das wirtschaftliche Interessen evtl. vor Sicherheit gehen würde. Später als ich dann zu Hause war, habe ich in der Unwetterzentrale gesehen, das sogar eine Vorwarnstufe für den Bereich mit Sturmböen von 80 bis 100 kmh aktiv war.

Jetzt meine Frage: Hat jemand schon ähnliches erlebt ? Gibt es da Richtlinien, bis zu welcher Windstärke ein Sessellift fahren darf ? Ich besteige jedenfalls glaube ich so schnell keinen Lift mehr und gehe lieber zu Fuß :!:

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Re: Sturm auf dem Sessellift

Beitrag von Tollpatsch » 07.09.2011 - 13:54

Ach Du Scheiße ! Ich habe gerade das folgende Video gefunden. Da war meine Schaukelei ja noch echt harmlos 8O

http://www.youtube.com/watch?v=LnrxgrE0 ... re=related

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Re: Sturm auf dem Sessellift

Beitrag von TPD » 07.09.2011 - 15:35

Willkommen im Forum

Ja, es gibt in Sache Windstärke gesetzliche Vorschriften. Und die meisten (wenn nicht sogar alle) Anlagen sind mit einer Windmessanlage ausgerüstet. Somit ist das Personal jederzeit über die aktuelle Windstärke informiert und es wird auch gewarnt, falls die erlaubte Windgeschwindigkeit überschritten wird.
Und nein, ich möchte bei einem Unfall nicht in der Haut des Betriebsleiters stecken, wenn die Bahn trotz Windwarnung aus kommerziellen Gründen weiter gelaufen ist !
Von dem her habe ich den Eindruck, dass deine erlebte Schauklerei absolut harmlos war, obwohl dies von den betroffenen Passagiere ganz anders empfunden wurde.

In diesem Thread gibt es auch noch ein paar nette Videos zum Thema:
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 39&t=20295
http://www.skichablais.net, die Bergbahnen der Region Chablais und Umgebung.


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Re: Sturm auf dem Sessellift

Beitrag von Tollpatsch » 07.09.2011 - 16:12

@ TPD
Vielen Dank für die Antwort. Ja, als unerfahrener Sesselliftpassagier empfindet man es vielleicht schlimmer oder gefährlicher als es ist ? Dennoch piff der Wind schon ganz ordentlich und ich schaukelte so, das ich teilweise schon die Augen schloß und nicht mehr hinschaute. :?
Sehe ich mir Dein Video an :lol: , dann scheinen die Sessel wohl doch schon einiges auszuhalten und drehen sich eher um die eigene Achse als das Sie aus der Verankerung gerissen werden und abstürzen ?

Wenn ich mir aber so ein Sessellift - Seil anschaue und gucke, dann meine ich fast immer, die Sessel hingen nur an einem ganz dünnen Haken und könnten jederzeit rausspringen. Vielleicht täuscht das auch und sieht nur so aus :?:

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Re: Sturm auf dem Sessellift

Beitrag von Chense » 07.09.2011 - 18:28

Tollpatsch hat geschrieben:@ TPD
Vielen Dank für die Antwort. Ja, als unerfahrener Sesselliftpassagier empfindet man es vielleicht schlimmer oder gefährlicher als es ist ? Dennoch piff der Wind schon ganz ordentlich und ich schaukelte so, das ich teilweise schon die Augen schloß und nicht mehr hinschaute. :?
Sehe ich mir Dein Video an :lol: , dann scheinen die Sessel wohl doch schon einiges auszuhalten und drehen sich eher um die eigene Achse als das Sie aus der Verankerung gerissen werden und abstürzen ?

Wenn ich mir aber so ein Sessellift - Seil anschaue und gucke, dann meine ich fast immer, die Sessel hingen nur an einem ganz dünnen Haken und könnten jederzeit rausspringen. Vielleicht täuscht das auch und sieht nur so aus :?:
Ich kann dir zwar keine genauen Daten nennen aber die Klemmkraft der Klemmen ist schon ziemlich hoch (ATV und co.?) und auch die Sessel an sich sind ja doch recht massiv und sollten da keine Probleme machen - Gefährlicher wäre wohl eine Kollision mit einer Stütze o.ä.
Erst wenn der letzte SL stillgelegt,
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Re: Sturm auf dem Sessellift

Beitrag von Hibbe » 07.09.2011 - 22:21

Das heftigste Video, dass ich noch in Erinnerung hatte ist folgendes: http://www.youtube.com/watch?v=_MYmniEu ... re=related

Da hätte ich mir dann auch Sorgen gemacht ansonsten vertraue ich doch recht stark in die Technik. Die Seilbahnen sind ja nicht unbedingt garagiert und sind daher gerade in den Alpen so einigem ausgesetzt und überstehen es ja schließlich doch.
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Re: Sturm auf dem Sessellift

Beitrag von BigE » 08.09.2011 - 16:17

in der schweiz gibts bei 60 km/h eine windwarnung und bei 80 km/h windalarm und betriebseinstellung.
hingegen ist die reine windgeschwindigkeit gar nicht so aussagekräftig. eine sehr grosse rolle spielt, ob der wind quer oder längs zum lifttrasse bläst.

der grösste schaden, den wind einer laufenden sesselbahn antun kann, ist wohl die seilentgleisung.
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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von TPD » 08.09.2011 - 18:31

Da das Erlebnis von Tollpatsch nicht unbedingt in das Kapitel der Berichte gehört, habe ich mal die beiden Threads fusioniert
Gruss TPD
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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Tollpatsch » 08.09.2011 - 22:45

Hallo TPD,

ja habe ich gerade schon gemerkt, das der Beitrag verschoben wurde :wink:

Dadurch habe ich auch jetzt noch einige andere Beiträge zu dem Thema lesen können. Das hatte ich vorher gar nicht gesehen. Echt ganz interessant :) Allerdings handelt es sich wohl meistens eher um Winterlifte oder Erlebnisse. Einige Links oder auch Videos sind zudem leider nicht mehr verfügbar.


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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Skifan93 » 09.09.2011 - 12:35


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ich weiß nicht ob ihr das schon kennt. Das finde ich schon extrem bei einer großen PB.

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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von GMD » 09.09.2011 - 12:50

Sieht nach Bergstation 2. Sektion Aiguille du midi aus. Und ja, das ist heftig! Der Wind muss voll von der Seite gekommen sein. Wenigstens kann diese Bahn nicht vom Tragseil fallen. Weil sie stützenlos ist, umgreift das Laufwerk das Tragseil.
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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Mt. Cervino » 09.09.2011 - 13:21

Huiiiiii, das sieht aber schon heftig aus. Vor allem wenn man mal dieser Bahn gefahren ist und weiss, wie weit es unter der Bahn runtergeht und wie exponiert die Bergstation ist.
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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Tollpatsch » 09.09.2011 - 13:22

@ Skifan93

oha, waren da auch Personen in der Gondel ? 8O

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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Skifan93 » 09.09.2011 - 13:50

ich weiß das nicht, kann aber schon sein.

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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von TPD » 09.09.2011 - 14:04

Ja, gemäss dem Kommentar auf Youtube waren Leute drinn.

Andererseits können die PB's an der Aiguille du Midi auch ohne Wind nett tanzen.
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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Tollpatsch » 10.09.2011 - 09:49

Hab noch ein Sturmvideo einer Gondel gefunden

http://www.youtube.com/watch?v=eP-AaF4o ... re=related

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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Skifan93 » 10.09.2011 - 11:20


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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Ram-Brand » 12.09.2011 - 17:19


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^^ Das ist aber nicht so dramatisch. Der Wind weht recht konstant von der Seite.
Schlimmer sind Böen, da diese ja plötzlich und heftig auftreten und dadurch die FBMs aufgeschaukelt werden.


So oder so. Weiterfahrt im Moment unmöglich.
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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Drahtseil » 29.11.2011 - 14:25

Nehmen wir an, man sitzt in einem Sessel oder einer Gondel.Plötzlich kommt Wind auf und der Betrieb wird eingestellt. Du kannst also nicht aussteigen und dein Sessel/ deine Gondel fängt an zu schwingen. Wäre es dann eigentlich besser den Bubble zu öffnen bzw. die Fenster der Bahn? Dadurch hätte der Wind doch eine kleinere Angriffsfläche.
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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Christopher » 29.11.2011 - 17:57

Das Bubble zu öffnen ist das wirklich (entschuldige bitte diesen harten Ausdruck, ist nicht so gemeint) dümmste was du machen kannst. Durch die Schüsselförmige Form wird das ja erst richtig problematisch, da sich dann regelrecht eine Windfangschüssel bildet. Bubbles müssen daher auch öfter und schneller bei Sturmeingestellt werden, weil du nicht garantieren kannst dass die Fahrgäste die Haube zulassen. Bei nem geschlossenen Bubble gleitet der Wind über das FBM, du hast also kaum Angriffsfläche. Bei nr Gondel bin ich mir jetzt nicht ganz so sicher, aber ich würde meinen, dass die bei geöffnetem Fenster fast das selbe Fänomen erzeugen, da sich der Wind auch in der Gondel sammelt.
Gruß Chris
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Re: ropeway ballet (Aufschaukeln eines Sessels durch Wind)

Beitrag von Drahtseil » 29.11.2011 - 18:03

Christopher hat geschrieben:...Das Bubble zu öffnen ist das wirklich (entschuldige bitte diesen harten Ausdruck, ist nicht so gemeint) dümmste was du machen kannst...
Macht nicht.
Christopher hat geschrieben:Das Bubble zu öffnen ist das wirklich (entschuldige bitte diesen harten Ausdruck, ist nicht so gemeint) dümmste was du machen kannst. Durch die Schüsselförmige Form wird das ja erst richtig problematisch, da sich dann regelrecht eine Windfangschüssel bildet. Bubbles müssen daher auch öfter und schneller bei Sturmeingestellt werden, weil du nicht garantieren kannst dass die Fahrgäste die Haube zulassen. Bei nem geschlossenen Bubble gleitet der Wind über das FBM, du hast also kaum Angriffsfläche. Bei nr Gondel bin ich mir jetzt nicht ganz so sicher, aber ich würde meinen, dass die bei geöffnetem Fenster fast das selbe Fänomen erzeugen, da sich der Wind auch in der Gondel sammelt.
Ok, dann weiß ich, was ich nächstes mal besser nicht mach! :D :lol:
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