jene1 hat geschrieben:
das heisst doch am Ende nichts anderes, als: nur wer grundsätzlich dafür ist soll sich an der Diskussion beteiligen, alle anderen sollen den Mund halten. Das ist glaube ich schlußendlich bei den Grünen auch so. Deswegen kann ich die auch nicht leiden.
Außerdem wer sagt denn, dass die so genannten Klimawandel-Bekenner absolut recht haben. Wir wollen doch mal nicht vergessen, dass hinter denen eine, besonders in Deutschland, mächtig gewachsene Wirtschaftsmacht steht. Inzwischen arbeiten in der Umweltwirtschaft nämlich mehr Menschen als im Automobil- od. Maschinenbau. Und wer Macht hat, hat diese auch in der Politik und der Meinungsbestimmung.
So, da ich dann ja wohl ein Klimawandelleugner bin, interessiert meine Meinung eh nicht. Fachlich könnte ich aber auch wirklich nicht beitragen. Aber Äußerungen/ damit verbundene Einstellungen wie die o.g. zitierten regen mich einfach immer wieder auf.
Kann man da auch die gerade Nägel lackierende Schönheit und den leider nicht mehr rüstigen Rentner überholen? Seitlich wegpendeln und seitlich vorbei? Überholspur hab ich nämlich keine entdeckt. Warum bloß werden Radwege so breit angelegt? Freunde der Sommerrodelbahnen wissen, wenn der vorne partout nicht schneller fahren will, ist hinten Frust angesagt. Vielleicht gibts dann einen pneumatischen Rohrpostschub...
Zuletzt geändert von abcde-institute.org am 15.12.2010 - 03:34, insgesamt 1-mal geändert.
Was wird das hier? Ein Spam Topic? eine inhaltlich einigermaßen auf "alpinforum-Niveau" befindliche Diskussion oder einfach nur Nonsens?
auch hier mal mein in letzter Zeit mehrfach eingebrachter Aufruf: Benehmt euch... (und damit dürfen sich ruhig ALLE angesprochen fühlen, nicht nur Klimawandel-Gegner, Bekenner, Urbane-Alphabetisierungs-Seilbahnforschungsinstitute, Geologen, Magmabomben (bleibt wo ihr seit) und vor allem die normalen 08/15 User, zu denen ich mich hier auch mal Ausnahmsweise zähle. Sonst mach ich die Bude (also den (Vorratshaltungs (survival-4u.org)) - thread) mal für ein paar Tage dicht.
jene1 hat geschrieben:abcde-institute.org schrieb:
1.)Mich interessieren Diskussionen zwischen Klimawandel-Bekennern und Klimawandel-Leugnern nicht.
2.) Weihnachten steht vor der Tür. Ich wünsch mir
positive Formulierungen
Verbesserungsvorschläge
Einwände und mögliche Strategien dagegen
und konstruktive Zusammenarbeit.
das heisst doch am Ende nichts anderes, als: nur wer grundsätzlich dafür ist soll sich an der Diskussion beteiligen, alle anderen sollen den Mund halten.
Und dass Diskussionen über Klimawandel u.a.m. hier Trollerei ist
Zitat "Mutmaßliches Ziel des Trolls ist das Stören der ursprünglich an einem Sachthema orientierten Kommunikation und das Erlangen von Aufmerksamkeit."Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)
Das Sachthema hier ist mittlerweile: "Wie sollte eine urbane Seilbahn / innerörtliche Gondelbahn beschaffen sein, welche Neuentwicklungen sind nötig?"
F.Feser hat geschrieben: Dieses Forum lebt davon, dass ein offenes, faires und vor allem freundliches Miteinander gepflegt wird
Es wird langsam fad.... Nur mal so zur Info: wenn ich mit Fachleuten diskutieren will (diese Ansprüche stellst du ja), dann sollte man zumindest ein gewisses Grundwissen sich angeeignet haben. Dies beinhaltet in diesem Fall Literaturrecherche. Es gibt einige sehr gute Bücher und natürlich massig Gesetzestexte zur Thematik.
Die Bücher bekommt man beispielsweise in der Oberösterreichische Landesbibliothek, vornals Studienbibliothek Linz am Schillerpark. Sollten die das Buch nicht haben, so gibt es Fernleihe.
Daher meine Empfehlung: Bibliothek und lesen, lesen, lesen. Dann fragen, und nicht vorher fragen, ohne Hintergrundwissen.
Buchempfehlungen:
Arthur Doppelmayr: Denkanstöße zur Funktionserfüllung von Einseilumlaufbahnen
Anton Seeber et al: The Renaissance of the Cableway
und einige andere noch...
Auch gibt es Univeritätsinstitute, beispielsweise in Innsbruck. Als ao. Hörer kann man sich sicher die eine oder andere interessante Lv anhören... Hab ich übrigens gemacht, wenn auch nicht als ao. Auch gibt es eine Vorlesung namens Seilbahnbau, die in Innsbruck von DI. Peter Sedivy gelesen wird. Da bekommst mal alle Basics mit. Oder in Graz, da machts Prof. Joe Nejez...
Und wenn dir das noch zu minderwissenschaftlich ist: ETH Zürich. Prof. Gabor Oplatka (emeritiert), nur mal um einen Namen zu nennen...
Und Fachzeitschriften gibt es auch noch.... die ISR beispielsweise.
Und wenn du das alles mal draufhast, können wir gerne über die Thematik urbane Seilbahn weiterreden, vorher ist es SINNLOS!
abcde-institute.org hat geschrieben:Kann man da auch die gerade Nägel lackierende Schönheit und den leider nicht mehr rüstigen Rentner überholen? Seitlich wegpendeln und seitlich vorbei? Überholspur hab ich nämlich keine entdeckt. Warum bloß werden Radwege so breit angelegt?
abcde-institute.org hat geschrieben:Für die Sicherheit bzw. das Sicherheitsgefühl in Gondeln sollten diese mit GSM-Notruf-Telefonen bzw. Gegensprechanlagen ausgerüstet sein. Falls es zu einem Stopp auf der Strecke kommt und Durchsagen nötig sind und um das höhere Sicherheitsgefühl von Frauen zu gewährleisten.
Dachstein hat geschrieben: (...) Daher meine Empfehlung: Bibliothek und lesen, lesen, lesen. Dann fragen, und nicht vorher fragen, ohne Hintergrundwissen. (...) Und wenn du das alles mal draufhast, können wir gerne über die Thematik urbane Seilbahn weiterreden, vorher ist es SINNLOS! MFG Dachstein
Wenn es für Dich so "SINNLOS" ist, warum postest Du so viel zu meinen Fragen?
Besser sich mit einer Materie auseinandersetzen, als Auswendiglernen und alles nachplappern. Es geht hier nicht darum, einen Leistungscheck zu machen, wer wieviel Vorbildung schon hat, erlesener Seilbahnguru ist oder Dr.Dr.Seilbahngott. Histrioniker, spielt Eure Machtspielchen ( + Hunger nach Anerkennung) woanders. Ist ja sooo toll, einen anderen Menschen neben sich dümmer erscheinen zu lassen, um sich selbst zu erhöhen. Ihr seid alle sooo überlegen ! Bravo !
Dir ist echt nicht zu helfen... Glaubst du ernsthaft, dass ein Buch welches über 30 Euro kostet, im Internet zur Gänzen downloadbar ist?
Ich habe weiters nicht vor, für dich auch noch zu recherchieren und die Arbeit zu machen, die du dir machen müsstest. Mir macht auf der Uni auch kein Schwein meine Arbeit. Manchmal sitze ich stundenweise vor Papers und Büchern und suche mir das Wissen mühsam zusammen. Und genau das erwarte ich mir von jedem, der Wissenschaftlich arbeiten will.
Um mich mit einer Materie auseinandersetzen zu können, muss man nämlcih mal deren Nomenklatur kennen. Aber nicht mal das schaffst du ansatzweise.
Ihr seid alle sooo überlegen !
Das Trotzverhalten erinnert mich an das eines 5 Jahrigen Kindes, aber nicht an einen Erwachsenen. Und ich habe mir mein Seilbahnwissen definitiv nicht in einem Onlineforum zusammengesucht, sondern in wissenschaftlichen Publikationen (Papers, Bücher, Vorlesungen, und ja, ich tue es immer noch.).
Weiters setzt du dich nicht mal ansatzweise ernsthaft mit der Materie auseinander, sonst wärst du eventuell auf die Idee gekommen, dass eine Seilbahn im urbanen Bereich nur für gänzlich eingeschränkte Einsatzbereiche geeignet ist und nicht für für den ÖPNV auf flachen Strecken geeignet ist. Da gibts besseres.
Ich fasse zusammen: du willst ein Verkehrsmittel in Städten etablieren, ohne genaues Fachwissen über dieses Verkehrsmittel zu besitzen, auch in Sachen Städtebau (insbesondere Denkmal- und Ensembelschutz) erscheinst du ziemlich blank. Ich denke, das sagt eh schon alles... Ich hingegen stelle nicht die Allüren, nach 20 Jahren Seilbahnstudium das System Seilbahn so genau zu kennen, dass ich ein neues Betätigungsfeld für es konstruiere. Auch stelle ich fest, dass ich trotz mehrere Vorlesungen in Analytischen Arbeitsmethoden und mehrere Übungen und Prüfungen die Elektronenstrahlmikrosonde immer noch nicht bedienen kann, obwohl ich mich theoretisch mit dem Gerät auskenne. Nicht umsonst gibts für dieses Gerät eigene Techniker, genau so wie es für den ÖPNV eine Planer gibt. Komisch, dass die halt alle keine Seilbahnen bauen...
Also: erst die Grundgegebenheiten und allgemeine Systemmerkmale lernen und studieren. Dann überlegen und weiterentwickeln. Du hast noch nicht mal beim ersteren angefangen... Ich kann mich nämlich noch an einen ehenaligen Studienkollegen erinnern, der hatte keinen Tau von Physik, wollte aber mit der Relativitätstheorie anfangen. Nun, er war nicht lange bei uns... Pferde von Hinten aufzäumen ist schlecht. Hinten hast nämlich kein Maul, wo die Trense reinpasst...
Dachstein hat geschrieben:Ich fasse zusammen: du willst ein Verkehrsmittel in Städten etablieren (...) Ich hingegen stelle nicht die Allüren, nach 20 Jahren Seilbahnstudium das System Seilbahn so genau zu kennen, dass ich ein neues Betätigungsfeld für es konstruiere. (...)
genau so wie es für den ÖPNV eine Planer gibt. Komisch, dass die halt alle keine Seilbahnen bauen... MFG Dachtein
Da gebe ich Dir recht: Man merkt, dass Du nach 20 Jahren Seilbahnstudium das System Seilbahn noch nicht so genau kennst, um ein neues Betätigungsfeld in der Ebene zu finden.
Dafür kennen die Seilbahnhersteller das System Seilbahn.
Besorg Dir bei Doppelmayr die Prospekte Innovative Seilbahnen als Innovativer Lösungsweg für den modernen Stadtverkehr, pdf 5.429 kB Seilbahnen im touristischen und urbanen Einsatz, pdf 5.240 kB Cable Propelled systems as an Innovative Soliution for Urban Transit, pdf 754 kB
(sind auf der Website von Doppelmayr noch nicht freigegeben, aber DU EXPERTE wirst sie wohl auch kriegen, wenn ICH DAHERGELAUFENER sie auch bekommen habe).
Also: erst die Herstellerseiten studieren. Dann überlegen und weiterposten. Du hast noch nicht mal beim ersteren angefangen... Ich kann mich nämlich noch an einen ehemaligen Arbeitskollegen erinnern, der hatte keinen Tau von der Praxis, und redete immer "Das hamma immer schon so gmacht, warum soll ma des anders machen?" Er war nicht lange bei uns in der Forschungsabteilung.
Sind alles Deppen diese Hersteller, wollen nur Geschäfte machen, sollen vorher 20 Jahre Seilbahnwesen studieren, gell.
Glaubst du etwa ersnthaft, dass derartige Prospekte nicht bei uns Eingefleischten vorliegen? Ordnerweise... Und nicht nur diverse Prospekte, Bücher, Fachaufsätze, usw. Aber die können ja nichts... Das was du willst, kann das System Silbahn aber nicht. Und das willst du nicht verstehen.
Und wenn man sich nun die Prospekte aufmerksam anschaut, fällt eines auf:
Im Falle des DM Prospektes (was nicht mehr auf der HP zu finden ist, dafür mal schnell im DM Ordner nachgeschlagen) sind zu finden:
die 4 EUB Benalmadena in E. Verbindet genau zwei Punkte miteinander
die IGA Bahn in Rostock: erschließt ein begränztes Areal
das 24 Funitel in Griechenland, verbindet zwei Punkte
eine EUB in China: erschließt wieder einen Point of interrest
Die SSB in der Türkei erschließt weiderum ein kleines Areal mit gleichzeitiger Verbdinung mehrere Punkte.
Usw
Eie Seilbahn ist dafür konzipiert, zwei bis 3 Orte miteinander zu verbinden, bzw. ein beschränktes Areal zu erschließen (gleichzeritig ein Anziehungspunkt für Touristen zu sein) - aber keinesfalls eine Stadt mit mehreren tausend Einwohner.... Oder hast du die Prospekte nicht mal gelesen?
Weitere Beipiele gefällig? Gerne
PB in NY: verbindet 2 Orte.
alle Buga Bahnen: erschließen ein Areal für den Tourismus.
alle Expobahnen: erschließen ein beschränktes Areal mit 2 bis 3 Stationen.
EUBs in Algerien: erschließen maximal 3 Stationan
Kommen wir zum Pomaprosket: dank Hp gibts ja auch eine Referenzliste. Und siehe da, auch wieder nur Anlagen, die etweder Punkte verbinden, erschließen oder kleine Areale erschließen.
Summa Summarum: Das was ich oben geschrieben habe, konstruieren die Hersteller und bauen es. Warum wohl? Weil es eine einfache Adaption einer gängigen und simplen Technologie ist. Du willst aber das Rad der Seilbahn neu erfinden... Und selbst auf deiner Homepage verweist du nur auf solche einfachen Seilbahnlösungen....
Was du aber willst, nach deiner HP: mittels einer Seilbahn den Individualverkehr möglichst ersetzen, und das auf ganzen Linien (siehe deine eigenen Skizzen). Aber nach 20 Jahren hat man ja keine Ahnung... Es ist erschreckend, wie du Betriebsleitern und Systemspezialisten hier weismachen willst, dass du es besser weißt, und das mit einer Impertinenz, als hättest du das Rad gerade neu erfunden.
Und nein, mich wundert es nicht, dass du bei den Herstellern abgeblitzt bist mit deiner Idee, denn wie du schon sagtest: die kennen ihr System Seilbahn so gut, dass sie keinen derartigen Schwachsinn bauen. Und Arthur Doppelmayr oder Gabor Oplatka ist sicher ein ganz anderes Kalieber als wir hier, und nicht mal sie sind auf die Idee gekommen. Wenn es so einfach wäre, urbane Seilbahnen zu bauen, gäbe es sie massenweise. Blöd, dass es halt nicht so einfach ist, wie sich das so mancher Flachländler im Hirnkästchen zusammenreimt - gell... Man sieht halt: keine Systemkenntnisse, sonst würdest du die Sache ganz anders angehen.
MFG Dachstein
Zuletzt geändert von GMD am 16.12.2010 - 01:10, insgesamt 1-mal geändert.
Grund:All die Urbanitäten des alphabetischen Instituts wurden zusammengefasst.
Also grundsätzlich braucht es schon erstmal Visionäre für eine neue Idee und gerade viele "Experten" steuben sich oft gegen radikal neues. Nur muss man sich dann als Visionär sehr genau überlegen ob die Idee wirklich so toll ist wie man im ersten Moment glaubt.
Ich selbst würde das entwickeln von Nahverkehrsnetzen als eine Art Hobby von mir bezeichnen. Klingt bescheuert, ist aber so. Da habe ich auch schon so manche tolle Idee entwickelt und je länger ich darüber nachgedacht habe, desto mehr Probleme sind aufgetaucht. Und dabei habe ich die Kosten meistens großzügig übergangen. Ich maße mir aber nicht an die Ideen, die mir auch nach langem Überlegen (und laienhafter Recherche) noch als gut erscheinen als Lösung der Zukunft im Rahmen eines Instituts zu präsentieren. Dafür fehlt mir bis jetzt noch das Fachwissen. Aber deswegen studiere ich ja in die Richtung.
Was euch in euerem Institut fehlt sind einfach Leute die in ihrer Ausbildung mal was in Richtung Verkehrsplanung/Städtebau gemacht haben. Das heist Stadtplaner, Bauingenieure oder meinetwegen auch Architekten. Diese Berufsgruppen gibt's nicht umsonst.
Uns hat man auch immer erzählt wir Bauingenieure könnten hinterher auch Maschinenbau machen, aber das ist Quatch, dafür gibt's Maschinenbauer. Und genauso sind Elektro- und Verfahrenstechniker eben nicht dafür ausgebildet ÖPNV Systeme zu entwickeln. Das ist nicht böse gemeint, aber ich weis, dass hier neben mir selbst noch einige andere sind die eine Ausbildung haben, oder gerade anstreben, die wesentlich mehr mit Verkehrsplanung zu tun haben als eure. Und die haben dir tonnenweise (wenn auch manche ein gewalltiges Problem mit der Ausdrucksweise haben ) sachliche Argumente geliefert warum deine Idee so leider nicht funktionieren kann, oder zumindest nicht sinnvoll ist. Wenn du allerdings all diese Warungen in den Wind schlägst und teilweise auch deinerseits beleidigend wirst, dann musst du dich nicht wundern wenn hier keine sinnvolle inhaltliche Diskussion mehr stattfinden kann.
Ich habe es schonmal geschrieben, eure Ziele sind absolut richtig, nur die versteifung auf einen Lösungsweg ohne die Betrachtung eventueller Alternativen ist eher kontraproduktiv als hilfreich.
Seilbahnjunkie hat geschrieben: Und die haben dir tonnenweise (wenn auch manche ein gewalltiges Problem mit der Ausdrucksweise haben ) sachliche Argumente geliefert warum deine Idee so leider nicht funktionieren kann, oder zumindest nicht sinnvoll ist. Wenn du allerdings all diese Warungen in den Wind schlägst und teilweise auch deinerseits beleidigend wirst, dann musst du dich nicht wundern wenn hier keine sinnvolle inhaltliche Diskussion mehr stattfinden kann.
Ich fasse es nocheinmal zusammen, welche Probleme das im Großen und Ganzen sind:
Systembedingte Probleme (ein EUB Netzwerk ist technisch wie vorgeschlagen nicht verwirklichbar - Steuerung, Weichen, etc.)
Technische Probleme (konzeption der Stationen, die vorgeschlagen wurden, gehen nicht)
Ausfallsszenarien (Wind, Vereisung der Anlage)
Revision (braucht jedes Verkehrsmittel, nur eine Seilbahn steht eben still dabei und - abhängig von der Anlage - das mindestens eine Woche, wenn nicht länger)
Bergeproblematik (ohne Lösung dessen gibt es keine Genehigung)
Preis (Dieselbusse sind günstiger und flexibler, andere Massenverkehrsmittel haben höhere Transportkapazitäten, komplexe Systemlösungen wie der Vorschlag schrauben gewaltig am Preis, weil sie Sonderlösungen sind)
Gesetzliche und Behördliche Problematiken (Überfahrtsrechte, Zulassung, andere behördliche Auflagen en masse, eine Seilbahn kann nicht überall errichtet werden (Denkmal- und Ensembleschutz))
Summa Summarum: Der Ansatz ist für einige wenige Bereiche denkbar in der Form, wie er heute gebaut wird. Überall anders sind andere Verkehrsträger wesentlich im Vorteil (Preis, Leistungsfähigkeit, Akzeptanz der Fahrgäste, einfacherer Behördenweg). Meines Erachtens wäre es weit besser, das System O Bus (Duobus ist flexibel!) für Städte mittlerer Größe zu fördern, anstelle ein neues, problembehaftetes System mit gravierenden Nachteilen etablieren zu wollen. Nicht umsonst hat sich das System Schwebebahn (Wuppertal) nicht durchgesetzt.
Für Städte ab einer kritischen Größe abhängig von der Struktur kommt man um ein modernes Stadtbahnsystem nicht mehr herum (siehe Linz - Wandel von der Straßenbahn zur modernen Stadt - Regionalbahn). Ein VAL wäre als Alterantive denkbar.
Bei großen Städten ist eine U Bahn nicht wegzudenken und muss mit anderen Verkehrsträgern vernetzt werden.
Eine Integration einer Seilbahn in eine bestehende Bebauung (Altstadt) ist sehr komplex. Eine Seilbahn kann alle diese obengenannten Systeme in sehr speziellen Fällen ergänzen, aber nicht ersetzen. Und schon gar nicht das Auto. Was hilft, sind Park and Ride Haltestellen.
Was wäre nun so ein spezieller Fall: Hungerburg in Innsbruck: Anbindung eines kleinen Stadtteils an ein bestehendes Verkehrsliniennetz in der Talebene. Das klappt bestens, auch wenn es hier einige Kontraindikatoren bei der bestehenden Trasse gab.
Die Diskussionen innerhalb und außerhalb dieses Forums fasse ich zusammen:
Es gibt verschiedene Verkehrsmittel des Offentlichen Personen Nahverkehrs. Luft-Seilbahnen als Teil davon erfüllten bisher jene Lücke, für die sie nach ihrer langjährig erprobten Verwendung ("Tal-Berg") favorisiert sind.
Ob ihr Einsatz "in der Ebene" taugt oder andere Verkehrsmittel(-antriebe) besser geeignet sind (Standseilbahnen, People mover mit Akku-System, Linearantriebe, mit Stromabnehmer, etc.), kann am ehesten eine Ökobilanz erhellen, wobei zusätzlich zu dieser verschiedene Parameter (Verfügbarkeit, Einsatzdauer, Gebietsaufschließung, Komfort, Zumutbarkeit, Behindertentauglichkeit, Kosten, u.v.a.m.) einzubeziehen sind. Ebenso bei Details wie Absenkung (Absenkung der Gondeln auf Fußgeherniveau oder Aufhebung gehbehinderter Fahrgäste), Stationsabstand, etc.
[ Die Ökobilanz Konstanz von Doppelmayr steht mir zur Verfügung. Danke dem, der mich unterstützt hat und sie mir gesendet hat]
Wir werden das Gesamtsystem prüfen. Vielleicht ist ein anderes Verkehrssystem besser und ich diskutiere im Magnetschwebebahnforum weiter, wer weiß. Vielleicht können wir auch nur die o.a. Lücke besser abgrenzen.
Zur laufenden Diskussion:
„Geht net - gibt's net" wäre eine falsche Prämisse im Prozess, etwas Neues zu erfinden oder zu untersuchen. Nur weil es bisher noch nicht am Markt (und in den Köpfen) war, heisst das nicht automatisch, das kann nicht funktionieren.
In diesem Sinne bin ich für jeden nicht gehässig formulierten Beitrag und Einwand empfänglich, werde aber nicht mehr jeden Beitrag kommentieren oder meine Vorstellungen erklären. Ich ersuche um Nachsicht, wenn ich laienhafte Fragen stelle, weil ich noch kein Seilbahnwesenstudium absolviert habe (und auch keines anfangen werde).
„Als der Pflug erfunden wurde, haben einige gesagt, das ist schlecht, dasselbe war der Fall beim Buch, beim Telefon, beim Auto, beim Fernsehen und bei fast jeder neuen Technologie. Das war immer so und wird immer so sein. Die nächste Generation hat die neue Technologie dann aber jedesmal fast schon als völlig selbstverständlich betrachtet."
Bill Gates (*1955), Software-Unternehmer, Gründer und bis 2000 Chairman der "Microsoft" Corporation (USA)
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt von unvernünftigen Menschen ab.
George Bernard Shaw (irischer Schriftsteller 1856 - 1950)
abcde-institute.org hat geschrieben:
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt von unvernünftigen Menschen ab.
George Bernard Shaw (irischer Schriftsteller 1856 - 1950)
Schönes Zitat. Du willst die Welt dir anpassen? Na Malzeit.... Nochmal: ein System ist den Gegebenheiten anzupassen und nicht die Gegebenheiten einem System. Und ganz nebenbei titulierst du dich jetzt selber als unvernüftigen Menschen. Das soll mal was heißen.... Oder bist aus der Kaiserfamilie? AEIOU (Alles Erdreich ist Österreich untertan, oder so irgendwie... auch wenn die lateinische Übersetzung anders lautet ).
Und zum Auflockern gibts noch ein Zitat von mir: "Die Freiheit des Einzelnen hört dort auf, wo die der Nächsten anfängt".
Schlussfolgerung: wenn du dir die Welt anpassen willst, dann greifst du in die Freiheit des Nächsten ein. Und da wirst du auf die Nase fallen... Weil es genug Leute gibt, die auf ihre Freiheit bestehen.
Gesamtsystem
Nochmal: das Gesamtsystem erfüllt deine Vorstellungen nicht. Eine Seilbahn als flächendeckendes Verkehrsmittel einzusetzen ist ein Irrtum. Es gibt jetzt bereits viele Verkehrsmittel, die diese Aufgaben weit besser geeignet sind und nachhaltiger sind als eine Seilbahn. Aber mir kommt es so vor, dass du das nicht verstehst....
Du kannst beispielsweise damit rechnen, dass eine Seilbahn (als Gesamtsystem) nach etwa 20 bis 30 Jahren technisch am Ende ist. Das ist eine Straßenbahn auch, ich kann hier aber die weiter bestehende Infrastruktur (Haltestellen, Betriebshof, Werkstätte, Fahrweg, Fahrleitung) weiterverwenden (Eine Baustelle überbrücke ich elegant mit Klettergleisen und Kletterweichen einzig eine La ist da, Auf- und Abbauen wird in den nächtlichen Betriebspausen erledigt), gleiches gilt in etwa für den (O) Bus und für die U Bahn (da gibs andere Lösungen - Hilfsdiesel, Gleiswechselbetrieb).
Eine Seilbahn kann ich aber komplett wegschmeißen, trotz Wartungs (Revision, wöchentliche Wartungszyklen). Eine kuppelbare Seilbahn ist ein zu Komplexes System für derartige Ansprüche, vor allem dann, wenn du sie dermaßen hochzüchten willst mit Überhohlstationen und wasweisichnoch. Auch gehe ich davon aus, dass der Fahrweg Seil problematisch ist. Jede Seil hat eine bestimmte Lebensdauer. Je öfter das Seil scharf abgelenkt wird, desto geringer wird die Lebensdauer des Fahrweges Seil. Das hat DM bei der Gaislachkoglbahn bitter erfahren müssen. Diese Anlage hat weit mehr als 4 Seile in ihrer etwa 20 Jähigen Betriebskarriere verschlissen. Was machst du nun, wenn du nun, wenn du das Seil ablegen musst? Du willst ja nicht mit deinem System stillstehen. Tust du jetz aber unweigerlich, und zwar auf längere Zeit. Spleißarbeiten sind zwar schnell erledigt, es kann aber auch vorkommen, dass du nach wenigen Monaten nochmal verkürzen musst. Und schon wieder stehst du.
Geht ein Straßenbahntriebwagen kaputt, schleppe ich ihn ab, und stelle ihn in die Werkstätte, ein Reservefahrzeug übernimmt. Fällt bei dir eine Sektion aus, geht das eben nicht, weil du keinen Ersatz hast - dein Fahrweg ist im Eimer. Das Um und Auf für den ÖPNV ist es imo. Fahrweg und Fahrbetriebsmittel möglichst voneinander zu entkoppeln, um nicht gänzlich zu stehen, wenn eines versagt.
Weiteres Problem: was machst du, wenn dir irgendwer ein Streckenbauwerk beschädigt? Du stehst (Fahrweg und Fahrbetriebsmittel sind gekoppelt). Bei der Straßenbahn rückt die Oberleitungspartie und ein kurzzeitiger Schienenersatzverkehr aus, die Oberleitunsgpartie stellt einen Behelfsmasten auf, hängt den Spagat neu auf, und du fährst wieder, Dauer 3 bis 4 Stunden, maximal einen halben Tag. Das System Seilbahn steht auf längere Zeit. So schnell schaffst du nämlich keinen Ersatz für ein Streckenbauwerk heran. Genau so ist die Ersatzteilhaltung nicht zu verachten. Ausbau einer Seilscheibe wegen Lagerschaden? Oder eine Rollenbatterie? Du stehst, und das eine gute Woche, wenns schlecht rennt, und bestellen musst du es auch noch, das Teil, weil die eigene Werkstätte sowas nicht machen kann (nicht umsonst wurden die Rollenbatteieren der KLasberg GUB nach Stetten geschickt- und vorher mit dem Hubschrauber demontiert - hat schnell mal 700000 Euro gekostet). Und jedes Lager geht irgendwann mal ex, da kannst du so gut schmieren wie du willst - eine gewisse Abnutzung ist da. Du würdest zu deiner Anlage eine Seilbahnwerkstätte wie in Sterzing, Stetten oder Wohlfurt benötigen. Die haben aber nicht am große Skigebiete. Auch die schicken Teile dorthin ein. Der Logistikaufwand ist imens.
Ökobilanz Konstanz
Du beziehst dich schon wieder auf eine Bahn mit 2 Stationen... Auf genau das, was seit jeher möglich ist und auch weiter gebaut werden wird. Das hat aber wenig mit deinem erdachten System zu tun.
Summa Summarum:
Wenn das nach 20 bis 30 Jahre Wegschmeißen nachhaltig ist, dann weiß ich auch nicht mehr, was ich denken soll. Kurzgesagt: ihr konstruiert euch in eurem Hirnkästchen einen wahren Problemhaufen zusammen. Die Hersteller wissen ganz genau, warum sie solche Lösungen nicht bauen - weil sie die Anforderungen (die du ja stellst) nicht erfüllen können.
Und ganz nebenbei: Geht ned haben vor dir schon andere Leute festgestellt. Ich weis, dass sich DM und Leitner bei ihren Seilbahnsytemen so gut auskennen, dass sie derartige Ideen wieder verworfen haben. Du bist nicht der Erste, der diese Ideen hatte. Nur haben sich hier schon andere Kalieber als Ihr die Zähne ausgebissen.
Man sollte sich mal Fragen, warum noch kein Skigebiet Seilbahnen als Transportmittel INNERHALB des Dorfes verwendet
(Ausnahme künstliche Ski-Dörfer) - sondern auch hier weiterhin Ski-Busse oder Eisenbahnen eingesetzt werden.
Anmerkung: In Zermatt wurde mal erwägt, eine Seilbahn vom Dorfplatz/Bahnhof zur Talstation das Matterhorn-Express zu bauen - ist man aber auch wieder von ab..
Eigentlich wären hier die Voraussetzungen Ideal:
- Seilbahnen sind in Ski-Gebieten eh akzeptiertes Transportmittel
- Die Kapazitäten fallen in Bereiche, die von Seilbahnen handhabbar sind
- Bedingt durch die Saisonzeiten des Skigebietes bleiben genug Zeiten für Revisionen
- Infrastruktur/Personalstruktur (Werkstätten, Fachpersonal mit Ahnung von Seilbahnen) ist vorhanden
- Gerade bei Zufahrten zu hochgelegenen Talstationen hat man bei Bussen ja Probleme mit Schnee, Lawinen-Gefahr etc.
- Kontinuierliche Beförderung
- Entfernungen sind in Bereichen, bei denen der Geschwindigkeitsnachteil nicht so gross ins Gewicht fällt; ausserdem sind die Fahrzeiten für die Urlaubsgäste nicht ganz so erheblich wie im Stadtverkehr
- Fahrgäste sind Seilbahnen gewohnt (ein nicht zu verachtender Punkt!)
Insbesondere bei Orten, wo die Talstation vom Dorf entfernt ist (man denke z.B. an das Stubaital - hier wurde ja extra eine Aufwendige Straße inkl. Lawinengallarie etc. zur Mutterbergalm gebaut) wäre eine Seilbahn eigentlich ein super Transportmittel.
Oder denke an Orte wie Mayrhofen:
Hier wäre - aus Kundensicht - eine "Rundgondelstrecke" durch den Ort, die den Skibus überflüssig macht und einem direkt Zugang zur Talstation der Penken/Ahorn-Bahn bringt eine klasse Sache...
Warum gibt es das nicht? Ressentiments gegen Seilbahnen an sich wird es in dem Ort wohl eher weniger sein
Aber auch hier - bis auf einige Spezielle Fälle wird es nicht gemacht, da nicht sinnvoll.
Ein Beispiel für eine Ausnahme wäre z.B. in Sölden der Schrägaufzug Innerwald - er macht aber auch nur Sinn, weil die Strecken mit anderen Verkehrsmitteln nicht (bzw. nur mit Serpentinen) zu bewältigen wäre.
Und genau das ist der Punkt:
Seilbahnen haben einen riesigen Vorteil - sie können Problemlos starke Steigungen überwinden und über Bäche, Schluchten, Felsen und sonstige Naturhindernisse fahren, ohne das Aufwendige Bauten wie Brücken oder Tunnel notwendig sind.
Da, wo Sie diese Vorteile ausspielen können, sind Seilbahnen das perfekte Verkehrsmittel.
Wo nicht, eben nicht.
Noch ein anderer wichtiger Punkt:
Lastverteilung.
Zumindest Umlaufbahnen haben eine relative fixe Kapazität, d.h. die Nachfrage muss möglichst gleichmässig sein.
Mit plötzlichen Spitzen hat man grosse Probleme.
Klar, bei den Zubringenbahnen hat man das Problem natürlich auch - morgens wolle alle Rauf, Abends alle runter - aber auch hier verteilt es sich wenigstens auf gewisse Zeiträume.
In einem Städtischen Umfeld treten aber noch viel Stärke Lastspitzen auf - Fußball-Spiel/Konzert ist zu Ende, Typische Büro-Anfangs/Endzeit, Kino ist vorbei etc.
Bei Bahnen/Bussen kann man entsprechend Reservezüge/Busse vorhalten und so die Kapazität kurzzeitig stark Erhöhen, und somit die Spitzen gut Abfedern.
Bei Umlaufbahnen geht dies nur sehr Beschränkt - in Grindelwald (First-Bahn) wird jetzt - meines Wissen zum ersten mal - eine "Lastverteilung" der Gondeln durchgeführt, d.h. je nach Tageszeit fahren bestimmte Gondeln nur in bestimmten Sektionen und erhöhen somit die Kapazität in den entsprechenden Sektionen - aber auch nur marginal (ich glaube, 10% warens).
Kurzzeitige Erhöhungen im 200,300 oder noch mehr Prozent (wie sie im städtischen Bereich oft vorkommen und mit den Bahn/Bussystem problemlos realisierbar sind) wären bei Seilbahnen aber nur sehr, sehr schwer realisierbar und mit sehr hohen Kosten verbunden, da dann die ganze Anlage für die Maximalkapazität gerüstet sein müsse - was sich insbesondere bei den Seilen, den Stützen und dem Antrieb niederschlägt, da die ja entsprechend dimensioniert sein müssten.
Was tust bei Wind?! Vom BL der Expobahn in Hannover weiß ich, dass sich das nicht ausgeht. Er beschrieb mir ein Phänomen, demnach bereits bei geringem Wind die Kabinen angefangen sind zu schaukeln. Das bei geringen Windverhältnissen. Dachstein wird dir das gerne bestätigen, der war bei der Unterhaltung dabei.
In der Tat bin ich von dem System im Urbanen Einsatz überzeugt, Bsp. München Flughafen-Hauptbahnhof. Ach Moment, da gabs ja schon ein anderes Projekt. Da war aber das Volk dagegen.
PHB hat geschrieben:
Was tust bei Wind?! Vom BL der Expobahn in Hannover weiß ich, dass sich das nicht ausgeht. Er beschrieb mir ein Phänomen, demnach bereits bei geringem Wind die Kabinen angefangen sind zu schaukeln. Das bei geringen Windverhältnissen. Dachstein wird dir das gerne bestätigen, der war bei der Unterhaltung dabei.
Kann ich gerne bestätigen. Wind ist einfach ein Killerkriterium, auch für eine 3S. Die Verfügbarkeit der Anlage hängt somit vom Wetter ab, und das zu einem nicht geringen Anteil.
Ich halte ebenfalls die Idee der Verwendung von Seilbahnen als urbanes Massentransportmittel für nicht zielführend da ich die Überlegungen von jens.f und die rein sachlichen Argumentationsteile von Dachstein´s Posts......absolut teile.
Nicht nur die Stoßzeiten seh ich als Problem (bis man ne entsprechende Kabinenanzahl ausgaragiert und ans Seil gebracht hätte sind bei einer U-, S Bahn oder Strab längst paar zusätzliche Züge losgejagt), außerdem verringert sich das Kabinenfassungsvermögen beispielsweise erheblich sobald Passagiere Gepäck wie beispielsweise Einkaufstüten mit sich führten; die kann man bei Bussen oder Bahnen meist unter den Sitzen verstauen wofür beispielsweise in einer EUB - Kabine der Platz fehlt.
Wenn man weiß wie "beladen" die Kunden bei Wochenend -, Weihnachts - bzw. Schlußverkäufen aus den Läden kommen oder wieviel "Zubehör" viele Schüler jeden Tag mitschleppen müssen wird die nominelle Transportleistung sehr schnell zur Makulatur.
Petz setzt seine Aktivitäten mit Ende Juni 2020 stark zurück. Ich bleibe aber bis auf weiteres in Ausnahmefällen und per PN für Fragen, Hilfe beim Modellbau etc. noch aktiv.
Hatte die Expobahn nicht Probleme mit der Thermik über den Messehallen? Da haate ich wohl Glück, als ich dort war ging's ohne Unterbrechung und vor allem ohne Wartezeiten über's Gelände.
Das 3S große Probleme mit Wind haben kann ich mir jetzt allerdings nicht so richtig vorstellen. Und mit Funitels sollten diese Probleme gegen Null tendieren. Das erhöht natürlich sowohl Kosten als auch Platzbedarf und es bleiben ja noch genug Probleme.
Aber nicht nur ich traue den beiden Systemen durchaus eine Gewisse Chance im Stadtverkehr zu. Nicht umsonst hat CWA eine spezielle Innenausstattung für die Zeta entworfen.
Grundsätzlich bringt man jede Seilbahn mit viel und noch mehr Wind mal ans Ende. Der "Game Over" wird nur die Technik bei Funitels und 3S hinausgeschoben - aber auch diese Systeme haben einen Game Ober Punkt.
Was du im Falle einer 3S und eines Funitels aber hast sind hochkomplexe Systeme. Je höherkomplexer ein System wird, desto problematischer wird die Sache. Somit scheiden diese Bahnen eigentlich von der Komplexität her für eine urbane Lösung wie sie vorgeschlagen wurden aus, die Verfügbarkeit ist nur mit erhöhter Wartung kompensierbar. Wartung kann wiederum nur bei Stillstand der Anlage ausgeführt werden, was Nachtschicht und einen 100er für die Belegschaft bedeutet. Ist als teuer.
Bessere Chancen sehe ich hier noch bei den EUBs, die bekanntermaßen noch die einfacheren kuppelbaren Systeme sind. Nur da gibts wieder die Windproblematik... Und gerade Termik ist eine Sache, die nicht zu unterschätzen ist, sowohl im Gebirge als auch in Straßenschluchten. Ich brauche beispielsweise bei mir an heißen Tagen die Jalousie nicht runterlassen, die fliegt mir davon... Auch interessant, wieviel Wind der fließende Verkehr macht, besonders LKWs und Busse...
Ich bleibe dabei: urbane Verkehrsmittel sind am Boden besser aufgehoben. Hier lassen sich höhere Verfügbarkeitswerte bei gleichzeitig bei geringeren Wartungskosten realisieren (Schienenschleifen kann man auch am Tag, eine Rollenbatterie in diesem Fall instandsetzen eben nicht). Seilbahnen können zwar gute Lösungen sein, jeweils aber nur in einem engen Betätigungsfeld.
Und etwas, was beim 3S System ein Killerkriterium sein könnte ist die Tatsache, dass das Seil ja nach einer gewissen Betriebszeit versetzt werden muss. Somit müssen alle Seilreiter versetzt werden... Da stehst mal schnell eine Woche?! Und wenn die Reserve aus ist, musst du ein neues Seil auflegen. Da stehst auch einige Zeit, wenn du 4 Seile austauschen musst.
Funitels sind wiederum gerne Seilfresser, Kitzsteinhorn hat auch schon ein neues Seil bekommen. Und die günstigsten Bahnen in Sachen Stromverbrauch sind Funitels auch nicht. Man bedenke, was für Seillängen da unter anderem bewegt werden müssen - Gaißlachkogl hatte etwa 16 Kilometer Seil, Galzig gut 10...
Also meine Meinung zu dem vorgeschlagenen Einsatz ist ja bekannt, aber die klassischen Systeme sind auch nicht Problem frei. Streckenbauarbeiten sind meistens auch nachts oder am Wochenende. Und auch die Fahrzeugwartung wird nicht nur am Tag durchgeführt. Auch eine Woche Sperrung gibt's bei klassischen Systemen. Sogar deutlich längere Sperrungen sind in den Sommerferien üblich. Bei uns waren im Sommer zwei Streckenabschnitte fast zwei Monate dicht (korrigier mich Jens wenn ich was falsches sag). Umleitung gab's natürlich, aber SEV war Fehlanzeige. Waren zwar nur ein paar wenige Stationen die garnicht angefahren wurden (zwei glaube ich) aber die Strecken zu umfahren war schon umständlich.
Und theoretische Belastungsgrenzen haben auch Züge. In Grindelwald hat's mal eine Zahnradbahn von den Gleisen geweht. Aber wie oft kommt sowas vor? Und wie oft stehen Funitels in den Bergen wegen Wind? Kann mir nicht wirklich vorstellen, dass sowas oft vorkäme.
So langsam habe ich das Gefühl enige verfallen hier in ein Schlechtreden des Systems Seilbahn. Bin ich hier noch im Alpinforum? Es gibt eine Menge Gründe die gegen den Vorschlag für komplexe Seilbahnnetze sprechen, aber hier wird ja das ganze System so runter gemacht, dass ich mich wundere warum in den Bergen keine Zahnradbahninflation ausbricht.
Also ich würde das 3S System bevorzugen. Wer kennt es nicht in einer stickgen U-Bahn zu sitzen, alles ist laut, es rumpelt, besoffene OFW`s schauen dich böse an, überpigmentierte Gebirtsfremde zwingen dir ihre Musik auf kleinen Mobilen Telefonen auf....
Wenn ich stattdessen in einer schönen Zeta siten könnte, oder stehen könnte, mir von einer hübschen jungen Dame einen Tee servieren lassen könnte und dabei langsam der Stadt zuschaue wie es Tag wird...... Herrlich!!!
Ein 3S-System hätte viele Vorteile. Aber auch Nachteile -> Tragseile versetzen.
Im Bereich des ÖPNV gibt es mehrere Philosophien: die einen Betriebe stellen schnell mal auf SEV um, die anderen versuchen, ihn möglichst zu vermeiden. Und letzteres geht. In Österreich hat sich der Einsatz von Kletterweichen udn Klettergleise bestens bewährt. So gibt es in Innsbruck seit 3 Monaten eine große Baugrube in der nähe vom Bahnhof. Die Straßenbahnstrecke ist unterbrochen, umfährt das Bauareal aber auf einem behelfsmäßig verlegten Klettergleis. Die Strecke war gerade mal zur Errichtung dieses Gleises gesperrt. Und bei uns arbeitet die Straßenbahnwerkstätte nur am Tag, die Revision ist solange da, wie der Betrieb läuft (no, na, sie ist die schnelle Eingreiftruppe).
Dass es auch Züge mal umwehen können, ist auch mir bekannt. Zwischen Innsbruck und Hall hats eine ganze Straßenbahngarnitur umgeschmissen (und selbst gegen sowas kann man sich technisch simpel helfen, siehe Schneebergbahn). Nur wie oft kommt so was vor verglichen zu den Tagen, wo eine Seilbahn steht? Und selbst bei Funitels gibt es nicht wegzuargumentierende Windspitzen, denn auch die Bahnen am Hintertuxer Gletscher sind schon gestanden. Aus Sölden kann ich noch ein nettes Zitat nachreichen: Mit der DUB kann man bei Winden noch fahren, wo sich kein Mensch mehr auf den Berg hinaufgetraut hat. Für mích ein eindeutiges Indiz dafür, dass man technisch weiter gehen kann als dass das der Menschenverstand noch verkraftet. Und wer mal in einer EUB bei viel Wind gefahren ist, weiß, wovon ich spreche... Auch wenn man weiß, dass die Bahn hält, ein mulmiges Gefühl bleibt. Und wenn man mal ein mulmiges gefühl hatte, steigt man ungerne wieder in so ein Ding ein (insbesondere Kinder und alte Leute).
Es geht nicht darum, ein System schlecht zu machen, sondern einfach Illusionen aufzuzeigen. Eine Seilbahn kann in der Stadt eingesetzt werden, aber eben nur in einem kleinen Teilbereich. Die restlichen Verkehrsaufgaben müssen von anderen Verkehrsträgern aus folgenden Gründen:
Eine Seilbahn dort, wo sie ihre Stärken ausspielen kann, aber nicht dort, wo ihre Schwächen überwiegen.
Ich meine, man stelle sich folgendes Szenario vor: Eventuell kann sich noch jeder an das Umwetter in Berlin erinnern, wo sogar schwere Gegenstände herumgefolgen sind. Das Unwetter kam so schnell, dass man keine Zeit mehr hatte, sich in Sicherheit zu bringen. Bäume wurden entwurzelt, Personen erschlagen.
Nun baut man eine Verkehrsachse als Seilbahn. Was passiert bei so einem Ereigniss? Erstens Windalarm. Die Anlage ist voll besetzt, Fahren mit langsamer Geschwindigkeit. Der Sturm setzt voll ein, bevor die Anlage leer gefahren werden konnte. Die ersten Bäume fallen aufs Förderseil, beschädigen es, eine Kabine abstürzt ab und Menschen werden verletzt. Die Anlage steht. Es gibt immer noch zunehmenden Wind - es kommt zur Resonanzkatastrophe. Einige Gondeln schaukeln sich an verschiedenen Stellen auf, sodass Personen in den Gondeln durch herumfliegende Gepäckteile verletzt werden... Eine Bergung der Fahrgäste ist im Moment ausgeschlossen, weil die Feuerwehr aufgrund des starken Windes nicht mit den Drehleitern agieren kann und auch noch wo anders gebraucht wird. Dachschindel fliegen, durchschlagen Kabinenverglasungen und töten bzw. verletzen mehrere Fahrgäste. Weitere Bäume stürzen auf die Anlage.
Nach 30 Minuten ist der Spuk vorbei: man hat nun: eine abgestürzte Gondel, mehrere verletzte und tote Personen, ein beschädigtes Seil. Das Seil muss, das ergibt sich nach Begutachtung, ausgetauscht werden.
Und jeder der glaubt, es wäre asn den Haaren herbeigezogen, der möge sich die Nachrichtensendungen anschaun. In der Zeit, Elementarereignisse augenscheinlich heftiger werden halte ich eine Seilbahn als Hauptverkehrsträger in einer Stadt für ungeeignet. Abgesehen von all ihren technischen Problemen. Sicher, ein worst case Szenario. Aber es liegt im Bereich des möglichen und ist daher in die Planungen miteinzubeziehen. Eine Vermeidung eines solchen Zwischenfalls hat oberste Priorität (Haftungsfrage!), kann aber nur zu 95% ausgeschlossen werden. Nicht immer das tritt ein, was der Wetterbereicht sagt.
Freilich ist es möglich, dass auch auf bodengebundene Verkehrsmittel Bäume fallen und Dachziegel einschlagen. Nur hat man hier eine bessere Chance, schnell an die zu bergende Person heranzukommen, auch bei Elementarereignissen. Eine Versorgung ist wesentlich schneller möglich, da hier keine Feuerwehr nötig ist, um eine Bergung vorzunehmen (Bergung mittels Schaufeltrage oder Bergetuch durch die RK).
Also Seilbahn als Spartenlösung für kleine Areale oder Verbindungen von A nach B ja (dort, wo sie ihre Vorteile ausspielen kann - also Überwinden von steilem Gelände, überbrücken von Flüssen und Seen, siehe das jetzt angedachte Projekt Meran - Schenna), aber nicht dort, wo sie aufgrund ihrer Problematik allgemein als ungeeignet einzustufen ist.
Moment mal, so ein Unwetter kann in den Bergen noch viel schneller kommen. Un die Bergung ist da sicher nicht einfacher. Auch Bäume gibt's neben manchen Trassen. Da müssten ja ständig Leute sterben. Trotzdem gehört die Seilbahn zu den statistisch sichersten Verkehrsmitteln.
) sachliche Argumente geliefert warum deine Idee so leider nicht funktionieren kann, oder zumindest nicht sinnvoll ist. Wenn du allerdings all diese Warungen in den Wind schlägst und teilweise auch deinerseits beleidigend wirst, dann musst du dich nicht wundern wenn hier keine sinnvolle inhaltliche Diskussion mehr stattfinden kann.
