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E Technik Leitner 6er KSB

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Moderator: TPD

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E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von markus » 13.06.2017 - 18:36

Hier habe ich mal speziell für Lagorce und Co unsere Steuerung Fotografisch dokumentiert.
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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von markus » 13.06.2017 - 18:42

Hier noch eine kleine Ergänzung
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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von Lagorce » 13.06.2017 - 19:17

Absolut genial!

Allerbesten Dank für Deine Fotostrecke!!!!!

Habe selbst noch nie eine Leitner Steuerung gesehen, hier in der Schweiz werden glaub bei Leitner Bahnen meist Sisag Steuerungen eingesetzt, kanns aber nicht 100%-ig garantieren, da ich nur sehr wenige Leitner Bahnen gesehen habe.

Bin jedenfalls sehr positiv von der Ausführungsqualität der Steuerung überrascht, hätte gedacht die wäre aus deutscher Fertigung (im Vgl., die französischen Semer und Seirel Steuerungen finde ich nicht so toll, kenn die jedoch auch nicht so gut da bis vor kurzem eigentlich Sisag oder Frey hierzulande nahezu sämtliche Seilbahnsteuerungen lieferten, ausser für gewisse Materialseilbahnen,Skilifte, Schachtwinden, usw.).

Nochmals besten Dank! Werde dieses Bildmaterial genau anschauen und dann melde ich mich wieder in diesem Topic.

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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von Lagorce » 13.06.2017 - 20:09

Sehe ich das richtig, dass es sich um den Leitner Direktantrieb handelt, also hier ein echter Direktantrieb, ohne Planetengetriebestufe in der Antriebsscheibennabe? Soviel ich weiss ist der Sinamics FU für lansgamlaufende permanentmagneterregte Synchronmotoren hardwaremässig ein Standardgerät, firmwareseitig weiss ich nicht (kenne selbst ABB ACS800/880 FU besser als Siemens, gehe mal davon aus, dass beide Hersteller im High-End FU-Bereich etwa gleichwertig sind, gibt zwar noch Vacon, mittlerweile Danfoss, bei denen hab ich's jedoch nicht einmal geschafft, Spezialisten für grosse rückspeisefähige FU zu erreichen).

Die meisten Schaltgeräte sehen bekannt aus. Das Develer "Audio-Playback-Board" (oder wie man dies auch bezeichnet) konnte ich noch Googlen, die Telco Module habe ich aber nirgends gefunden, keine Ahnung worum es sich handelt. Ditto für die grünen OEM-Leitner Module (Bild hier: download/file.php?id=112519&mode=view).

Bild URL: download/file.php?id=112555&mode=view
Sind die zwei OEM-Module links für die Analogsignalvorverarbeitung der Klemmkraftprüfung?

Hast Du eine Brandfallsteuerung, z.B. mit getrenntem mobilen Steuerpendant?

Wird der Dieselmotor über CANbus angesteuert? Neuere grosse Dieselmotoren werden ja mittlerweile elektronisch angesteuert (ECU, Electronic Control Unit. alles oder nix: entweder OK oder KO, man kann im Fehlerfall jedoch nichts mehr improvisieren, nicht wie bei rein mechanischer Einspritzung), z.B. mit SAE Protokoll, das hat Vor- sowie Nachteile.

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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von markus » 13.06.2017 - 21:26

Ist ein echter Direktantrieb. Ist inzwischen Standard bei Leitner. Wir zu 80 % verbaut. Dreht mit ca. 15 U/Min.
Die Grünen Module von leitner sind für die Streckenüberwachung der Stützen. Zusätzlich haben wir von Eaton noch das CPS System verbaut. Auf den Ersatzteilbildern siehst Du so einen Blauen Bero, der ist für das CPS System.
Das läuft bei uns absolut Störungsfrei.
Der Diesel, bzw. das fahren mit Notantrieb und auch die Bremsbetätigung... wird über das Bus System gesteuert, hat aber eine komplett eigene CPU.

Das mit der Klemmkraftprüfung hast Du richtig erkannt. Sind zwei Module für zwei Messdosen in der Kuppelschine einfahrt. Ausfahrtseitig habe ich nur eine Messdose.

Zu Deiner vormaligen frage habe ich Dir einfahrtseitig die 2 Beros DFS Fotografiert.
Die Seilwegimpule werden von einer der Horizontalen ablenkrollen abgelesen.
Der Drehgeber auf dem Motor ist ein extrem sensibles Teil. Bei Betrieb kann man mit dem Finger draufklopfen und hat sofort Störung umrichter.....

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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von Ram-Brand » 13.06.2017 - 21:45

Ich glaub die grünen Gehäuse sind so Leergehäuse von Phoenix. Da hat Leitner dann halt Ihre Elektronik reingepackt.
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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von Drahtseil » 13.06.2017 - 22:11

Erstmal herzlichen Dank für die ausgiebige Dokumentation!

Hätte mal ne Frage bezüglich der Ein- und Ausgänge: Wie auf den Bildern 6&7 erkennbar hängen doch seht viele E/A Gruppen an der SPS. In wie weit wird den bei der Steuerung über DP´s -> Netzwerk gearbeitet? Oder werden sämtliche Rückmelder einzeln in den Schaltschrank geführt und dort aufgelegt?
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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von Lagorce » 14.06.2017 - 00:24

Ram-Brand hat geschrieben:Ich glaub die grünen Gehäuse sind so Leergehäuse von Phoenix. Da hat Leitner dann halt Ihre Elektronik reingepackt.
Da gibt's soviele verschiedene Leergehäuse, dass ich die nicht sicher unterscheiden kann (u.a. auch mit Phoenix Contact Steckverbinder obwohl Leergehäuse selbst nicht unbedingt von Phoenix Contact selbst). Wie markus es erläutert handelt es sich um sog. OEM-Elektronik (d.h. hier ein spezielles Eigenprodukt von Leitner oder exklusiv für Leitner entwickelt), werden auch "proprietary" Komponenten bezeichnet (im Gegensatz zu sog. COTS (Commercial Off-the-Shelf) Komponenten die man also frei auf dem Markt kaufen kann).

Bei modernen Umlaufbahnen ist so etwa 80-90 % (reine grobe persönliche Einschätzung) der Steuerungstechnik auf Handelsware basiert, der Rest besteht aus speziell entwickelten Komponenten die entweder bahn- oder steuerungshersteller-exklusiv sind, oder die bei Spezialfirmen zugekauft werden (z.B. Metraplan DPX Stützenlokalisatoren falls die noch produziert werden). Insbes. gewisse Komponenten für die Streckenüberwachung (Bruchstabkreise, ggf. Telefonleitung,usw.) sind seilbahnbranche-spezifische Produke.
Bei Pendel- und Standseilbahnen kommt noch die kapazitive Zugseilüberwachung sowie die teure FUA (sofern nicht über Funk) dazu. FUA: Fernüberwachungsanlage, die über induktive Koppelung über die Pendelbahn-Zugseilschleife Daten überträgt, bei Standseilbahnen können Streckenleiter eingesetzt werden (wie Antennenkabel die den Schienen entlang verlegt sind).
Ältere FUA können über zehn Stück 19" 3HE Baugruppenträger benötigen (inkl. Gegenstation und 2 Kabinen). Modernere FUA sind kompakter aufgebaut aber immer noch (zu) komplex und (zu) teuer. Aber alles spezielle sog. Europakarten (bezeichnet lediglich ein normiertes Steckkartenformat das zig-millionenfach in verschiedensten Anwendungen eingesetzt wird), die allesamt FUA-herstellerspezifisch sind.

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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von Lagorce » 14.06.2017 - 02:14

@Drahtseil:
Über zentrale vs. dezentrale Steuerungsarchitekturen könnte man ganze Bücher schreiben. :)
Hier ist die SPS-Architektur ersichtlich:
download/file.php?id=112548&mode=view

Bei Seilbahnen sind die widrigen Umweltbedingungen für feldaufgestellte Schränke usw. zu berücksichtigen. Im Kommando- oder ggf. Schaltanlagenraum ist es einfacher die Lüftung, Temperatur und Feuchtigkeit zu beherrschen und zudem hat man keine Erschütterungsprobleme. Man kann zwar Heizungen, Wärmetauscher oder ggf. Klimageräte auch für Feldschränke einsetzen, wird aber schnell teuer.
Bzgl. Elektronik mit sog. Comformal Coating (eine Art Schutzlackbeschichtung) und erweitertem Temperaturbereich bin ich stets etwas misstrauisch, insbes. wenn noch Betauung zulässig ist und effektiv vorkommt (ausser bei vollvergossener Elektronik, hat aber nichts mit Beschichtung zu tun). M.E. ist es sinnvoll solche Komponenten trotzdem fachgerecht geschützt einzubauen.

markus hat geschrieben:Ist ein echter Direktantrieb. Ist inzwischen Standard bei Leitner. Wir zu 80 % verbaut. Dreht mit ca. 15 U/Min.
Die Grünen Module von leitner sind für die Streckenüberwachung der Stützen.
Hast Du jede Stütze einzel verdrahtet (mehradrige Kabel) oder gar sowas wie ein Bus-System à la RPD (wie Doppelmayr, kenn ich jedoch zuwenig)?
Ansonsten setzt ihr Stützenlokalisatoren ein?

Zusätzlich haben wir von Eaton noch das CPS System verbaut. Auf den Ersatzteilbildern siehst Du so einen Blauen Bero, der ist für das CPS System.
Das läuft bei uns absolut Störungsfrei.
Da muss ich passen, das Eaton CPS System kenn ich leider nicht. hast Du evtl. einen Hertellerlink für die blauen recht grossen Eaton Bero und dem Intefacemodul?

Der Diesel, bzw. das fahren mit Notantrieb und auch die Bremsbetätigung... wird über das Bus System gesteuert, hat aber eine komplett eigene CPU.
Macht auch Sinn, sofern der Motor onehin ein CANbus Interface benötigt spielt etwas mehr oder weniger Elektronik keine grosse Rolle mehr, sofern getrennt von der normalen Steuerung.

Hast Du noch eine "last resort" Stufe wo du alles umgehen kannst und direkt dem Motor deb Drehzahlsollwert (ggf. via CANbus) zuleiten kannst, d.h. ohne irgendeine SPS?

Das mit der Klemmkraftprüfung hast Du richtig erkannt. Sind zwei Module für zwei Messdosen in der Kuppelschine einfahrt. Ausfahrtseitig habe ich nur eine Messdose.
Da gibt's ja verschiedene Systeme, die einen messen die Verformung eines Messbalken mit einem Bero mit schnellem Analogausgang, andere setzen z.B. echte Kraftmessdosen ein.
Je nach Steuerungskonzept kann eine Vorverarbeitung des Analogsignals durch eine kleine separate SPS erfolgen, da der impulsförmige Messwert doch schnell erfasst werden muss. Mit neueren SPS können je nach CPU solche Zwischenstufen wie auch externe Impulsverlängerungen entfallen (hab's jedoch noch nie konkret nachberechnet und man sollte sich womöglich an "normale" Programmzyklen halten, mit Interrupts usw. kanns Überraschungen geben).

Zu Deiner vormaligen frage habe ich Dir einfahrtseitig die 2 Beros DFS Fotografiert.
Die Seilwegimpule werden von einer der Horizontalen ablenkrollen abgelesen.
Der Drehgeber auf dem Motor ist ein extrem sensibles Teil. Bei Betrieb kann man mit dem Finger draufklopfen und hat sofort Störung umrichter.....
Werden die beiden Beros auch zu Diskriminierung der Bewegungsrichtung eingesetzt oder nur als reine Redundanz?
Zwar würde die Richtungserkennung nur Sinn machen falls bei jedem Erfassunspunkt 2 Beros eingesetzt werden, nicht nur als erste Einfahrtserkennung.

Wird "Geschwindigkeit Seil" (eingentlich "Weg Seil") mit einem Encoder oder mittels sowas wie Polrad und gewöhnlichen Beros erfasst. Doppelmayr hat z.T. erstaunlich grobe Erfassungsrollen mit nur 3 Impulse pro Umdrehung (mit A und B Bero zur Richtungserkennung), finde sehr merkwürdig.

Erstaunlich, dass der Motorwellenencoder so sensibel ist. Ist der Motor gegen aussen magnetisch gut abgeschirmt? Der Rotor ist ja mit sehr starken Permanentmagneten bestückt (Magnetkräfte sind extrem hoch).
Weisst Du auf welchem Abtastprinzip der Encoder basiert? Falls magnetisch könnten externe Magnetfelder Probleme bereiten, sollte jedoch nichts Berührungsempfindlichkeit verbunden sein.
Da müsste man den Encodertyp anschauen, könnte auch ein Single-Turn Absolut-Encoder sein (für den Encoder, ob asbolut oder inkremental wird bei der Inbetriebnahme des Permanentmagneterregten-Synchronmotors Antriebs beim FU der Winkelversatz zur Rotorreferenzlage ermittelt (für die optimale Kommutierung durch den FU). Wird der Encoder ersetzt oder auch nur die Encoderkupplung gelöst muss man dann nochmals den FU nachparametrieren. Encoder müssen sehr sorgfältig montiert werden. Z.B. bei Kupplungsspiel (oder auch zuweing angezogene Schrauben für die Klemmung auf der Welle), ungenügender Drehsteifigkeit der Kupplung oder ggf. Montagefehler der Hohlwelle kann man allerlei merkwürdige Auswirkugnen erleben. Auch das Anschliessen der Abschirmung ist wichtig.

Irgendwie doch merkwürdig. dass mechanisch so empfindlich (ich gehe vom mechanischen Einfluss aus, nicht irgendwie ein galvanisches Problem, da ja der Metallkörper des Encoders entweder geerdet, an der Masse oder potentialfrei) ist.
Allerdings muss man beim Encoder darauf achten, dass er nicht die B-lagerseitige Isolierung kurzschliesst. FU-gespiesene Grossantriebe werden mit einem B-seitigen (NDE, Non-Drive End) elektrisch isoliertem Rotorwellenlager ausgestattet.

Hat der Siemens FU einen detailierten Fehlercode der Auskunft über den Signalfehler gibt oder lediglich nur ein allgemeiner Encoderfehler? [Habe die FU Unterlagen irgendwo hier als PDF, ist jedoch sehr umfangreich, werde später mal Suchen.]

Langsame Direct Drives sind Punkto Optimierung der Parametrierung heikler als 1500 U/mn Antriebe, insbes. bzgl. Schwingungen. Die Empfindlichkeit des Encoders könnte auch noch von der Strichzahl abhängig sein.
Keine Ahnung welche Strichzahl in diesem Fall eingesetzt wird, bei 4-poligen schnellen (knapp unter 1500 U/mn bei 50 Hz) Motoren sind sowas wie 1024 Imp/U üblich, was 4096 Imp/U bei 4-fach Auswertung erlaubt und für gängige Regelzwecke ausreichend ist.

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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von Lagorce » 14.06.2017 - 13:17

Sorry, fühle mich wie ein Vollidiot: habe erst jetzt das Leitner CPS (Cable Position Supervision) System entdeckt: :)
https://www.leitner-ropeways.com/filead ... ER_CPS.pdf

also so etwa das Pendant zum Doppelmayr RPD System (Rope Position Detection, wurde damals zusammen mit der Firma ifm entwickelt).

Handelt sich beim CPS um eine exklusive Sonderentwicklung für Leitner oder verkauft Eaton das CPS auch an andere Hersteller? Man beachte, dass die CPS Komponenten Eaton jedoch nicht Leitner beschriftet sind, was allerdings nicht unbedingt aussagekräftig sein muss.

Interessant, dass die CPS Sensoren mit 110 VDC gespiesen werden (siehe die 5 ausgangsseitig in Serie geschalteten Schaltnetzteilmodule PPSG60E, sieht man hier: download/file.php?id=112517&mode=view, da sie individuell von 22 bis 28 V einstellbar sind, kann man somit 110 VDC erreichen).
110 VDC sind nicht so angenehm für die Wartung, erlauben jedoch bei gleichem Cu-Leiterquerschnitt längere Kabellängen als übliche 24 VDC.

Den Hersteller Telco Sensors konnte ich letzendlich nach Umwegen ausfindig machen in dem ich in der UL-Datenbank (http://database.ul.com) recherchierte. Problem ist der Name "Telco" der als Google Suchbegriff zu allgemein ist.
Geräte könnten sowas in die Richtung sein:
https://www.telcosensors.com/products/r ... ers/mpa-81
Kannte Telco nicht, Optosensorik-Hersteller gibt's nahezu wie Sand am Meer. Ein paar Dutzend sind relativ bekannt und dann gibt's noch unzählige kleinere Hersteller (manchmal mit sehr interessanten Produkte für Nischen-Lösungen).

Bzgl. Imet Funkfernsteuerungen ist zu erwähnen, dass die schon längere Zeit SIL 3 Not-Aus bei relativ preisgünstigen Geräte anbieten. Auch die Garantieleistungen sind gut (damals als ich die Produkte evaluierte waren z.B. HBC-Radiomatic Geräte ohne SIL 3 Not-Aus). Jay Electronique hat ebenfalls SIL 3 Not-Aus, kenn ich jedoch weniger gut. (In den CEN sind zwar Seilbahnspezifische AK erwänht, über die habe ich bereits früher mal ausführlich im Forum gepostet, SIL 3 entspricht den höchsten in der Industrie gängigen Sicherheitsanforderungen, z.B. für Maschinen, Seilbahnen, usw.).

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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von markus » 14.06.2017 - 17:15

Eaton hat vor vielen Jahren noch vor Doppelmayr das CPS System gemeinsam mit der Firma Poma für den US Markt entwickelt. Ist also keine DM Erfindung, weil die US Behörden das damals von der Poma verlangt haben.
Ich habe hier noch einige ergänzungsfotos für Dich, auch mit den Funkfernsteuerungen die wir im Bahnhof, sowie an der Tal und Bergstation nutzen.
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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von markus » 14.06.2017 - 17:17

Ist halt alles Bunt gemischt. Sorry.
Am Anfang kommen Bilder der Bergstation. Bei der Visu hab ich Dir mal ein paar möglichkeiten Fotografiert. Unter anderem die Drehgeberjustage. Auch die Durchfahrsicherung. Wir haben hier eine Förderleistung von 3000Pers/H. Und damit 36 Zonen...

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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von Dartfish » 02.09.2017 - 23:37

Respekt Leitner baut echt saubere Steuerungen 8O
Was ich wahnsinn finde ist die rießig lange reihen an ETb200s die Leitner hier verbaut.
Hatten hier bei uns in der Firma schon des öfteren mit dem Rückwandbus Problem, dass irgendwo ein Kontaktproblem war. Dann muss du das komplette Rack wechseln weil von CPU seite bei mehr als 4 ausfallenden Modulen keine Diagnose mehr möglich ist.


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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von Dartfish » 09.01.2020 - 20:07

Da ich heute wieder auf die Bilder gestoßen bin hab ich noch ne frage an markus.
Wie läuft es eigentlich ab wenn ihr Sicherheitsrelevante Bauteile Wechseln müsst zb Safe Karten von der SPS oder teile vom CPS. Gibts da bestimmte vorgaben vom Hersteller und oder Behörden wie das zum ablaufen hat? Auch auf die Funktionsprüfung, Logbuch Eintrag oder so?

Gruß

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Re: E Technik Leitner 6er KSB

Beitrag von Wost.EUB » 09.01.2020 - 20:41

Ich glaube die Steuerung an sich ist wenn man sie gewöhnt ist nicht so schlecht. Aber sie kommt mir stellenweise etwas ungeordnet vor. Mir sind das etwas zu viel Schalter un Kontrolllanmpen. Aber da wird es andere mit anderen Steuerungen auch so gehen.

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