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Kettenförderer

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Kettenförderer

Beitrag von Maxi.esb » 25.07.2018 - 21:55

Warum hat man eigentlich Anfang der 90er aufgehört in den Stationen Kettenförderer zu verbauen?
Eigentlich hätte das im normalen Fahrbetrieb auch heute noch viel mehr vorteile als die jetzt üblichen Reifenförderer.
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Re: Kettenförderer

Beitrag von Drahtseil » 25.07.2018 - 23:29

Maxi.esb hat geschrieben:
25.07.2018 - 21:55
...Eigentlich hätte das im normalen Fahrbetrieb auch heute noch viel mehr vorteile als die jetzt üblichen Reifenförderer...
Die da wären? Die Umstellung wird vermutlich mehrere Gründe gehabt haben. Zum einen eine deutliche Geräuschreduzierung, eine gleichförmigere Bewegung, weniger technischer Aufwand, einfachere Ansteuerung, ...
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Re: Kettenförderer

Beitrag von starli » 26.07.2018 - 12:17

Also ich für meinen Teil sehe auch einige Vorteile von Kettenförderern ..

- Technisch einfacher, definierter Stopp-Punkt zwischen zwei Förderern
- Definierte, gleiche Abstände
- bei viel Andrang kann einfacher mal ein FBM nach vorne geschoben werden und die Umlaufzeit zu verringern
- schönes Klappergeräusch (subjektiv)
- schöner anzusehen/zuzusehen als drehende Räder (subjektiv)
- sicher noch ein paar ;)
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Re: Kettenförderer

Beitrag von Maxi.esb » 26.07.2018 - 18:51

weitere Vorteile sind:
-Du kannst die Kette unabhängig von der Bahn anhalten. Das ist von Vorteil, wenn zb. Leute die nicht so gut zu Fuß sind ein/aussteigen wollen. Bei Bahnen mit Reifenförderer brauchts da dann ein L2 oder Halt.

-Während des Betriebs kann man einzelne Fahrbetriebsmittel ein- und auslegen ohne die Bahn abzustellen, weil du die Kette eben anhalten bzw. rückwärts laufen lassen kannst. So könnte man wenn nötig zb. den Abstand während des Betriebs ändern
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Re: Kettenförderer

Beitrag von Drahtseil » 26.07.2018 - 19:57

starli hat geschrieben:
26.07.2018 - 12:17
- Technisch einfacher, definierter Stopp-Punkt zwischen zwei Förderern
Wie ist das gemeint?
starli hat geschrieben:
26.07.2018 - 12:17
- Definierte, gleiche Abstände
Gut, mechanisch definierte Abstände hat´s bei Reifenförderer natürlich nicht, dafür hat man sich eine andere Lösung einfallen lassen.
starli hat geschrieben:
26.07.2018 - 12:17
- bei viel Andrang kann einfacher mal ein FBM nach vorne geschoben werden und die Umlaufzeit zu verringern
Ob das so viel bringt? Schließlich bleibt die Förderleistung gleich.
starli hat geschrieben:
26.07.2018 - 12:17
- schönes Klappergeräusch (subjektiv)
- schöner anzusehen/zuzusehen als drehende Räder (subjektiv)
Definitiv!
Maxi.esb hat geschrieben:
26.07.2018 - 18:51
-Du kannst die Kette unabhängig von der Bahn anhalten. Das ist von Vorteil, wenn zb. Leute die nicht so gut zu Fuß sind ein/aussteigen wollen. Bei Bahnen mit Reifenförderer brauchts da dann ein L2 oder Halt.
Aber auch nur, wenn die Kette nicht starr mit dem Antrieb verbunden ist bzw. über einen eigenen Antrieb oder eine Magnet/Hydraulik/Pneumatikkupplung verfügt. Selbiges würde dann aber auch für Reiferförderer gelten.
Maxi.esb hat geschrieben:
26.07.2018 - 18:51
-Während des Betriebs kann man einzelne Fahrbetriebsmittel ein- und auslegen ohne die Bahn abzustellen, weil du die Kette eben anhalten bzw. rückwärts laufen lassen kannst. So könnte man wenn nötig zb. den Abstand während des Betriebs ändern
Auch hier geht das nur, wenn die Kette von restlichen Antrieb getrennt wäre. Das würde dann aber auch für einen gleich angesteuerten Reifenförderer gelten.
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Re: Kettenförderer

Beitrag von sunset » 26.07.2018 - 22:24

starli hat geschrieben:
26.07.2018 - 12:17
- bei viel Andrang kann einfacher mal ein FBM nach vorne geschoben werden und die Umlaufzeit zu verringern
Das funktioniert allerdings nur so lange, solange die Bahn nicht rückwärts fahren kann - das ist beim Reifen einfacher ;)
Drahtseil hat geschrieben:
26.07.2018 - 19:57
Maxi.esb hat geschrieben:
26.07.2018 - 18:51
-Du kannst die Kette unabhängig von der Bahn anhalten. Das ist von Vorteil, wenn zb. Leute die nicht so gut zu Fuß sind ein/aussteigen wollen. Bei Bahnen mit Reifenförderer brauchts da dann ein L2 oder Halt.
Aber auch nur, wenn die Kette nicht starr mit dem Antrieb verbunden ist bzw. über einen eigenen Antrieb oder eine Magnet/Hydraulik/Pneumatikkupplung verfügt. Selbiges würde dann aber auch für Reiferförderer gelten.
Bei einigen Anlagen gibt es hierfür zumindest mit DM Steuerung auch ein Stopp Stau 2, das die Kabine auf ebendieser Stelle festhält.
Drahtseil hat geschrieben:
26.07.2018 - 19:57
Maxi.esb hat geschrieben:
26.07.2018 - 18:51
-Während des Betriebs kann man einzelne Fahrbetriebsmittel ein- und auslegen ohne die Bahn abzustellen, weil du die Kette eben anhalten bzw. rückwärts laufen lassen kannst. So könnte man wenn nötig zb. den Abstand während des Betriebs ändern
Auch hier geht das nur, wenn die Kette von restlichen Antrieb getrennt wäre. Das würde dann aber auch für einen gleich angesteuerten Reifenförderer gelten.
Das gilt allerdings sowieso nur für Anlagen, bei denen die Weichen keine Positionserkennung haben. Das ist aber mittlerweile generell so üblich und damit würde es dir auch nichts helfen, wenn du die Reifen manuell verfahren kannst, wenn du dann wegen der Weiche sowieso stehen bleiben musst. Zweites Problem ist bei modernen Anlagen häufig die DFS, die hier normalerweise anschlägt.

Ein Vorteil der Reifen ist in meinen Augen die "Baukastenbauweise": Dem Reifen und der Konstruktion drumherum ist es egal, ob sie in der Einfahrt oder im Bogen steht - bis auf die Keilriemenscheiben bleibt alles gleich. Dh. man spart sich einfach andere Baugruppen für den Umlauf, damit zusätzliche Teile und auch zusätzliche Kosten, indem man die vorhandenen Komponenten aus der Einfahrt nochmal baut.
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Re: Kettenförderer

Beitrag von jojo2 » 27.07.2018 - 08:19

Nachteile:

1) Höherer Verschleiß an den Gehängestangen

2) FBM kann sich bei Übergabe zur Kette verhaken


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Re: Kettenförderer

Beitrag von Seilbahnjunkie » 27.07.2018 - 12:02

Also so wie ich das sehe kann man mut Reifen alle (objektiven) Vorteile von Ketten nachbilden. Wenn man das nicht macht braucht man die entsprechende Funktion offenbar nicht.
Reifen haben aber Vorteile die mit Ketten nicht, oder nur sehr umständlich realisierbar sind. Ein Beispiel wäre die Umlaufgaragierung.

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Re: Kettenförderer

Beitrag von starli » 27.07.2018 - 12:19

Drahtseil hat geschrieben:
26.07.2018 - 19:57
starli hat geschrieben:
26.07.2018 - 12:17
- Technisch einfacher, definierter Stopp-Punkt zwischen zwei Förderern
Wie ist das gemeint?
Zwischen zwei Kettenförderern gab's bei Gondelbahnen öfters mal einen Punkt, wo die Gondelkabine dann stehen bleibt, bis der nächste Kettenförderer gegriffen hat. Da konnte man dann "zufällig" bei ruhender Kabine einsteigen (oder bei Sessel: absitzen)
starli hat geschrieben:
26.07.2018 - 12:17
- bei viel Andrang kann einfacher mal ein FBM nach vorne geschoben werden und die Umlaufzeit zu verringern
Ob das so viel bringt? Schließlich bleibt die Förderleistung gleich.
Nö, wieso soll sie gleich bleiben, die Förderleistung wird etwas erhöht, weil du ja damit öfters (schneller) eine Kabine / einen Sessel auf die Berg- oder Talfahrt schicken kannst.
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Re: Kettenförderer

Beitrag von david02 » 27.07.2018 - 13:05

Nö, wieso soll sie gleich bleiben, die Förderleistung wird etwas erhöht, weil du ja damit öfters (schneller) eine Kabine / einen Sessel auf die Berg- oder Talfahrt schicken kannst.

Ich denke nicht, dass die Förderleistung einer Anlage so erhöht wird, es kommen ja deshalb nicht mehr leere Fahrzeuge in die Station. Außerdem müsste dann nach dem manuell beschleunigten Umlauf der Abstand zwischen den FBM zu gering sein, wodurch dann denk ich auch die Abstandsüberwachung ansprechen könnte oder die Kabine dann einfach länger am Startapparat steht und dadurch der gewünschte Effekt der höheren Förderleistung verpufft.


Eine Frage zu den Kettenförderer, hat Leitner eigentlich mal welche verbaut? Denn ich kann mich nicht daran erinnern, jemals Kettenförderer bei einer Anlage von Leitner gesehen zu haben.

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Re: Kettenförderer

Beitrag von sunset » 27.07.2018 - 16:57

david02 hat geschrieben:
27.07.2018 - 13:05
Eine Frage zu den Kettenförderer, hat Leitner eigentlich mal welche verbaut? Denn ich kann mich nicht daran erinnern, jemals Kettenförderer bei einer Anlage von Leitner gesehen zu haben.
Haben sie tatsächlich auch verbaut, z.B. in Hochfügen: https://lift-world.info/de/lifts/2365/datas.htm

Zur Diskussion, ob ein solches "Nach-Vorne-Schieben" die Förderleistung steigert: Wenn du die Förderer an einer Stelle lokal beschleunigst (ist ja nichts anderes, wenn du den Sessel mit der Hand nach vorne ziehst), verringert sich die Umlaufzeit der Sessel um genau diese Zeitersparnis.
Die mittlere Folgezeit aller Fahrzeugs ist stets die Umlaufzeit dividiert durch die Anzahl der Fahrzeuge - daran rüttelt auch die Abstandsregelung nichts. (allerdings kann die Abstandsregelung die Umlaufzeit durch Anhalten ALLER Sessel verlängern!) ;)
Wenn sich nun die Umlaufzeit verringert, verringert sich die mittlere Folgezeit (die ja relevant ist für die Förderleistung) und die Förderleistung steigt tatsächlich geringfügig.
Der Effekt ist in meinen Augen aber unbeachtlich verglichen mit dem Füllungsgrad der Sessel. Angenommen, du hast 90 Sessel auf deiner Bahn - ist gerade bei älteren Anlagen kein übertrieben hoher Wert. Durch das manuelle Nach-Vorne-Ziehen hast du insgesamt vielleicht eine, maximal zwei FBM-Folgezeiten rausgeholt. Dh. deine Gesamtumlaufzeit ist (mit x=Sollfolgezeit) statt 90*x nur noch 88*x, hat sich also um 2,22 % verringert (2/90). Entsprechend erhöht sich die Förderleistung um 2,27 %.
Der Füllungsgrad der Sessel hingegen ist in meinen Augen selten über 90-95%. Bei einer Zweiersesselbahn hieße 95% ja, dass von 10 Sesseln 9 rammelvoll und einer halbvoll sein muss. Das ist in der Praxis häufig nicht der Fall.
=> Sprich der Füllungsgrad spielt da eine deutlich größere Rolle als diese manuelle Rumschieberei - da sollte der Bedienstete lieber zusehen, dass die Leute brav die Sessel voll machen. :P

@david02: Die Abstandsüberwachung spricht üblicherweise bei 90% des Sollabstands an. Eine Verringerung von knapp 2% löst die also im Normalfall noch nicht aus.
Jedoch hast du in meinen Augen recht - das FBM sollte dann normalerweise kurz im Startapparat stehen bleiben (den man allerdings ausschalten kann :twisted: ).
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Re: Kettenförderer

Beitrag von Ram-Brand » 28.07.2018 - 21:40

Nachteile die mir so einfallen:
- Die ersten Kettenförderer konnten nur in eine Richtung die FBMs transportieren.
- Bei Stromausfall steht der Kettenförder. Das Personal muss von Hand die Kabinen dann in die Garage schieben. (So gesehen an der Festkoglbahn)
- Geht etwas am Kettenförderer kaputt steht die Bahn für längere Zeit. Einen Reifen oder Keilriemen kann man da sicher einfacher Wechseln.
- Extra Antrieb und Verkabelung nötig bzw. aufwändige Kardanwellenanordnung.
- Mehrere Teile nötig. Da nicht Reifen verwendet werden wie für die Beschleuniger und Verzögerer.


Vorteile:
- Kein Reifendruckverlust
- FBMs können in der Station leichter verschoben werden.
- Be- und Garagieren von Transport-FBMs wärend des Betriebens möglich. (Das lag damals auch daran das es keine DFS gab und nur eine Abstandsregulierung auf der Strecke. Bzw. der Kettenförderer gilt als eine Zone in der DFS)


----
Anmerkung:
Auch bei Reifenförderern kann man dafür sorgen das ein FBM stehen bleibt. Das muß nur so bestellt und dann einprogrammiert werden.
Bei den neuen Liften mit Biktransport bleibt ja das FBM mit den Fahrrädern stehen. Geht also auch ohne Kettenförderer. :roll:
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Re: Kettenförderer

Beitrag von Spezialwidde » 31.07.2018 - 11:14

Maxi.esb hat geschrieben:
26.07.2018 - 18:51
weitere Vorteile sind:
-Du kannst die Kette unabhängig von der Bahn anhalten. Das ist von Vorteil, wenn zb. Leute die nicht so gut zu Fuß sind ein/aussteigen wollen. Bei Bahnen mit Reifenförderer brauchts da dann ein L2 oder Halt.
Gerade letztens hab ich mal einen Thread aufgemacht weil ich über ein bestimmtes Bauteil bescheid wissen wollte, es stellte sich heraus dass das Kupplungen waren mit denen man gezielt Reifen stillsetzen kann. Man braucht dies bei Stationsgaragierung. Man kann also schon unter Umständen unabhängig von der Bahn anhalten. Es gibt ja mittlerweile an Technik nichts mehr was es nicht gibt :D Es würde mich nicht wundern wenns mittlerweile auch Zusatzantriebe gibt also das Reifensystem gar nicht mehr unbedingt ans Förderseil gekoppelt ist.
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Re: Kettenförderer

Beitrag von Ram-Brand » 31.07.2018 - 20:32

^^ Das ist aber gerade der Vorteil.
Dadurch das die Beschleuniger und Verzögerer vom Förderseil angetrieben werden benötigen diese keinen extra Motor, bzw. dann ein Notstromaggregat.

Ab einer bestimmten Stationsgröße geht das natürlich nicht mehr.
Daher hat die Giggijochbahn mehrere Motoren die die Förderer antreiben, sowie in beiden Stationen nochmal ein extra Notstromaggregat zusätzlich zum Notantrieb.
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Re: Kettenförderer

Beitrag von Spezialwidde » 01.08.2018 - 11:34

Ram-Brand hat geschrieben:
31.07.2018 - 20:32
^^ Das ist aber gerade der Vorteil.
Dadurch das die Beschleuniger und Verzögerer vom Förderseil angetrieben werden benötigen diese keinen extra Motor, bzw. dann ein Notstromaggregat.
Das ist natürlich wahr. Mit diesen Pressluftkupplungen kann man aber auch ohne Zusatzantrieb eine Flexibilität erreichen. Aber sagen wir mal wir haben eine Station mit abgesetzter Garage. Dann muss ja zumindest ein Teil des Förderers als Weiche umklappbar sein um die Fahrbetriebsmittel ausschleusen zu können. Wie wird das Segment angetrieben?
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Re: Kettenförderer

Beitrag von Talabfahrer » 01.08.2018 - 13:01

Es gibt jetzt schon einige Bahnen, bei denen die Stationsförderer unabhängig vom Förderseil angetrieben werden. Beispiele aus meinen Videos:
Eisgrat II oder 6er-Sesselbahn Eichenhof, auch hier.

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Re: Kettenförderer

Beitrag von sunset » 02.08.2018 - 22:17

Spezialwidde hat geschrieben:
01.08.2018 - 11:34

Das ist natürlich wahr. Mit diesen Pressluftkupplungen kann man aber auch ohne Zusatzantrieb eine Flexibilität erreichen. Aber sagen wir mal wir haben eine Station mit abgesetzter Garage. Dann muss ja zumindest ein Teil des Förderers als Weiche umklappbar sein um die Fahrbetriebsmittel ausschleusen zu können. Wie wird das Segment angetrieben?
Umklappbare Förderer sind mWn selten (mir fällt gerade kein Beispiel ein, am ehesten noch BMF https://www.youtube.com/watch?v=UbMBlEYylw4). Bei alten Bahnen sind hier tlw. gar keine Förderer eingebaut; wenn dann sind es sowohl bei alten als auch bei neuen üblicherweise Kettenförderer, die von der Seite angreifen.
Solche Ketten sind in aller Regel mit separaten Antrieben ausgeführt.
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Re: Kettenförderer

Beitrag von Skyworld » 03.08.2018 - 14:17

Dazu eine Frage: Welches System hat eigentlich die neue Rittnerbahn in Bozen von Leitner, wo die Kabinen auch zum Aus-/Einsteigen angehalten werden?

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Re: Kettenförderer

Beitrag von kaldini » 03.08.2018 - 15:25

Reifenförderer.
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Re: Kettenförderer

Beitrag von Seilbahnjunkie » 03.08.2018 - 16:58

3S sind da aber ein ganz anderes Thema, mir sind keine normalen Weichen bei 3S bekannt. Aus dem Umlauf werden die Kabinen in der Regel mit Drehweichen geholt und im Bahnhof dann mit Schiebebühnen verteilt. Gleiches gilt auch bei den mir bekannten Funiteln, wobei in Ischgl an der Mittelstation der Silvrettabahn nur Schiebebühnen zum Einsatz kommen.

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Re: Kettenförderer

Beitrag von Ram-Brand » 03.08.2018 - 18:51

^^ Mit zwei Gehängearmen ist sowas auch schwer möglich.

Da geht nur Drehweiche.

Die DLM Gasilachkogl hatte im Umlauf drehbare Kurven. Da wurde durch drehen oben unten vertauscht, was zur Folge hatte das aus einer Linkskurve eine Rechtskurve zum Abstellgleis wurde.
Der Boden in der Station mußte zum Garagieren hydraulisch abgesenkt werden.

Die Kabinen wurden dann vom Umlaufkettenförderer nur bis zu einem bestimmten Punkt geschoben. Von da ab mußte per Hand garagiert werden.
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Re: Kettenförderer

Beitrag von sennah82 » 18.08.2018 - 08:54

Talabfahrer hat geschrieben:
01.08.2018 - 13:01
Es gibt jetzt schon einige Bahnen, bei denen die Stationsförderer unabhängig vom Förderseil angetrieben werden. Beispiele aus meinen Videos:
Eisgrat II oder 6er-Sesselbahn Eichenhof, auch hier.

Die Sesselbahn Eichenhof hat keine eigenen Antriebe. Das im Video ist der Antrieb für den Abstandgeber.


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