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Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

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Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 12.01.2019 - 23:45

Bedienerloser Gondelbahnbetrieb

Beispiel: Doppelmayr 10-MGD La Moraine in Val Thorens (Frankreich):

Bildbericht bei Remontées Mécaniques:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -6633.html

Irgendwie betrachte ich es dennoch als sinnvoll, dass in jeder Gondelbahnstation wo man ein- und/oder aussteigen kann, während des öffentlichen Personenbeförderungsbetriebs stets jemand vorort ist, der permanent den Ein-/Ausstiegs-Bereich überwachen kann.

M.E. können gewisse Zwischenfälle (insbes. Einklemmen zwischen Trittbrett und Perronkante) nicht durch die Sicherheitsvorrichtungen erkennt werden (die unteren Sicherheitslichtschranken können nur den Bereich unterhalb der Kabine abtasten, die mehstrahligen sind übrigens nicht mit Laser wie in der Reportage erwähnt, da werden als Lichtquellen gepulste Infrarot-LEDs eingesetzt, IR-Laserdioden werden z.B. für einstrahlige Lichtschranken sowie Sicherheits-Scanner eingesetzt).

Es gibt auch Situationen, bei denen sehr schnelles Eingreifen von entscheidendem Vorteil sein kann, wie z.B. Brandausbruch.

Zudem gehe ich davon aus, dass "gewöhnliche" Benutzer im Gefahrenfall kaum rechtzeitig einen Nothalt-Pilztatster betätigen werden (siehe Vgl. mit der Notbremse bei Zug und U-Bahnen, usw.).

Was meint Ihr zu diesem Konzept (ESO: Exploitation sans opérateur)?


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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von kaldini » 13.01.2019 - 11:33

Bei meinen Fahrten in Val Thorens mit der Moraine und auch der Cairn/Caron fand ich die Situation in der unbewachten Station als gut an. Klar, manche Dinge könnten Probleme machen, aber hab auch schon in Stationen, in denen Personal war, blöde Dinge gesehen (die der Bedienstete nicht sah bzw. zu spät). Die Kabinen sind so eng aneinander und mit Schutz versehen, so dass niemand dort reinfallen kann.

Brandschutz ist sicherlich ein Thema, aber da würde ich davon ausgehen, dass die Brandmelder vermehrt da sein sollten und die kritischen Brandbereiche sind ja auch eher da, wo der Mitarbeiter nicht ist (Antriebsbereich z.B.).

Kritischer sehe ich, so wie du auch, diese "integrierten Bergungen".
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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 13.01.2019 - 13:56

Besten Dank für Dein Feedback aus Praxiserfahrung.

Zuerst mal ein mea culpa meinerseits, da habe ich nicht genügend hingeschaut, wie das vordere Ende des Trittbretts ausgeführt ist. Da habe ich was mit der Poma Kabinenversion verwechselt, bei der das Trittbrett, von oben betrachtet, eine nach aussem abgerundete Form aufweist, damit ensteht zwischen dem Trittbrett und der Perronkante ein keilförmiger Spalt in dem unter ungünstigen Voraussetzungen etwas eingeklemmt werden könnte. Betrachtet man die Bremszeit bei Nothalt hat die Kabine auch im Schleppbereich (bei ca. 0.25 m/s Anfangsgeschwindigkeit) dann noch einen beachtlichen Bremsweg, da ja Reifenföderer ausser im Abstandsregulierbereich stets in einem vorgegebenen Verhältnis zur Föderseilgeschwindigkeut aufweisen (bei Bahnen wo Reifenförderer vom Föderseil angetrieben werden). Maximale Bremszeit müsste ich mal nachschauen, weiss es nicht mehr auswendig, meinte ca. 12 s bei 6 m/s.

Bei der besprochenen Doppelmayr Kabine ist da Trittbrettende jedoch so ausgeführt, dass eigentlich keine relevante Einklemmgefahr zwischen Trittbrett und Perronkante besteht (ausser man würde dort willentlich die Hand reinstecken).
Fällt eine Person zwischen 2 Kabinen wird dies durch die Sicherheitslichtschranken erkannt und ein Nothalt ausgelöst, zudem ist genügend Freiraum zwischen Boden und Kabinenunterseite so dass unter der Kabine niemand eingeklemmt wird.

Die eingesetzen Lichtschranken sind handelübliche Sicherheitslichtschranken, wie sie in grossen Mengen in der Industrie eingesetzt werden; für Seilbahnanwendungen muss man u.U. Kühlraumausführungen mit beheizter Optik einsetzen. Die Sicherheitsstufe ist anwendungsabhängig (bis SIL 3/PL e).

Von dem her gesehen kann man von einem durchaus vertretbaren Risiko was das besprochene Szenario "Person fällt zwischen Kabinen" betrifft ausgehen.

Das mit den Bediensteten, die nicht Aufmerksam sind, ist ein bekanntes Problem. Nur muss man sowas auch realistisch betrachten: niemand kann stundenlang ununterbrochen aufmerksam jedes Ein- und Aussteigen vollständig beobachten. Wichtig ist m.E. insbes. bei Sesselbahnen, dass man sich in unmittelbarer Nähe einer Bedienstelle (mindestens Nothalt Taster) befindet und hören kann, falls jemand ruft. Bei Überwachung ab Raum mit geschlossener Tür (z.B. witterungsbedingt) sollte man doch stets hinschauen.

Theorie der Vorschriften und Praxis sind zweierlei Sachen, bei einem Zwischenfall muss der Bedienstete den Kopf hinhalten obwohl man eigentlich auch nicht 100 % permanente Aufmerksamkeit erwarten kann.

Die Brandbekämpfung betrifft ist ein heikles Thema, ausser bei Hydraulikölbrand (oder ggf. Schmieröle und Diesel) entfachen sich jedoch die meisten Seilbahnbrände nicht blitzartig. Bei korrekt funktionierender Brandmeldeanlage sollte man dann genügend Zeit haben um von Hand zu löschen. Zumindest solange nicht wegen Schlamperei die Brandgefahr unnötig erhöht wird (z.B. unnötige Brandlasten).
Bzgl. Hydraulik kann man die Brandgefahr mit entsprechender Ausführung der Anlage wesentlich verringern (auch beim Einsatz von üblichem Hydrauliköl).

Massgebend ist, wie lange es geht bis jemand vorort ist. Ist irgendeine ensprechende ausgebildeter Person vorort oder in "unmittelbarer" (zu definieren!) Nähe ist das Ganze nicht so problematisch.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von kaldini » 13.01.2019 - 17:44

Meines Wissens nach sind die Kabinen in den Stationen auch sehr stabil geführt, so dass man eigentlich gar nicht in eine Spalt davor kommen kann bzw. diesen erzeugt. Kann mich noch gut an eine alte Back-to-back 6EUB von Poma in Alpe d'Huez erinnern, dort ist es passiert, dass 2 beim Einsteigen die Kabine etwas zum schaukeln brachten und ein dritter hat sich dann zwischen Kabine und Bahnsteig den Fuss eingeklemmt (und fiel mit dem Knie dann noch auf einen Bereich, in dem keine Gummimatte war). Ist zwar gut ausgegangen, war aber ein Schreckmoment. So was könnte glaub ich an den neuen Bahnen nicht passieren.
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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 13.01.2019 - 23:06

In diesem Bild von der Remontées Mécaniques Reportage hier:
Bild

Quelle:
Bereits erwähnte Reportage hier:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -6633.html

sieht man gut, dass vermutlich keine wesentliche Einklemmgefahr besteht; da kann höchstens jemand zwischen zwei Gondel runterfallen, dabei ist der Zwischenraum jedoch so gross, dass keine Einklemmgefahr unter der Gondel besteht.
Wichtig is ebenfalls, dass die Perronkante seitlich möglichst glatt ist.

Gehe davon aus, dass beim Antrieb des Reifenförderers im Ein-/Ausstiegsbereich keine Brems-/Schaltkupplung vorhanden ist, damit wäre ein quasi sofortiger Stillstand mit einem Bremsweg von ein paar cm möglich (und Kabine würde auch noch längs auspendeln falls unten blockiert) während dann die Bahn selbst noch per Nothalt automatisch angehalten wird, müsste man bzgl. Antikollision, usw. berechnen.

Interessant wäre zu wissen, innerhalb welcher Zeit Personal eintreffen muss bzw. ob jemand im Gebäude oder in dessen "unmittelbarer Nähe" (!) stets anwesend sei muss. Oder eben auch weniger "unmittelbar"...

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Seilbahnjunkie » 14.01.2019 - 03:47

Wichtig ist diese Entwicklung vor allem für ÖPNV Anwendungen. Dort müssen längere Betriebszeiten mit in den Randzeiten geringerer Nachfrage abgedeckt werden. Personalkosten sind im ÖV ein wesentlicher Kostentreiber und wenn man die senken kann rentiert sich eine Seilbahn schneller im Vergleich zu Alternativen. Außerdem können so auch die Betriebszeiten ausgeweitet werden, weil die Betriebskosten sinken, was zu einem verbesserten Angebot führt. Darüber hinaus sind die reinen Personalkosten gar nicht mehr das einzige Problem, man findet immer schwerer überhaupt noch geeignetes Personal, auch dabei hilft eine solche Lösung natürlich.

Ich hoffe DM überträgt das System auf andere Bahntypen. Ich würde mir das sowohl bei 3S für leistungsstarke Achsen, als auch bei GUBs für kleinere Verbindungen wünschen. Gerade letzteres hätte das Potential die Erschließungsdichte von hügeligem oder bergigem Gelände deutlich zu verbessern und nicht nur vorhandene Buslinien zu ersetzen.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 15.01.2019 - 07:21

Bei geschlossenen FBM können Probleme sicherheitschnisch gesehen mit vernünftigem Aufwand für einen Betrieb ohne permanente Aufsicht vorort gelöst werden. Im urbanen Bereich, insbes. in heikleren Quartiere stellt sich die Frage des Vandalismus, usw. Auch Leute, die Papier oder sonst was vor den Lichtschranken fallen lassen, usw.
Evtl. könnte man sowas wie sich synchron bewegende Perrontüren entwickeln, ist aber technisch recht aufwendig. Einfacher wäre Paralell-Ein-/Ausstieg mit stehenden Kabinen, jedoch teuer und platzaufwendig.

Beispiel: Eine vollautomatische Jeton Kleinst-Pendelbahn für 2 Personen mit offenen "Kabinen", die 24/24 365/365 (na ja, Revisionen und Sturm mal nicht berücksichtigt) ohne Aufsicht funktioniert problemlos in weniger bekannten CH Bergregionen.
Kann z.B. wie diese Hier aussehen (Fotos übrigens von einem Forummitglied):
https://www.uri.swiss/de/erlebnisse/sei ... h-oberalp/

Sowas wäre in einer sog. "Banlieue" in Frankreich undenkbar, dort gibt es Zonen wo nicht einmal mehr die Polizei hingeht oder nur begleitet von Spezial-Einheiten.

Meine damit, dass gewisse Anforderungen an urbane Seilbahnen doch recht unterschiedlich sind. Die allermeisten sind jedoch nicht technischer Natur. Rein technsich betrachtet müsste man u.U. gewisse Einzelheiten an die hohe jährliche Betriebsdauer anpassen und ggf. ein paar Details optimieren, damit man möglichst viele Wartungsabreiten ohne längeren Betriebsunterbruch durchführen kann (z.B. idealerweise innerhalb 4-5 Stunden nachts).

Wenig bekanntes Beispiel von extrem stark beanspruchten Grösst-Pendelbahnen waren die zwei Bauseilbahnen (max. 30 bzw. 40 t nutzlast, oder 40 Personen) von Linthal 2015 Projekt.


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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Seilbahnjunkie » 15.01.2019 - 12:38

Es fahren heute schon automatische U-Bahnen, das ist auch nicht anders. Gerade Paris hat einige solche Linien und baut auch neue.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Spezialwidde » 16.01.2019 - 14:13

Was die Türüberwachung angeht: Bei Pendelbahnen lässt sich das recht einfach mit elektronischen Fächervorhängen realisieren (damit meine ich Fächerradar). Damit lässt sich die gesamte Türlichtung abdecken. So etwas ist mittlerweile auch bei Personenaufzügen vorgeschrieben bei denen die Kabine keine Innentür hat sondern direkt offen an die Schachtwand grenzt und beim Durchbrechen den Radarfeldes sofort einen Halt erzwingt. Bei der Hochalmbahn im Garmisch classic Skigebiet hab ich das schon gesehen. Da kann man auch kein Papier oä in irgendwelche Lichtschranken stopfen weil man da Antennen nutzt die unter Verkleidungen angebracht werden können und somit unzugänglich sind. In kuppelbaren Bahnen stellt sich eben das Problem ausreichend Strom für solche Überwachungsanlagen bereitzustellen. Ließe sich sicherlich über Stromschienen wie bei der Sitzheizung machen. Möglich ist mittlerweile ja fast alles.
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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Wombat » 18.01.2019 - 06:55

Lagorce hat geschrieben:
15.01.2019 - 07:21
Meine damit, dass gewisse Anforderungen an urbane Seilbahnen doch recht unterschiedlich sind. Die allermeisten sind jedoch nicht technischer Natur. Rein technsich betrachtet müsste man u.U. gewisse Einzelheiten an die hohe jährliche Betriebsdauer anpassen und ggf. ein paar Details optimieren, damit man möglichst viele Wartungsabreiten ohne längeren Betriebsunterbruch durchführen kann (z.B. idealerweise innerhalb 4-5 Stunden nachts).
In la Paz ist das ja so. Eine Optimierung z.B Ist der Gummi auf den Rollen. Der ist härter um den Verschleiss zu Reduzieren. Weiter Betrifft das auch das Personal. Wenn man an einer Anlage zb 2 Reparaturen hat für die man 2x3 Std. veranschlagt, dann ist das bei 5 Std. Stillstand der Anlage mit einem Team nicht zu schaffen. D.H. es braucht mehr Personal, als bei einer Anlage die normal betrieb hat.
13/14 Engelberg 5, Whistler 13, Sörenberg 1, Adelboden 1, Rüeschegg-Eywald 0.5, Grindelwald 1, Portes du Soleil 1, Belalp 1, Hoch-Oetz 1, Obergurgel-Hochgurgl 6
14/15 St. Anton a. A. 3, Ischgl 1, Zürs 0.5, Sörenberg 1, Grindelwald 1, Port du Soleil 1, Alta Badia 6, Gröden 2, Araba 1, Sella Ronda 2, Kronplatz 1, Cortina d'Ampezzo 1, Pizol 1
15/16 Flumserberg 1, Sörenberg 0.5, Fieberbrunn 4, Kitzbühl 1, Skiwelt 1, St. Johann in Tirol 0,5 , Adelboden 1 ; Engelberg 1 , Port du Soleil 1, Grindelwald 1.
16/17 Ischgl 7; Sörenberg 1; Gröden 1, Sella Roda 3, AB + Araba 4, nur Alta Badia 3, Val die Fasa 2, 3 Zinnen
17/18 Adelboden 1. Grindelwald 1, Sörenberg 0,5, Sölden 1, Obergurgl 4,5
18/19 Arzt hat gemeint, ich soll auf die Saison verzichten, wegen der Diskushernie.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 18.01.2019 - 08:51

Spezialwidde hat geschrieben:
16.01.2019 - 14:13
Was die Türüberwachung angeht: Bei Pendelbahnen lässt sich das recht einfach mit elektronischen Fächervorhängen realisieren (damit meine ich Fächerradar). Damit lässt sich die gesamte Türlichtung abdecken. So etwas ist mittlerweile auch bei Personenaufzügen vorgeschrieben bei denen die Kabine keine Innentür hat sondern direkt offen an die Schachtwand grenzt und beim Durchbrechen den Radarfeldes sofort einen Halt erzwingt. Bei der Hochalmbahn im Garmisch classic Skigebiet hab ich das schon gesehen. Da kann man auch kein Papier oä in irgendwelche Lichtschranken stopfen weil man da Antennen nutzt die unter Verkleidungen angebracht werden können und somit unzugänglich sind. In kuppelbaren Bahnen stellt sich eben das Problem ausreichend Strom für solche Überwachungsanlagen bereitzustellen. Ließe sich sicherlich über Stromschienen wie bei der Sitzheizung machen. Möglich ist mittlerweile ja fast alles.
Mir ging es nicht um Vandalen, die Schranken permanent blockieren, sondern um solche, die die Erfassung willentlich auslösen damit die Bahn automatisch anhalten muss. Bei vollautomatischem U-Bahnen ohne Perrontüren spielt es keine Rolle ob jemand was davor wirft, IIRC ist kein Kollisionsverhinderungssystem vorhanden, da man nur den vorherigen Zug als mögliche Gefahr betrachtet.

Bist Du sicher, dass es sich um Radar handelt?

Laser Sicherheitsscanner kenn ich aus der Praxis, da ich solche im Industriebereich als "Endkunde" in Betrieb genommen habe, die ersten vor nahezu 20 Jahren, damals waren die relativ neu. Die heutigen sind vom Prinzip her ähnlich aufgebaut (IR Laser und Drehspiegel) nur mit wesentlich ausgereifter Detektion und Auswerteelektronik, damit könnte man auch erfassen, wo jemand noch einen Sessel belegt oder auch auf Beinhöhe scannen und dabei dynamisch die Bewegung des Sessels diskriminieren, usw.
Solche Scanner werden übrigens auch für Rotlicht- sowie Geschwindigkeitsüberwachungen (und bei zahlreichen führerlosen Transportsysteme und autonome Strassenfahrzeuge) eingesetzt.
Vermute dass dabei einfach die Rohdaten exteren ausgewertet werden. Für Sesselbahnen würde ich Scanning Rohdaten auslesen und in Echtzeit extern verarbeiten.
Hochgezüchtete Messscanner wie Zoller + Fröhlich, Faro, Leica Geosystems, usw. arbeiten nach ähnlichem Prinzip (LiDAR) sind jedoch viel genauer und weitaus teurer.

(Mikrowellen-)Radar habe ich nur als Niveaumessgeräte im Prozessbereich eingesetzt (wo Ultraschall und Laser-Ranger nicht möglich waren), waren jedoch früher extrem teuer, mittlerweile sind sie erschwinglicher geworden, wobei der Werkstoff den Preis beeinflusst (so Hastelloy C Mikrowellenleiter sind sind nicht gerade preisgünstig).
Billige Mikrowellenradarsensoren gibt es als Sensoren z.B. für Gebäudetürautomation sowie Alarmanlagen, die anderen zwei üblichen Detektionssysteme sind Ultraschall (US) sowie ggf. PIR (Passiv-Infrarot). Radar, US und PIR können jedoch nicht so genau wir Laserscanner erfassen.

Vision-basierte Sicherheitssysteme sind ebenfalls in gewissen Fällen ein Option. Zu beachten ist, dass AFAIK zurzeit für die höchsten Sicherheitsstufen weder Scanner noch Vision- (also videokamerabasiert) Systeme zulässig sind, da diese nur bis SIL 2/PL d reichen. Industrielle mehrstrahlige Sicherheitslichtschranken sind übrigens recht teuer und bei Seilbahnen müssen u.U. spezielle Kühlraumversionen mit beheizten Optiken eingesetzt werden.

Aufzüge kenn ich nicht so gut, mag deren oft allerbilligst ausgeführte Technik nicht besonders. Gehe davon aus, dass die Türbereiche optisch mit Infrarotlichtschranken sowie ggf. elektromechanisch überwacht werden. Anderes kommt mir nicht in Sinn.


@Wombat:
IIRC sind in einer RM Reportage für La Paz noch weitere Einzelheiten aufgeführt, weiss nicht mehr genau was dort anders ist. Glaub auch irgendwas noch mit einem Reservegetriebe, usw.
Für Hersteller wird es Massgebend sein, ob urbane Seilbahnen sich vermehrt durchsetzen, damit sich die Entwicklung von dementsprechende spezifischen Anpassungen lohntt. AFAIK sind die bisher gebauten kuppelbaren Umlaufbahnen weitgehendst auf den "standard" Ausführungen basiert, d.h. die Abänderungen sind eher gering.
Für die Hersteller wären urbane Seilbahnen insbes. in Westeuropa besonders finanziell gesehen interessant, da man für den ÖV weitaus bereiter ist, unverhälntismässig viel Geld auszugeben als z.B. im alpinen Bereich.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Mr400Liter » 22.01.2019 - 12:32

Wie siehts bei so einer Anlage mit den Stehzeiten aus? Es wird doch immer wieder mal vorkommen, dass aufgrund einer Unstimmigkeit in der unbesetzten Station ein Nothalt ausgelöst wird - zB schließen der Tür wird durch Fahrgäste verhindert, manuelles Eingreifen erforderlich. Wer ist in so einem Fall vor Ort?

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 22.01.2019 - 20:48

Wie was und wo zurückgesetzt werden muss, ist Bestand der Sicherheitsanalyse und wird entsprechend dokumentiert und zugelassen.

Über die genaue Auslegung wie auch beim Brandschutz und anderen Auflagen können dann Meinungen abweichen. Für den Hersteller und Betreiber ist das CMA (Cover My Ass) Prinzip massgebend, d.h. salopp ausgedrückt: "Wenn's so zugelassen wurde, bin ich fein raus falls was passiert sofern die Technik auslegungsgerecht funktioniert hat" (hier bewusst vereinfacht dargestellt).

Z.B. nicht-einrastende Nothalt-Pilztaster (oder ähnliche Bedienteile), die für die Betätigung durch die Benutzer bestimmt sind, kann man m.E. unter gewissen Voraussetzungen problemlos aus der Ferne aus Rücksetzen, sofern sichergestellt werden kann, dass keine Gefahr (mehr) besteht, z.B. mittels Videoüberwachung, Überprüfung der Videoaufzeichnung, Voice-Verbindung (Gegensprechanlage) mit Benutzer, usw.

Auch Lastmessalarm bei Überlast könnte man entsprechend Fern-Rücksetzen, usw.

Viele technische Alarme, wie z.B das Ansprechen von Überwachungsblenden, wird man nach wie vor logischerweise nur vorort von Hand rücksetzen dürfen.

Für jede Anlage für vorort unbeaufsichtigten Betrieb muss man einzel beurteilen, welche Anforderungen wie erfüllt werden müssen. Dabei muss nicht nur die Technik und Gebäude selbst berücksichtigen, sondern auch die Verhaltensweise der Benutzer. Extrembeispiele: Bergdorf in der Innerschweiz oder eine französischen "Banlieue" (sich mal eine Jeton-Seilban im "9-3" Vorstellen).

Habe noch eine andere ausfühlrichere Antwort zur Technik vorbereitet, jedoch noch nicht gepostet.

Wichtiger Punkt wäre für mich die Abdeckung des Zwischenraums zwischen zwei aufeinanderfolgenden Gondeln. Theoretisch wären allerlei sich synchron mit den Kabinen bewegende Abdeckungsysteme denkbar, am einfachsten wäre es, die Türen so zu gestalten, dass sie in voll geöffneter Stellung den angesprochenen Zwischenraum sicher verschliessen (evtl. mit Gummiwulst ausgestattet, usw. Einzelheiten bzgl. Einklemmschutz müsste man entsprechend gestalten, auch kurze Überlappungen wären denkbar). Die Führungen der Fahrbetriebsmittel (FBM) musste ggf. etwas angepasst werden. Im Kurvenbereich ist das konzept etwas heikler auszuführen als bei geradem Verlauf.
Mitlaufende Abdeckungen (z.B. im Umlauf pro Seite getrennt oder für gemeinsam für beide Seiten einer Station) sind technisch schnell ziemlich aufwendig (ausser man würde innenseitig die Türen anbrigen, was jedoch zu überbreite Stationen führen würde und Zugang von einer anderen Gebäudeebene wäre erforderlich) und dann auch anfälliger sowie teuerer im Unterhalt.

Hier noch 3 Fotos von dieser sehr ausführlichen Reportage über die 3S Prodains Express in Avoriaz (35 Personen pro Kabine, 7 m/s, Leitner-Poma mit Semer Steuerung (Semer gehört wie auch Leitner und Poma zur HTI Gruppe), Anlage ist jedoch mit Personal vorort:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -5845.html

Hier sieht man gut, dass im Kurvenbereich kaum Einklemmgefahr zwischen dem Trittbrett und der Perronkante besteht:
Bild
Bild

Im gerade verlaufendem Bereich bildet die vordere (von oben gesehen) abgerundete Form des Trittrbretts einen Freiraum der sich keilförmig in Bewegungsrichtung verschliesst und entsprechend eine Einklemmgefahrt darstellt (von oben gesehen ist Trittbrett symmetrisch, im Foto sieht man den hinteren Bereich, der vordere mit Einklemmgefahr ist geometrisch identisch):
Bild

Fotos hier nur als allgemeines Beispiel. Je nach Ausführung der 3S Ablange kann die Förderstrecke unabhängig vom Förderseil mit sehr kleinem Bremsweg angehalten werden. Bei den üblichen aktuell gebauten Gondelbahnen ist die Anhaltszeit der Förderstrecke stets identisch mit deren des Förderseils, da die Förderstrecke mechanisch ohne steuerungskontrollierte Schnell-Freischaltmöglichkeit vom Förderseil angetrieben wird.


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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Mr400Liter » 23.01.2019 - 07:33

Lagorce hat geschrieben:
22.01.2019 - 20:48
Viele technische Alarme, wie z.B das Ansprechen von Überwachungsblenden, wird man nach wie vor logischerweise nur vorort von Hand rücksetzen dürfen.
Genau das hab ich gemeint... da sollte dann doch jemand in der Nähe sein. 10min vergehen sonst mal schnell für eine Arbeit, die normal in 1min erledigt ist...

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Seilbahnjunkie » 24.01.2019 - 00:58

Die Frage ist halt wie oft sowas vorkommt und ob man das nicht in Kauf nehmen kann. Bei der Eisenbahn wird auch immer argumentiert, dass man die Lokführer unbedingt braucht um Störungen schnell zu beheben, aber zumindest im Metro Bereich ist ein vollautomatischer Betrieb mehr die Regel als die Ausnahme bei Neubauten.

Was die Gummiwulste an den Kabinen angeht, das hat Doppelmayr in Val Thorens schon bei zwei Bahnen realisiert (auch wenn die nicht automatisch verkehren). Das Problem mit den Tritten im Bereich der Umläufe wurde dort ganz einfach dadurch gelöst, dass der Einstieg auf die geraden Bereiche beschränkt ist und die anderen Bereiche, wie die Beschleunigungs- und Verzögerungsstrecken mit Wänden abgetrennt wurden.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Mr400Liter » 24.01.2019 - 13:21

Seilbahnjunkie hat geschrieben:
24.01.2019 - 00:58
Die Frage ist halt wie oft sowas vorkommt und ob man das nicht in Kauf nehmen kann.
Ich glaub gar nicht, dass das so selten vorkommt... insbesondere die Blende, welche die Schließung der Tür überwacht könnte da ein Problem darstellen.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von tobiro » 24.01.2019 - 15:37

Bedienerlos kann funktionieren, aber auch Probleme machen.

Ich erinnere mich da heute noch an meinen Kanada-Urlaub im Jahr 2002 und das Drama in Vancouver mit der führerlosen Metro (SkyTrain Millenium Line, neu eröffnet 2002). Es war Rush Hour und aus dem großen Shopping Center drängten Massen an Leuten zur Metro. Diese war hoffnungslos überfüllt, die Türen schlossen nicht mehr und auf die Lautsprecheransage, daß die Leute doch die Türen freimachen sollen, gab es keine ausreichende Reaktion. Nach gut 10 Minuten kam die Polizei auf den Bahnsteig, ordnete recht rustikal das Chaos, indem man teilweise bei den ganz beratungsresistenten Fahrgästen mit dem Schlagstock dazwischenging. Nach 15 Minuten waren alle Türen zu und es ging wie in der Sardinenbüchse weiter.

Das beschriebene Szenario wird es bei Gondelbahnen in dieser Form kaum geben. Störungsmöglichkeiten dürften aber trotzdem zahlreich vorhanden sein.

Die Kohlern-Seilbahn in Bozen ist eine kleine Kabinenbahn ohne Personal in der Talstation. Es wird von der Bergstation fernüberwacht. Im November fuhr ich dort und es kam es zu einer kleinen Drängelei am Bahnsteig, weil die Kindergärtnerinnen ihre Zwerge nicht im Griff hatten und alle unbedingt als erste in die Gondel wollten. Da gab es "lobende Worte" erst in feinstem Südtirolerisch und anschließend auf Italienisch über Lautsprecher und das Knäuel hat sich aufgelöst.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Mr400Liter » 29.01.2019 - 13:42

Die Seilbahn auf den Kohlern ist aber eine Pendelbahn. Sprich Ein- und Ausstieg bei stehender Bahn, während der Fahrt gibt's nicht wirklich viel Potenzial etwas falsch zu machen - keine zu- und aussteigenden Fahrgäste. Bei Pendelbahnen bzw. Standseilbahnen macht meiner Meinung nach die Fernüberwachung mit einer besetzten Station Sinn bzw. kann man darüber diskutieren. Wobei auch hier gerne an der falschen Stelle gespart wird (Wegfall der Tragseil-/Fangbremsen um sich den Wagenbegleiter zu ersparen).

Bei Umlaufbahnen bin ich der Meinung, dass immer jemand in den Stationen anwesend sein sollte. Würde sich die Situation am Kohlern bei einer Umlaufbahn abspielen müsste man im Zweifel anhalten, die bereits zugestiegenen Gäste müssten es in den Gondeln aussitzen. Mit entsprechend anwesendem Bedienpersonal würde diese Stehzeit komplett vermieden werden...

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 30.01.2019 - 01:06

Pendelbahnen ganz ohne Personal vorort sowie solche mit einer Person in der Antriebsstation gibt es einige in der Schweiz, insbes. kleinere.

Vollautomatische Standseilbahnen ganz ohne Personal vorort sind seltener (z.B. Mont-Pèlerin (CH-Vevey und -Chardonne), mit Mittelstationen, kurzer Tunnel und automatischer Haltepunkt-Korrektur, Fun'Ambule unterirdisch in CH-Neuchâtel mit automatischer Bodenniverlierung,...), bei einigen Standseilbahnen ist nur jemand am Schalter in der Antriebsstation (meist bergseitig), wo auch im selben Raum oft das Kommandopult und die Schaltschränke des Steuerteils untergebracht sind (mit Kopierwerke, FUA, usw.).

Wie es Mr400Liter oben aufführt, sind solche Anlagen wesentlich unproblematischer als Umlaufbahnen, bei denen die Fahrbetriebsmittel im den Ein-/Ausstiegsbereichen in stetiger Bewegung sind (IIRC max. 0.25 m/s bei Gondeln).

Eine Antwort zur Risikoeinschätzung folgt. In den Seilbahn EN des CEN/TC 242 ist AFAIK nichts besonderes wörtlich für bedienerlose Anlagen aufgeführt, diese müssen lediglich die "allgemeinen" Sicherheitsprinzipien erfüllen. Dazu gehören allerdings ebenfalls zahlreiche EN, die nicht spezifisch in den Seilbahn-EN erwähnt werden insofern diese EN als Bezugsmass für den "Stand der Technik" gelten. Von Normen abweichen kann man jederzeit, nur muss man die sinngemässe Erfüllung der Normenanforderungen nachweisen können. Deshalb sind gewisse Auflagen von Normen de facto zwingend da man keine realistische Mittel hat, sie zu umgehen.


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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Spezialwidde » 30.01.2019 - 12:01

Lagorce hat geschrieben:
18.01.2019 - 08:51
Bist Du sicher, dass es sich um Radar handelt?
Ja, es handelt sich wirklich um Radar. Genau wie bei den Türöffnern am Supermarkt auch. Es ist halt eine spezielle Kurzstreckenradartechnik. Es gibt ja auch kommerziell erhältliche Radarbewegungsmelder die genau nach diesem Prinzip arbeiten. Die funktionieren auch durch Glasscheiben hindurch was normale Infrarotpyroelemente nicht können.
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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Seilbahnjunkie » 30.01.2019 - 14:32

Umlaufbahnen (und ich rede jetzt mal nicht von GUB) müssen nicht zwingend bei Ein- und Ausstieg weiterfahren. Gerade bei 3S ist es bis zu einer gewissen Kapazität möglich die Gondeln komplett anzuhalten. Damit würden auch wieder Bahnsteigtüren möglich.

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Mr400Liter » 31.01.2019 - 08:05

Bei den 3S-Anlagen kenn ich das Prinzip. Wurde in etwa bei der Rittner Seilbahn in Bozen verwirklicht. Ist hald eher ein Konzept für den urbanen Seilbahnverkehr und bei hohen Kapazitäten, welche in Schigebieten benötigt werden, nicht verwirklichbar?! Oder täusche ich mich? Ein Anhalten in der Station dürfte doch nur bei entsprechend langer Folgezeit der FBM möglich sein. Bei der Standard-MGD in einem Schigebiet mit einer Folgezeit von ca. 10 Sekunden geht sich sowas doch nie aus...

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Spezialwidde » 31.01.2019 - 08:18

Mr400Liter hat geschrieben:
31.01.2019 - 08:05
Ein Anhalten in der Station dürfte doch nur bei entsprechend langer Folgezeit der FBM möglich sein. Bei der Standard-MGD in einem Schigebiet mit einer Folgezeit von ca. 10 Sekunden geht sich sowas doch nie aus...
Eine solche Seilbahn kann man ja auch ganz anders auslegen als eine Skibahn. Zb wäre es denkbar die FBMs über eine Weiche auf ein Haltegleis auszuschleusen, das mit Einstiegshilfen diverser Art ausgerüstet ist, so dass der Halt den restlichen Gondelverkehr nicht tangiert. So ähnlich gab es das sogar schon in der manuellen Ausführung bei älteren Bahnen mit Zwischenstationen, da hat ein Angestellter gefragt ob ausgestiegen werden will und wenn ja hat er die Gondel aus dem Verkehr geschoben bzw die Maschinerie entsprechend bedient.
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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Lagorce » 31.01.2019 - 15:56

Spezialwidde hat geschrieben:
30.01.2019 - 12:01
Lagorce hat geschrieben:
18.01.2019 - 08:51
Bist Du sicher, dass es sich um Radar handelt?
Ja, es handelt sich wirklich um Radar. Genau wie bei den Türöffnern am Supermarkt auch. Es ist halt eine spezielle Kurzstreckenradartechnik. Es gibt ja auch kommerziell erhältliche Radarbewegungsmelder die genau nach diesem Prinzip arbeiten. Die funktionieren auch durch Glasscheiben hindurch was normale Infrarotpyroelemente nicht können.
Hast Du eine Herstellerreferenz? Die Radars, die ich kenne kann man nicht genau einstellen, bzw. parametrieren, hier gemeint ähnlich wie ein Laser-Scanner, der fächerförmig plan abscannt und bei dem man dann die Distanzen sowie die zu auszublendenden Objekte programmieren kann.
Gibt zwar neuere Entwicklungen im Radarbereich, die habe ich jedoch nicht mitverfolgt.

In der Industrie ist auch Vision (Bildverarbeitung) stets attraktiver für Sicherheitsanwendungen geworden. Also z.B. ausreichend, um Ein-/Ausstiegsbereiche zu überwachen, jedoch nicht für die höchsten Sicherheitsanforderungen wie z.B. Schnellschneidmaschien in der graphischen Industrie oder Pressen wo man bei jedem Arbeitszyklus in den Gefahrenbereich langt, bei gefährlichem Steuerungsfehler wären die folgen verheerend (für so extreme Anwendungen habe ich stets die Meinung vertreten, dass man einiges weiter gehen muss als vorgeschrieben ist, da belegt man zwar formal SIL 3/PL e/Kat. 4, konzipiert die Steuerung jedoch so, dass man im oberen Bereich von SIL 3 kommen würde (also nahe an SIL 4), genau nachrechnen tut man es jedoch u.U. nicht, das es nicht verlangt wird und nur unnötig Zeit beanspruchen würde).

Hier ein Beispiel bei dem ich niemals alleinig auf programmierbare Steuerungstechnik setzen würde, also da ich würde als letzte Sicherheit entweder mehrfach redundant mechanisch freigeben oder, mehrfachredundant elektromechanisch und zudem auch diversitär (ohne sicherheitskritische Elektronik), unabhängig von einer SIL 3 Steuerung. Und auch die FMECA (https://en.wikipedia.org/wiki/Failure_m ... y_analysis) äusserst sorgfältig durchführen:

Vekoma Roller Coaster in Taiwan:
https://www.youtube.com/watch?v=aA4_BjmHzAM

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Re: Bedienerloser Gondelbahnbetrieb?

Beitrag von Ram-Brand » 31.01.2019 - 20:10

Bei Achterbahnen gibt es am Lift zum Starthügel auch eine Rücklaufsperre.
Hier mechanisch mit Klinke.
Hört man immer schön am Klackern.

Sicherung gegen vorzeitiges runter rollen sind vorne und hinten.
Die Frage ist, wie werden die ausgelöst. Kann es da zu einer Fehlfunktion kommen?!
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