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Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

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Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von seilbahnverfechter » 25.01.2019 - 16:36

Hallo miteinander,

ich möchte gerne eure Meinung hören bzgl. Überquerung von Eisenbahnlinien im urbanen Raum mit 10er Kabinenbahnen. Ist das für euch generell ein "no-go" in Bezug auf Brandschutz und Bergung oder denkt ihr es ist nur eine Frage des vertikalen Sicherheitsabstandes. Seht ihr eine Möglichkeit auch mit geringem Sicherheitsabstand über Eisenbahntrassen zu schweben? Wie denkt ihr über eine komplette Linienführung der Seilbahntrasse entlang (über) einer Eisenbahnlinie?

Schöne Grüsse
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Rennstier
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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von Rennstier » 25.01.2019 - 17:01

Es gibt doch auch in den Bergen Seilbahnen, die Straßen (teilweise sogar Autobahnen) und Bahnlinien überqueren. Da ist dann meistens ein Netz oder eine kleine Brücke, sollte damit doch auch im urbanen Raum kein Problem sein.

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Ram-Brand
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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von Ram-Brand » 25.01.2019 - 17:13

Zum Thema Eisenbahn und Hochspannungskreuzung gab es schonmal ein Thema.
Wurde scon öfter gemacht. Kein Problem.


Eine Seilbahn aber über eine lange Strecke über eine Eisenbahn zu führen ist sicher nicht so praktikabel.
Man müßte dann die komplette Strecke mit Gitterrosten versehen, um die Personen im Falle einer Störung abseilen zu können.
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jens.f
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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von jens.f » 25.01.2019 - 17:21

Wo siehst Du hier ein "no go"?
Bergung: Wo ist hier das Problem? Notfalls wird die Strecke gesperrt..
Brandschutz: Das gleiche Problem hast Du ja auch, wenn die Seilbahn Häuser, Straßen etc. überquert - von ein Bahnstrecke geht keine erhöhte Brand-Gefahr aus..

Gibt auch diverse Beispiel, z.B. Dieni (näher Andermatt), Grindelwald (Wixi Sessel), Zermatt (Gifthittli kreuzt Gornergrat-Bahn), ....
Oder in Österreich: Wilder Kaiser - SkiWelt Bahn.
Hier hast Du sogar eine Gondelbahn, die über eine normale ÖBB-Bahnstrecke inkl. Güter- und Fernverkehr führt

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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von seilbahnverfechter » 25.01.2019 - 17:39

Danke für eure raschen Antworten. Ich denke da vorwiegend an den Güterverkehr (z.B. explosionsartige Materialien). Da nützt mir 10 m vertikaler Abstand nichts. Oder denkt ihr, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit bei einer Sicherheitsanalyse so niedrig angenommen wird, dass dieser Fall nicht berücksichtigt werden muss?

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jens.f
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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von jens.f » 25.01.2019 - 17:48

Naja, das gleiche Problem hast Du ja bei der Straßen-Brücke:
Wenn ein Kesselwagen explodiert, würde das sicher auch jede Straßen-Brücke mitreissen - trotzdem gibt es zig tausende Brücken.
Oder auch nur eine Eisenbahn-Linie, die direkt neben einer Straße führt.

Oder noch besser: Ein Bahnhof - wenn so ein Güterzug mitten in einem Hauptbahnhof explodiert - kannst dir selbst überlegen, was die folgen sind.

Sprich: Wenn man die Eintrittswahrscheinlichkeit als so hoch einschätzen würde, dürfte kein Güterzug mit explosiven Matrial unterwegs sein..

P.S: Noch ein schönen Beispiel - sogar aus dem urbanen Raum:
Rheinseilbahn Koblenz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Seilbahn_Koblenz
Schau dir mal das 1. Foto an - hier geht die 3S Bahn über 8 Bahngeise, eine Straße - und natürlich den Rhein, wo ja auch Tankschiffe fahren.
Und das alles ohne Gitter oder sonstige Abtrennung.
Das Bild aus Wikipedia:
Bild

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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von seilbahnverfechter » 25.01.2019 - 17:53

Alles klar, klingt plausibel. Habt ihr irgendeine Quelle bzgl. Bilder wo ich so eine Brückenkonstruktion inkl. Netz oder Gitterrost sehen kann?


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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von jens.f » 25.01.2019 - 17:57

Auf:
https://www.enviadi.com/blog/grindelwald-wengen/
Findest Du (relativ weit Unten) ein Bild vom (alten) Wixi-Sessel, wo die Zahnradbahn überquert wird (mittlerweile ist der Sessel durch einen 6er Sessel ersetz)

Lagorce
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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von Lagorce » 25.01.2019 - 23:16

Die Pendelbahn Riddes - Isérables wäre ein Beispiel.

Bilder und Videos findet man online.

Die Überquerung von Hoch-/Höchstspannungleitungen (<52 kV) bedarf gewisse spezielle Massnahnem. Für Mittelspannungsleitungen (>1 kV und <= 52 kV wird meist nichts besonderes vorgesehen, ausser evtl. im 50 kV Bereich, und für Niederspannung (<= 1 kV) onehin nicht.
Bin nicht mehr sicher, ob Mittel-/Hoch-/Höchstspannungsabrenzungen normiert sind, NS ist international klar definiert.

U-Bahnen, Schmalspurbahnen, Trams (Strassenbahnen), sind i.d.R. in Niederspanng; Eisenbahnen in MS (meist bis ca. 25 kV, da kenn ich mir jedoch gar nicht aus).

Müsste mal nachschauen, was vorgeschrieben ist, habe mich nie näher damit befasst, da kommen diverse Regelwerke zusammen, möglicherweise spielen nationale Bestimmungen und solche der Energietransport- bzw. -verteilunternehmungen zudem eine Rolle.

Das Überqueren von Strassen... Über das Risiko bei Gefahrenguttransport kann man Studien machen, ob dies dann qantitativ jedoch sinnvoll ist...
Klar, bei einer Seilbahn, die z.B. die Zufahrt eines Tanklagers überqueren würde, wäre das Risiko anders zu beurteilen als bei einer typischen Bergstrasse wo gelegentlich mal ein LKW mit Heizöl rauffährt oder mit etwas Benzin oder Sprengstoff für Lawinen.

Gesamthaft ist das Brandrisiko für die Trasse selbst in erster Linie eine Frage der Gebäude unterhalb oder in unmittelbarer Nähe der Strecke. Ausser bei sehr grossen Übeflughöhen werden i.d.R. Neubauten komplett verboten, bestehende Bauten dürfen kein "erhöhtes" Brandrisiko darstellen und es dürfen auch keine grösseren Brandlasten gelagert werden, ggf. können Temperaturmesssysteme wie LWL Kabel eingesetzt werden, damit kann man an beliebiger Stelle entlang des LWL Kabels die Temperatur messen (Messstellen werden parametriert und können auch in Echtzeit verändert werden, z.B. bei Brandausbruch könnte man den betroffenen Abschnitt auf einer betimmten Länge häufiger abstasten und dafür andere Abschnitte etwas weniger). Indivudual-Fahrzeuge sowie bestehende Privatgaragen, usw. sind erlaubt. Wird übrigens häufig für die Überwachung von Tunnels eingesetzt. Ggf. kann man redundant von beiden LWL Enden aus messen.

In der Praxis wird für jede geplante Anlage ein Branschutz-Expertenbericht erstellt, darüber schreibe später mal was da man beim näheren Hinsehen interessantes entdecken kann (ist ja auch was subjektiv, punkto Brandschutz habe ich vermutlich eine zu strenge Auffassung was Seilbahnen betrifft.

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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von kaldini » 26.01.2019 - 14:11

Brixen im Thale Skiweltbahn: https://www.lift-world.info/de/lifts/13260/datas.htm
auf dem letzten Bild kann man die Bahnüberführung gut erkennen.
Lieber AC/DC im Kopfhörer als ein Ebike unterm Sattel

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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von Skyworld » 28.01.2019 - 17:12

Ich frage mich, warum man das Thema Brandschutz hier überhaupt ins Spiel bringt. Denn nach dieser Denkweise dürften Seilbahnen auch nicht über Wälder, Wiesen und Häuser drüberführen, denn beide können auch brennen. Und wenn ein auf der Bahnstrecke vorbeifahrender Kesselwagen plötzlich derart explodiert, dann wäre die Seilbahn das geringste Problem, was man dort hätte...

Wie man also überhaupt auf die Idee kommt, dass Bahnlinien und Straßen für Seilbahnen ein derartiges und v.a. alleinstellendes Sicherheitsrisiko darstellen würden, ist für mich in keinster Weise nachvollziehbar, sorry.

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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von Lagorce » 29.01.2019 - 00:33

Brandschutz ist ein granz grosses Thema im Seilbahnbereich... In der Praxis auch sehr interessant wenn man es näher unter die Lupe nimmt.
Im Gegensatz zu den allgemeinen technischen Anforderungen, die weitgehend auf EN Normen basieren sind Brandschutzvorschriften je nach Land sehr unterschiedlich und auch innerhalb eines Landes kann es je nach Departement, Bundesland, Region, usw. noch zusätzlich lokale Regulierungen geben.

Und dann der Unterschied zwischen Theorie, Regelwerke... und der Praxis.

Werde später was darüber schreiben. Leider konnte ich den Text der ganz neuen Brandschutznorm EN 17064:2018 vom 2018-11-14 (erste Ausgabe) Sicherheitsanforderungen an Seilbahnen für die Personenbeförderung - Brandverhütung und -bekämpfung vom CEN/TC 242 noch nicht unter die Lupe nehmen.

Nach Kaprun wurden vom CEN TC/242 zwei Empfehlungen erarbeit, jedoch keine Norm.

Wird interessant sein, zu sehen, wie man da mit einer europaweit gültigen Norm (EN) und dem jeweils nationalen Hoheits-Kompetenzbereich im Brandschutz zurecht kommt.

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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von Racecarver » 29.01.2019 - 09:16

jens.f hat geschrieben:
25.01.2019 - 17:48
P.S: Noch ein schönen Beispiel - sogar aus dem urbanen Raum:
Rheinseilbahn Koblenz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Seilbahn_Koblenz
Schau dir mal das 1. Foto an - hier geht die 3S Bahn über 8 Bahngeise, eine Straße - und natürlich den Rhein, wo ja auch Tankschiffe fahren.
Und das alles ohne Gitter oder sonstige Abtrennung.
seilbahnverfechter hat geschrieben:
25.01.2019 - 17:39
Ich denke da vorwiegend an den Güterverkehr (z.B. explosionsartige Materialien).
Da hat Jens.f genau das richtige Beispiel für Dich rausgesucht:
Das Bild zeigt die Bahn von der Festung Ehrenbreitstein zum Deutschen Eck in Koblenz. Überquert wird der Bahnhof Ehrenbreitstein der rechtsrheinischen Bahnlinie. Diese wird von der Bahn schwerpunktmäßig für den Güterverkehr genutzt, Personenverkehr wird hauptsächlich linksrheinisch geführt. Direkt unter der Bahn verläuft also eine der Nord-Süd-Hauptachsen auf denen in hoher Frequenz Güterzüge verkehren.
Knapp nördlich von der Seilbahn liegt im Bendorfer Hafen ein großes Tanklager, welches von vielen Tankschiffen angesteuert wird. Von dort wird Treibstoff in der Region mit Tankwagen verteilt. Daher fahren viele Tankwagen auf der B42 (neben den Gleisen) auch direkt unter der Seilbahn durch.
Auf dem Rhein fahren nicht nur Tankschiffe, sondern es werden auch Gase und Chemikalien transportiert. Firmen wie die BASF haben grosse Abfüllanlagen für Binnenschiffe.

All dies wurde offensichtlich nicht als Risiko eingestuft.

Viele Grüsse

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02.-06.12.2019: Ski-Opening St.Anton/Arlberg
Weihnachten 19 -Neujahr20: Skiverbund Feldberg (war nix :( )
11.-18.01.2020 : Skisafari Dolomiten viewtopic.php?f=48&t=63134
Fastnacht 20: Skiverbund Feldberg (wenn es bis dahin genug schneit...)
15.-22.03.2020: Obertauern


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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von Seilbahnjunkie » 29.01.2019 - 12:05

Die Frage ist immer auch in welchem Abstand man über die Gefahrenquellen fährt.

Zum Thema Hausüberfahrt: Ich weiß nicht ob das überall so ist, aber in Österreich muss ein Haus in die Brandmeldeanlage einer darüber führenden Seilbahn eingebunden werden, zumindest bei Neubauten.

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Re: Überquerung Eisenbahnlinie im urbanen Raum

Beitrag von Lagorce » 05.02.2019 - 21:14

Schiffe in Brand sind kaum ein Problem, da die auch kaum unterhalb der Trasse stehen bleiben würden.

Bodenabstand im Beispiel ist recht gross, Strecke ist sehr kurz und kann auf der gesamten Länge gut beobachtet werden. Falls darunter was in Brand gerät hat man problemlos Zeit, um alle besetzte FBM in die nächste Station zu bringen.

Da müsste man mal berechnen, ob dies nicht sogar bei einem Benzintankbrand noch möglich wäre, trotz der extrem hohen Brandleistung. Kommt auch noch auf die Windverhälntisse an, aber sowas kann man berechnen, dafür gibt es auch spezielle Brandsimulationssoftware. Massgebend ist der Wärmefluss (in kW/m2) sowie die Gefahr durch Brandgase. Wärmefluss kann man ziemlich gut abschätzen, giftige Gase könnten auch bei höheren Bodenabständen noch problematisch sein. Da sollte man einen Experten fragen.

Bahnlinien und Strassen sind vermutlich im urbanen Bereich weniger kritisch als überflogene Gebäude. Wie bereits erwänht, spielt der Bodenabstand eine entscheidende Rolle (für Privacy ebenfalls). Konkrete Bespiele von Beurteilungen kann man Brandschutzstudien für Seilbahnprojekte finden. Hatte mal sowas bereits angeschaut, war jedoch selbst anderer Meinung als die Brandschutzexperten (diese beschränkten dich darauf, zu kontrollieren, ob die Mindest-Anforderungen gem. VKF (für CH) eingehalten wurden). Diese hochbauorientierten Experten verfügten jedoch offensichtlich selbst nicht über vertiefte Fachkenntnisse im Seilbahnbereich und der Seilbahnhersteller war nicht für allgemeine hochbautechnische Aspekte der Gebäude zuständig, da dies Sache der Architekten- und Bauingenieurbüros war.

Sinnvoll wäre es, Brandschutzmassnahmen wirklich Anlagenspezifisch detailiert festzulegen und sich nicht einfach auf allgemeine Richtlinien bzw. Praktiken basieren und insbes. nicht solche die vom allgemeinen Hochbaubereich stammen.

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