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Leitner 2S

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Leitner 2S

Beitrag von stephezapo » 15.05.2019 - 08:20

Es wurde an anderer Stelle im Forum schon angesprochen, das neue 2S-System von Leitner
https://www.leitner-ropeways.com/de/unt ... ei-welten/

Neben Komfort- und Effizienzsteigerungen frage ich mich aber, ob das grundsätzliche Problem des durchhängenden, überwurfanfälligen Zugseils nicht weiterhin besteht.
Habe noch nicht erkennen können, ob Seilreiter im Konzept dabei sind.

An die Stationen mit "Knick" werde ich mich wohl oder übel gewöhnen müssen. Aber wenns zur Effizienzsteigerung gut ist, warum nicht.


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Re: Leitner 2S

Beitrag von Talabfahrer » 15.05.2019 - 10:18

Die Gefahr eines Zugseil-Überwurfs ist bei einer 2S wesentlich dadurch vermindert, dass die Länge des freien Seilfelds nur dem Abstand der Fahrzeuge am Seil entspricht. Das sind vielleicht mal 100 m oder weniger und nicht die Längen und Durchhänge wie beim Zug- und Gegenseil einer Pendelbahn. Zur Erinnerung ein Video der alten Eisgratbahn:

Direktlink
Ein Sonderfall und vermutlich der kritische bei Auslegung und Betrieb ist allerdings das Beschicken und Garagieren der 2S-Anlage, denn da hat man tatsächlich die vollen nicht durch Fahrzeuge stabilisierten Seilfeldlängen zwischen den Stützen.

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Re: Leitner 2S

Beitrag von stephezapo » 15.05.2019 - 11:37

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass Kabinen über Nacht üblicherweise garagiert werden.
Was passiert also bei einem nächtlichen Sturm?

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Talabfahrer » 15.05.2019 - 12:02

Wenn ein Seilüberwurf passiert ist, genau dasselbe wie bei einer PB. Den Seilüberwurf wird man per elektrischer Potentialüberwachung feststellen können. Danach ohne Fahrzeuge freiziehen. Beliebig lange Spannfelder gehen halt bei einer 2S auch nicht. Der Vorteil der 2S gegenüber einer EUB ist die bessere Effizienz durch Vermeiden der Förderseilverformung unter der gesamten Gewichtslast der Bahn und nur sekundär die etwas bessere Windstabilität. Ein wenig dazu beitragen sollte auch, dass das Fahrwerk beim Überfahren der Stützen mit den Seitenborden der Laufrollen auf beiden Seiten des Tragseilsattels aufliegt und damit die Seitenpendelung an den Stützen zumindest etwas verringert wird.

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Re: Leitner 2S

Beitrag von stephezapo » 15.05.2019 - 14:46

OK ich bin nicht ganz informiert was für eine Problem bzw. Aufwand so ein Überwurf darstellt.

Vorteil dürften auch die längeren Spannfelder sein, denn offensichtlich sind die Gondeln auch nicht größer als 10er-EUB.

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Re: Leitner 2S

Beitrag von basti.ethal » 15.05.2019 - 14:50

Die Nebelhornbahn erhält 10er Kabinen.
Aber es soll auch auch möglich sein, 15er Kabinen für das neue System zu verwenden.
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Christopher » 15.05.2019 - 15:07

Das ist ja auch kein neues System, sondern nur überarbeitet. Bis jetzt hat Leitner auch nichts kleineres als eine 15-BGD gebaut.
Gruß Chris
_________
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Mr400Liter » 16.05.2019 - 07:31

stephezapo hat geschrieben:
15.05.2019 - 14:46
OK ich bin nicht ganz informiert was für eine Problem bzw. Aufwand so ein Überwurf darstellt.
Weiterfahrt unmöglich. Automatische Abschaltung der Bahn, da sonst das Tragseil durch das darüber laufende Zugseil beschädigt werden kann bzw. das dann bis zum Tragseilriss führen kann. Bei der Pendelbahn in Cavalese auf den Monte Cermis gabs mal einen Unfall, der vermutlich durch einen Überwurf ohne Abschaltung der Bahn verursacht wurde. Ein Wagen ist dabei abgestürzt, mehrere Tote.

Zum Aufwand: man kann dann noch versuchen, über den Notantrieb vorsichtig das Zugseil zu spannen und den Überwurf so zu lösen. Immer wieder gibt es dann auch Versuche, das Ganze noch auf anderem Wege zu lösen. Damals bei Zugseilüberwurf bei der Pendelbahn Schlossalm 2 hat man mit der Seilwinde der Pistenraupe versucht, den Überwurf zu beheben.

Aber im Regelfall wird man eine Bergung einleiten müssen.

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Lagorce » 16.05.2019 - 07:57

In einem Fall riss das Zugseil weil man nach der automatischen Abschaltung nach dem Zugseilüberwurf die Zugseilüberwachung überbrückte und die Bahn wieder in Bewegung setzte.


Bin überrascht, dass 2S wieder ein Thema geworden sind.

2S halte ich eigentlich für eine klar überholte Technologie, die zuviele Nachteile vereint; eigentlich für mich ähnlich, als würde man eine neue Pendelbahn mit Grossraumkabinen und nur einem Tragseil bauen, die Franzosen haben früher einige solche Anlagen gebaut und gewisse davon betrachte ich sicherheitstechnisch nicht als unbedenklich (z.B. 2. Sektion von der Aiguille du Midi).

Massgebend sind da vermutllich Preisvorteile, ob sich dies dennoch letztendlich lohnt ist für mich allerdings fragwürdig. IMO sind auch sicherheitstechnisch betrachtet 3S den 2S aus verschiedenen Gründen weitaus überlegen. Als Hersteller hätte ich kein Geld mehr in die Weiterentwicklung von 2S investiert und auch als Betreiber würde ich keinen einzigen Rappen in eine neue 2S Anlage ausgeben.
Da hätte ich eher Geld in die Kostenoptimierung von 3S Bahnen gesteckt.

Für mich ist es sowas wie die Diskussion über Pendelbahnen mit einem oder zwei Tragseile. Doppeltragseilanlagen sind so überlegen, dass sogar Kleinst-Pendelbahnen ab 2 Personen so gebaut wurden.

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Mr400Liter » 16.05.2019 - 08:46

Lagorce hat geschrieben:
16.05.2019 - 07:57
Als Hersteller hätte ich kein Geld mehr in die Weiterentwicklung von 2S investiert und auch als Betreiber würde ich keinen einzigen Rappen in eine neue 2S Anlage ausgeben.
Kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass viele derartige Anlagen gebaut werden. Wenn ich als Betreiber etwas Kompaktes will, baue ich eine MGD. Wenn es die Geländebeschaffenheit verlangt bzw. wenn ich was Spektakuläres haben will, dann eine ATW oder eine Doppeltragseil-BGD (ich bevorzuge nach wie vor den Begriff BGD, auch für Dreiseilanlagen). Eine richtige Marktlücke wird durch die Weiterentwicklung der ursprünglichen Zweiseilumlaufbahn mit einem Tragseil definitiv nicht geschlossen.

Natürlich hat die Bauform einige Vorteile, welche man auch nicht außer Acht lassen darf, jedoch bin ich nicht der Meinung, dass die Vorteile die Nachteile nicht überwiegen.

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Lagorce » 16.05.2019 - 17:37

Meine Vermutung ist, dass man den 2S-Konzeptbrei mit vernünftigem Aufwand im Mikrowellenherd aufwärmen konnte, in dem man möglischst auf existierende (bzw. angepasste) Komponenten bewährter Technologie von kuppelbaren Einseil-Umlaufbahnen setzte.

Ob wirklich ein Comeback der 2S erfolgen wird, muss die Zukunft zeigen. Ein getrenntes Tragseil (oder ggf. 2) und Zugseil anstelle eines einzigen (oder ggf. 2) Förderseils bringt zwei wesentliche Vorteile: 1) die Energieverluste sind kleiner und 2) längere Spannfelder sind möglich.

Theoretisch wären zwar mit "fliegenden" (Tragseilmontierte, wobei hier als Tragseil rein statische Abspannseile zu verstehen sind, die nur eine Trägerstrukturfunktion erfüllen) Stützen längere Spannfelder möglich, nur wird der technischen Aufwand dann vermutlich so gross, dass man eher eine 3S bau, zudem schränken ggf. Einschränkungen bzgl. Bodenabstand dann die effektive Machbarkeit ein) Stützen möglich.

Im Gegensatz dzu den 3S betrachte ich 3S als sinnvolle Kombination von kuppelbaren Einseil-Umlaufbahnen und klassischen Doppeltragseil-Pendelbahnen, da man damit eigentlich die Vorteile beider Systeme vereint.

2S ist m.E. doch etwas murksig, zwar ist die Anlagentechnik etwas einfacher und die Bauwerke (Station und Strecke) sind kleiner, bereits aus rein technischen Gründen ist das ganze doch einiges heikler.
Insbes. die reiterlose (da CEN-zulassungsreife Zwischenaufhängungen (ZWA, umgangssprachlich "Seilreiter") kaum sinnvoll machbar sind, IIRC waren in den letzten pre-CEN CH Vorschriften ZWA bei Anlagen mit einfachen Tragseil verboten), Zugseilführung macht das beherrschen von dynamischen Effekte viel heikler als bei einer 3S.
Bei Doppeltragseilanlagen (nicht zu verwechseln mit Doppelföderseilanlagen, die onehin bereits nur schon energetisch betrachtet blödsinnig sind) kann man u.U. zusätzliche Seilreiter bzw. diese Versetzen, um gewisse unerwünschte dynamische Effekte zu dämpfen.
Bei einer 2S hat man nach Fertigstellung der Anlage ausser bei der Optimierung der Regelungsparameter des Hauptantriebs kaum mehr Handlungsspielraum. Gehe davon ausl, dass dann bei gewissen Anlagen dann je nach Lastfall (inkl. Bestückungsgrad), Windbedingungen, Temperatur, Fahrgeschwindigkeit, usw. für den Fahrgast unangenehme Schwingungseffekte viel eher als bei 3S Anlagen zu erwarten sind und diese kann man u.U. nicht einmal so gut rechnerisch bei der Planung einschätzen.

Da hätte ich eher Geld in die Optimierung der 3S Technologie gesteckt, als in eine veraltete Technologie, die sich eigentlich nie gross dursetzen konnte.
Ich hätte da zudem auf 3S-Varianten mit Kabinen wesentlich geringerer Kapazität. gesetzt, z.B. Kabinen für 8 bis 10 Personen da diese doch einiges kleiner als 30er 3S Kabinen sind.
Sinnvoll könnten demnach auch gewöhnliche 8-personen Kabinen sein. Trotz wesentlich geringerer Wanderlast sollte dennoch eine ruhige Fahrt möglich sein.
Mit 8er Kabinen wären Stationen wie Streckenbauwerke zudem wesentlich kleiner und günstiger als bei klassischen grossen 3S Bahnen.

Strategisch hätte ich da klar auf 3S mit kleinen Kabinen anstelle auf ein Update der 2S Technologie gesetzt, irgendwie zweifle ich am grossen 2S-Revival, kann mich jedoch täuschen. Mal abwarten...

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Drahtseil » 16.05.2019 - 18:24

Naja, die werden sich schon was dabei gedacht haben. Und wenn es nur darum geht, ein Konzept zur Hand zu haben, welches die Konkurrenz nicht mehr verfolgt/hat.

Ich denke schon, dass das 2S-System durchaus Zukunftsfähig ist, wenn auch eher als Randerscheinung im allgemeinen Seilbahnbau. Die Hauptgründe hierfür dürften sicherlich einerseits ein geringer Platzbedarf bei gleichzeitig schwierigem Gelände sein. Natürlich hat man ein paar Nachteile, so z.B. das Problem der Dynamik des nicht abgestützten Zugseils. Aber wie oft werden den 3S Bahnen nur aufgrund der Windanfälligkeit gebaut? Oftmals geht es doch primär um die Stützenabstände, welche sich aus dem zu überquerenden Gelände ergeben oder die reine Beförderungskapazität.

Lagorce hat geschrieben:
16.05.2019 - 17:37
Meine Vermutung ist, dass man den 2S-Konzeptbrei mit vernünftigem Aufwand im Mikrowellenherd aufwärmen konnte, in dem man möglischst auf existierende (bzw. angepasste) Komponenten bewährter Technologie von kuppelbaren Einseil-Umlaufbahnen setzte.
Eben das hat man ja gemacht, aus meiner Sicht ein konsequenter Schritt. Nur so lässt sich die Komplexität gering halten und somit am Ende auch ein bezahlbares und für den Kunden attraktives System erstellen lassen.

Lagorce hat geschrieben:
16.05.2019 - 17:37
2S ist m.E. doch etwas murksig, zwar ist die Anlagentechnik etwas einfacher und die Bauwerke (Station und Strecke) sind kleiner...
Und dadurch für den ein oder anderen Kunden interessant? Braucht ja nicht jeder solche Anlagen wie sie neuerdings in den Alpen entstehen..

Lagorce hat geschrieben:
16.05.2019 - 17:37
Bei einer 2S hat man nach Fertigstellung der Anlage ausser bei der Optimierung der Regelungsparameter des Hauptantriebs kaum mehr Handlungsspielraum. Gehe davon ausl, dass dann bei gewissen Anlagen dann je nach Lastfall (inkl. Bestückungsgrad), Windbedingungen, Temperatur, Fahrgeschwindigkeit, usw. für den Fahrgast unangenehme Schwingungseffekte viel eher als bei 3S Anlagen zu erwarten sind und diese kann man u.U. nicht einmal so gut rechnerisch bei der Planung einschätzen.
Wobei die Technik und Thematik ja nicht neu ist. Warum sollten die Effekte jetzt erst auftreten, schließlich gibt es das System schon ein paar Jahre. Und mir ist kein derartiger Fall bekannt, dass sich Fahrgäste aufgrund von Eigenresonanzen oder sonstigen Schwingungen beschwert haben, geschweige den der Betrieb beeinflusst oder gar gefährdet war (Stürme und sonstige außergewöhnliche Wetterereignisse mal außer acht gelassen).

Lagorce hat geschrieben:
16.05.2019 - 17:37
Da hätte ich eher Geld in die Optimierung der 3S Technologie gesteckt, als in eine veraltete Technologie, die sich eigentlich nie groß durchsetzen konnte.
Ich hätte da zudem auf 3S-Varianten mit Kabinen wesentlich geringerer Kapazität. gesetzt, z.B. Kabinen für 8 bis 10 Personen da diese doch einiges kleiner als 30er 3S Kabinen sind.
Sinnvoll könnten demnach auch gewöhnliche 8-personen Kabinen sein. Trotz wesentlich geringerer Wanderlast sollte dennoch eine ruhige Fahrt möglich sein.
Mit 8er Kabinen wären Stationen wie Streckenbauwerke zudem wesentlich kleiner und günstiger als bei klassischen grossen 3S Bahnen.
Halte ich für nicht sinnvoll. Schließlich kommt ein Großteil der Fahrstabilität, welche eine 3S Bahn aufweißt, auch aus dem Eigengewicht der Kabinen. Würde man sich somit nicht einen gewissen Systemvorteil beschneiden?

Lagorce hat geschrieben:
16.05.2019 - 17:37
Strategisch hätte ich da klar auf 3S mit kleinen Kabinen anstelle auf ein Update der 2S Technologie gesetzt, irgendwie zweifle ich am grossen 2S-Revival, kann mich jedoch täuschen. Mal abwarten...
So sieht es aus, letztendlich entscheidet der Markt was er braucht. Vielleicht ist das System in ein paar Jahren auch endgültig verschwunden...
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Re: Leitner 2S

Beitrag von wetterstein » 16.05.2019 - 19:14

Lagorce hat geschrieben:
16.05.2019 - 17:37
Ich hätte da zudem auf 3S-Varianten mit Kabinen wesentlich geringerer Kapazität. gesetzt, z.B. Kabinen für 8 bis 10 Personen da diese doch einiges kleiner als 30er 3S Kabinen sind.
Wäre dann nicht eine größere Anzahl der viel komplexeren 3S Klemmen/Laufwerke nötig?
Zuletzt geändert von wetterstein am 21.05.2019 - 16:24, insgesamt 1-mal geändert.


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Re: Leitner 2S

Beitrag von David93 » 16.05.2019 - 19:30

Drahtseil hat geschrieben:
16.05.2019 - 18:24
Lagorce hat geschrieben:
16.05.2019 - 17:37
Bei einer 2S hat man nach Fertigstellung der Anlage ausser bei der Optimierung der Regelungsparameter des Hauptantriebs kaum mehr Handlungsspielraum. Gehe davon ausl, dass dann bei gewissen Anlagen dann je nach Lastfall (inkl. Bestückungsgrad), Windbedingungen, Temperatur, Fahrgeschwindigkeit, usw. für den Fahrgast unangenehme Schwingungseffekte viel eher als bei 3S Anlagen zu erwarten sind und diese kann man u.U. nicht einmal so gut rechnerisch bei der Planung einschätzen.
Wobei die Technik und Thematik ja nicht neu ist. Warum sollten die Effekte jetzt erst auftreten, schließlich gibt es das System schon ein paar Jahre. Und mir ist kein derartiger Fall bekannt, dass sich Fahrgäste aufgrund von Eigenresonanzen oder sonstigen Schwingungen beschwert haben, geschweige den der Betrieb beeinflusst oder gar gefährdet war (Stürme und sonstige außergewöhnliche Wetterereignisse mal außer acht gelassen).
Diese Fälle gibt es aber. Die 2S St. Ulrich - Seiser Alm schwingt regelmäßig. Klar gefährdet das keinen, aber es sorgt doch immer wieder für Verwunderung bei den Fahrgästen. Wobei ich auch eine EUB kenne, die gerne schwingt: Die TirolS in Saalbach, dort aber aus anderen Gründen, da ist es eher die Seilführung der Berg-Tal-Berg-Anlage mit Kurve in der Mittelstation soweit ich weiß.
Skisaison 2018/2019:
15.12.18: SFL / 27.12.18: Zillertal 3000 / 19.01.19: Skiwelt / 09.02.19: Saalbach / 24.02.19: Skiwelt / 20.03.19: Gurgl / 30.03.19: Zillertal Arena / 19.04.19: Ischgl / 02.06.19: Hintertux
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Drahtseil » 16.05.2019 - 19:39

David93 hat geschrieben:
16.05.2019 - 19:30
Drahtseil hat geschrieben:
16.05.2019 - 18:24
[...]
Diese Fälle gibt es aber. Die 2S St. Ulrich - Seiser Alm schwingt regelmäßig. Klar gefährdet das keinen, aber es sorgt doch immer wieder für Verwunderung bei den Fahrgästen. Wobei ich auch eine EUB kenne, die gerne schwingt: Die TirolS in Saalbach, dort aber aus anderen Gründen, da ist es eher die Seilführung der Berg-Tal-Berg-Anlage mit Kurve in der Mittelstation soweit ich weiß.
Klar, ein gewisses "pumpen" gibt´s ja systembedingt bei jedem Seilsystem. Mir geht es eher um das Thema von Lagorce, dass dieses dann einen Einfluss auf das Wohlbefinden der Fahrgäste hat. Bei Pendelbewegungen um das Seil würde ich zustimmen, allerdings hat man das auch bei MGD und 3S in unterschiedlichen Ausprägungen (ab einer gewissen Umweltsituation). Diesen Punkt als alleinigen Nachteil beim 2S-System zu suchen halte ich für unangebracht. Ich würde eher sagen, das System mit doppeltem Tragseil ist einfach etwas windstabiler. Aber wer hier auf Nummer sicher gehen will wird ohnehin nicht an einem Funitel/Funifor vorbei kommen...
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Lagorce » 17.05.2019 - 06:06

Klar dass Drahtseil's Argumente weitgehend richtig sind.

Mein Standpunkt war eher eine subjektive Einschätzung. Statistisch gesehen ist der Anteil der 2S am gesamten Seilbahnananlagenpark recht Gering, deshalb vermutete ich auch, dass schwerwiegendere Dynamikprobleme bereits rein aufgrund der relativ seltenen Anlagen kaum auftauchten. Würde man nun allerdings dutzende neue 2S erstellen, würde es mich nicht erstaunen, dass eben doch bei gewissen Anlagen Fahrkomfortprobleme auftauchen würden (bis dann die eigentliche Sicherheit tangiert wird, bleibt allerdings noch viel Reserve, Problem ist jedoch, dass gewisse Schwingungseffekte bei der Auslegung simulationstechnisch nicht genügend genau modelisiert werden können und dann erst im Betrieb festgestellt werden).

Meine Befürchtung geht eher in die Richtung, dass man dann in gewissen Fällen solche Pumpeffekte nicht ausreichend gut in Griff kriegt. Bei den bereits weit verbreiteten Seilbahntypen kann man sich hingegen auf genügend Praxiserfahrung beruhen und bei Doppeltragseilanlagen kann man mittels Anordnung der Seilreiter die Zugseildynamik etwas beeinflussen.
Möglicherweise überschätze ich allerdings dieses "Komfortrisiko", durch entsprechendes Antriebsmanagement und ggf. leicht variable Fahrbetriebsmittelabstände kann man in gewissen Fällen sicher was optimieren (übliche Steuersungssysteme sind jedoch für konstante FBM-Abstände programmiert).

Wichtiger Unterschied zwischen 2S und 3S ist zudem noch die bei 2S Bahnen vorhandene "Hebelwirkung" auf das Gehänge.
Bei einer 3S erfolgt die Krafteinleitung vom Zugseil ähnlich wie beim Laufwerk einer Doppeltragseilpendelbahn, also zentriert und, insbes., ohne Drehmomentaufbau bzgl. Gehängedrehachse (bzw. Tragrohr bei Pendelbahnen).
Dass Querpendeldämpfung bei einer 2S kein Thema ist, ist einleuchtend, einen Längspendeldämpfer hätte ich dennoch vorgesehen (gefühlsmässig ist für mich die mit einem einfachen Reibsystem wie evtl. in der dargestellten YouTube 3D Animation ungenügend, sowas funktioniert zwar, benötigt für eine 2S jedoch etwas mehr Platz, sämtliche grössere Pendelbahnfahrzeuge sind mit einem Längspendeldämpfungsystem ausgestattet, vom einfachen Reibbelag bis relativ aufwendige Hydraulik; Querpendeldämpfung kann bei Doppeltragseilanlagen ebenfalls vorhanden sein).
Kleine FBM wie Sessel und Gondeln könnnen als Längspendeldämper ein einfaches fest vorgespanntes Reibbelagsystem aufweisen.

Betrachtet man die Gesamtkosten einer Anlage, frage ich mich, ob der Preisunterschied zwischen einer 10-personen 2S oder 10-personen 3S letztendlich so gross ist. Wichtig wäre lediglich, dass man eine entsprechende 3S wirklich optimal entwickelt und nicht z.T. überdimensionierte 3S Subsysteme der >30-personen Ausführungen 1:1 übernimmt.
Mal allgemein betrachtet liegt onehin ein gewisses Sparpotential im Bereiche der Optimierung sowohl in der Fabrikation wie auch für den Bau (insbes. auch Logistik).


Über Dopellförderseilanlagen à la Funitel & Cie habe ich mich mehrmals sehr deutlich geäussert, da bin konsequent dagegen, und zwar in erster Linie aufgrund von sicherheitstechnischen Überlegunngen. Bin nach wie vor der Meinung, dass die probabilistische Risikoanalyse für gewisse Zwischenfälle bei Anlagen mit zwei getrennten Förderseilschlaufen ohne gemeinsame mehrrillige Antriebsscheiben zu laxistisch durchgeführt wurde. Dass bislang keine katastrophale Desynchronisationsunfälle geschahen ist m.E. lediglich auf die geringe Anzahl solcher Anlagen zurückzuführen (Förderseildesychronisation hat bereits zum Absturz von unbesetzten Kabinen geführt, ob dies damals dem STRMTG gemeldet wurde, weiss ich nicht).
Zudem sind Doppelförderseilanlagen energetisch betrachtet höchst blödsinnig und auch technisch unnötig komplex (> 1000 Seilrollen warten ist ein Genuss!) ).


Edit:
Zusätzlich noch als AW an Drahtseil:
IMO stellt die 3S Zugseilführung mittels Seilreiter im Vergleich zum [seilreiterlosen] 2S System einen absolut massgebenden Vorteil dar. Vergleicht man die Zugseildynamik einer klassischen Doppeltragseil-Grosspendelbahn klassischer CH-Bauart mit der einer Bahn wie die 2. Sektion der Aiguille du Midi ist der Unterschied krass (dort wird übrigens des öfteren das Zugseil ersetzt).

Funifor-ähnliche Seitenwindstabilität kann man sicher mit klassisch ausgeführten Pendelbahnen sowie 3S erreichen sofern man die Spurweite des Tragseilpaars erhöht (mit stets auf Spurachse, d.h. "mittig" geführtem Zugseil). Die (allerdings als doppelte einspurige ausgeführte) Poma Pendelbahn in New York ist so ein Beispiel.
Für Industrieanwendungen wurden bereits frühzeitig Transportseilbahnen mit hoher Tragseilspurweite gebaut.
Allerdings kann man logischerweise die Tragseilspur bei einer Kleinkabinen-3S nur entsprechend beschränkt erhöhen, da anonsten das Laufwerk irgendwann dann länger als die Kabine gestaltet werden muss.

kaldini
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Re: Leitner 2S

Beitrag von kaldini » 17.05.2019 - 20:53

Als Konkurrenz zur 3S würde ich die 2S gar nicht sehen, eher als Alternative zur MGD. Wenn man die Spannfelder nicht unbedingt nah dem Maximum macht, sollten die Seilprobleme auch weniger stark sein. Klar, von der Stabilität und Sicherheit ist die 3S unschlagbar. Aber die Kosten...
So als Daumenwert würde ich sagen, eine 10-MGD kostet meist mit ein wenig Gebäude 18 Mio, eine neue 2S wohl so 23 Mio und eine 3S eher bei 35 Mio (alles in Euro bei einiger maßen vergleichbaren Streckenlänge und Förderleistung).
Die große Frage, die ich mir nun stelle, wenn man die Lebenszeit einer Anlage betrachtet, lohnt sich dann die 2S gegenüber der MGD? Früher hätte ich gedacht, nein, da die Stationen aufwändiger waren und das Tragseil immer wieder versetzt und dann auch mal erneuert werden muss. Wenn man es mit der neuen 2S schafft, dass das Tragseil z.B. nicht mehr gewechselt werden muss, so würde man da einen großen Kostenblock schon mal einsparen.
Für eine reine Winterbahn glaube ich zwar nicht, dass es sich rechnet, aber für eine Ganzjahresbahn sollte die Energieeinsparung doch beachtlich sein! Wenn ich mal bei lift-world ein paar MGD und 2S vergleiche, würde ich sagen, der Antrieb hat bei einer MGD circa 75 bis 100% mehr Leistung nötig. D.h. im Normalbetrieb braucht man sicherlich 50 bis 75% mehr Strom - wenn man nun 200 bis 250 Tage rechnet, kommt da schon ordentlich was zusammen.
Andererseits ist die Wartung der Laufwerke aufwändiger, vielleicht deshalb auch die Weiterentwicklung von Leitner.
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Ram-Brand » 18.05.2019 - 09:51

Einfach mal schauen wieviele Bahnen mit dieser Technik in den nächsten Jahren gebaut werden.
Wenn Bedarf ist und der Kunde es möchte, dann wird es einige geben.
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Re: Leitner 2S

Beitrag von stephezapo » 20.05.2019 - 13:50

Als mögliches Anwendungsfeld sehe ich da den urbanen Bereich.
2S ist im Vergleich zu 3S billiger und weniger gigantisch und benötigt auf der anderen Seite weniger Streckenbauwerke als eine EUB. Windanfälligkeit ist in den Städten in der Regel auch weniger ein Thema als im alpinen Umfeld.


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Re: Leitner 2S

Beitrag von sunset » 21.05.2019 - 00:29

Allerdings stelle ich mir da die Frage, wie das Seilreiter-Problem bei der 2S gelöst werden kann. Bei niedrigen Bodenabständen müsste ja eine 2S aufgrund des Zugseildurchhangs bei Leerseil etwa den gleichen Stützenabstand haben wie eine EUB. Daher erschließt sich mir der Vorteil 2S ggü. MGD im urbanen Bereich nicht wirklich.
LG, Max

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Lagorce » 21.05.2019 - 08:24

Werde später nochmals genauer antworten.

Bei klassischen 2S und 3S sind Niederhalter unmöglich, demnach sind je nach Längsprofil i.Vgl. zu Einseil-Umlaufbahnen (EUB) wie klassische MGD (übliche Gondelbahnen) längere Spannfelder mit entsprechend geringerer Anzahl Stützen vorzusehen, was wiederum die Frage der Zugseildynamik aufkommen lässt.

3S Stützen und Stationen sind im Vgl. zu denen von 10-MGD viel grösser u.a. weil auch die typischen 3S Fahrzeuge (ca. 30 Personen) ebenfalls viel grösser und eine entsprechend grössere Spurweite benötigen.

Bin nach wie vor der Meinung, dass eine optimal abgespeckte 3S Version mit gondelbahnähnlichen 10-personen Kabinen sinnvoller wäre, als eine entsprechende 2S.
Die Spurweite ist abhängig von der Kabinenbreite sowie der Gehängelänge (Mindest-Querpendelfreiheit ist in den EN (europäischen Normen, hier diejenigen des CEN/TC 242) vorgeschrieben). Demnach werden mit kleineren Kabinen sowohl die Stützen wie auch die Stationsgebäude kleiner. Da bin ich gar nicht sicher, dass dann zwischen einer 2S und einer 3S (beide mit 10-personen Kabinen) noch platzbedarfsmässig ein wesentlicher Unterschied besteht.

Im Vergleich zu 10-MGD Anlagen sind zwar die Stützen teurer, nur ist deren Anzahl wie erwähnt oftmals viel kleiner (Bodenabstand ist bei EUB beschränkt, bei 3S besteht keine solche Einschränkung).

Hier ein 2S Beispiel mit Darstellung des Längsprofils (relativ moderne Doppelmayr Anlage):
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... yr-88.html

Eine typische 10-MGD hätte einiges mehr an Stützen.

Ob letztendlich ein 2. Tragseil bei einer 10-personen 2S noch soviel ausmacht... Bei 3S können klassische Seilreiter eingesetzt werden und auch die Lage der Klemme ist wie bereits erwähnt viel vorteilhafter als bei einer 2S.

Auf die erhofften Energieeinsparungen (2S vs. MGD) sowie gewisse technische Details (Tragseilsattel mit Kunststoffauflagen (gibt's bei der neuen Pic de Bure Pendelbahn, dort fiel dann ein Tragseil vom Seilsattel und endete auf dem Gehängefuss des Warentransportfahrzeugs, bzw. auf dem Boden, die Personentransportkabine der anderen Spur musste evakuiert werden, verletzt wurde niemand), Laufrollen aus massiven Polyamid, usw.) vom Video komme ich später zurück.
Dass eine 2S halb soviel Energie benötigt als eine MGD, würde mich erstaunen aber dazu muss ich mir mal was genaueres ausrechnen (z.B. 15-personen 2S mit 46 mm Zugseil und 10-personen Gondelbahn mit 52 mm Förderseil im Vergleich). Dass die MGD etwas mehr energie pro Person benötigt ist schon klar, nur meinte ich gefühlsmässig, dass der Unterschied dann doch nicht so wahnsinnig gross ist.

Dazu kommen noch die Unterschiede bzgl. Wartungskosten, usw. Da muss man sämtliche Kosten über einige Jahre weg extrapolieren.

Dass sich jemand auf eine neue 2S einlassen wird, bedeutet bei weitem nicht nicht zwangsläufig, ob dies strategisch geschickt ist oder nicht. Da muss man zuerst ein paar Jahre Betriebserfahrung sammeln, um definitiv beurteilen zu können.

Befürworte nach wie vor eher die Neuentwicklung einer leichten 3S mit Übernahme von gewissen MGD Komponenten als Geld in eine 2S zu stecken. IMO ist der Preisunterschied für die 3S letztendlich relativ gering und ist technisch doch weitaus vorteilhafter als eine 2S, wichtig ist eine sehr geschickte Kostenoptimierung (übrigens auch beim Bau und insbes. Logistik).

Bei der Wartung von Umlaufbahnen könnte man auch noch einiges rationalisieren, insbes. für Betreiber mit mehreren Anlagen gleicher Bauart. Auch gewisse neue technische Hilfsmittel könnte man im Mietsystem einsetzen da sie z.T. insbes. für kleinere Seilbahnbetreiber zu teuer wären.


Edit:
Komplett editiert.

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Re: Leitner 2S

Beitrag von stephezapo » 21.05.2019 - 10:35

Lagorce hat geschrieben:
21.05.2019 - 08:24
Befürworte nach wie vor eher die Neuentwicklung einer leichten 3S mit Übernahme von gewissen MGD Komponenten als Geld in eine 2S zu stecken.
Hm. Beim Laufwerk fiele mir wenig ein, was man weniger komplex machen könnte, ausser vielleicht 4 statt 8 Laufrollen und nur eine einfache Klemme.
Wenn die Spurweite kleiner gemacht werden könnte (zB. durch schmälere FBM), könnte man eine einfache Umlenkscheibe à la EUB anstatt der üblichen 3 Scheiben einsetzen.

Das schreit nach einer Lego-Versuchsanlage :D

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Seilbahnjunkie » 21.05.2019 - 15:39

Irgendwie verstehe ich deine Argumentation nicht ganz. Jede 2S oder 3S hat doch einen Niederhalter an der Ausfahrt der Talstation. In der Regel ist auch die Ausfahrt der Bergstation als Niederhalter ausgeführt.

Auch die Kausalität für den Bau einer ZUB finde ich etwas komisch. Man baut doch nicht längere Spannfelder weil man bei einer ZUB keine Niederhalter einbauen kann, man baut eine ZUB weil man längere Spannfelder realisieren will. Das war ja auch einer der Gründe warum die seltener wurden, EUBs können heute deutlich längere Spannfelder überbrücken als früher, deswegen braucht man an vielen Orten keine ZUB mehr. In Thale im Harz hat man ja z.B. eine ZUB durch eine EUB ersetzt.

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Drahtseil » 21.05.2019 - 15:58

sunset hat geschrieben:
21.05.2019 - 00:29
Bei niedrigen Bodenabständen müsste ja eine 2S aufgrund des Zugseildurchhangs bei Leerseil etwa den gleichen Stützenabstand haben wie eine EUB.
Nur unter der Annahme, dass beide Bahntypen den selben Seildruchmesser und die gleiche Abspannkraft hätten. Erstes wird sicher nicht der Fall sein, bei zweitem würde ich auf eine geringere Spannkraft beim 2S System tippen.
Seilbahnjunkie hat geschrieben:
21.05.2019 - 15:39
Jede 2S oder 3S hat doch einen Niederhalter an der Ausfahrt der Talstation. In der Regel ist auch die Ausfahrt der Bergstation als Niederhalter ausgeführt.
Bestes Beispiel dürfte hierfür die Brauneckbahn sein, welche ja einen ziemlich markanten Niederhalter inmitten der Strecke besitzt.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Drahtseil für den Beitrag:
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Lagorce
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Lagorce » 24.05.2019 - 09:21

Seilbahnjunkie hat geschrieben:
21.05.2019 - 15:39
Jede 2S oder 3S hat doch einen Niederhalter an der Ausfahrt der Talstation. In der Regel ist auch die Ausfahrt der Bergstation als Niederhalter ausgeführt.

Bestes Beispiel dürfte hierfür die Brauneckbahn sein, welche ja einen ziemlich markanten Niederhalter inmitten der Strecke besitzt.
Hat jemand Fotos?

Hier ein modernes 3S Laufwerk von Leitner:
http://www.remontees-mecaniques.net/bdd ... _00008.jpg

Bild Link von RM, der sehr ausführlich dokumentierte Technibericht dieser 3S ist hier:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -5845.html
dort sieht man auch wie die konkave Streckenführung bei der Talstationsausfahrt ausgeführt ist: Tragseile werden natürlich nicht mit Klemmung niedergehalten, siehe die Übergangsstelle zwischen dem Tragseil und der Führungsschiene in der Station.

Jetzt kann mir jemand erklären wie so ein Laufwerk mit niederhalterkompatibel sein könnte. :)

Irgendwie befürworte ich dennoch auch für eine kleine 3S 8-rollige Laufwerke mit klassischen 2er Wippen und ggf. einer einzigen Zugseilklemme, 4-rollige Laufwerke wurden eher für Doppeltragseil-Rettungsbahnen sowie sehr kleine Doppeltragseil-Pendelbahnen gebaut.

Silent-Blocs für Streckenrollen (bzw. Stationssattelrollen) sind nichts neues, da muss man lediglich die richtigen Komponenten einsetzen, damit die Elastomerteile eine genügende Standzeit erreichen (Metallfedern sind u.U. ebenfalls möglich).

Ob sich Tragseilauflagen aus Kunststoff anstelle de üblichen Bronce-Profilteile langfristig bewähren, weiss ich nicht. Gehe davon aus, dass man möglicherweise noch keine genügende Langzeiterfahrung hat. Beim üblichen Nachschmieren kontrolliert man ebenfalls visuell. Gewisse Pendelbahnen verfügen über Tragseilsattel mit Zentralschmierung.

Bin nicht voll von den massiven, vermutlich aus irgendeinem Polyamid gefertigten, Monobloc-Laufwerksrollen überzogen, insbes. die tragenden integrierten Bordscheiben könnten u.U. problematisch sein. Kann mich jedoch täuschen, bin einfach im Maschinenbau z.T. recht konservativ und traue bewährten Metallkonstruktionen irgendwie eher. Kunststoff kann zwar oft durchaus eine sinnvolle Alternative darstellen, nur ist die Einschätzung der effektiven Lebensdauer nicht immer so einfach. Insbes. das Alterungsverhalten von organischen Werkstoffen ist weitaus schwieriger einzuschätzen als für Metalle, und dies umsomehr bei Seilbahnanwendungen (Innenanwendungen sind meist weniger heikel, da die Umwelteinflüsse weniger extrem sind).
Da hätte ich eher auf eine klassische Ausführung mit Gummieinlagering gesetzt, jedoch das ganze Laufwerk möglichst wartungsfreundlich gestaltet (inkl. entsprechende Hilfsmittel).


BTW Bzgl. Torantriebe im anderen Topic wo später antworte bekam ich eine PN die ich nicht beantworten kann, da dessen Empfänger die PN blockiert hat.


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