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Leitner 2S

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Ram-Brand
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Ram-Brand » 24.05.2019 - 18:09

https://seilbahntechnik.net/de/lifts/2440/datas.htm

^^ Da sieht man auch was man gegen den Seildurchhang tun kann. ;-)
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Balu83 » 25.05.2019 - 11:43

Wenn ich mir als absoluter Laie diese Diskussion durchlese und dann an Anlagen wie am Tiefenbachgletscher, Schwarze Schneide 2 oder den Gletscherjet 4 denke, dann frage ich mich schon ob es das wirklich braucht?!?
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Re: Leitner 2S

Beitrag von stockhorn » 25.05.2019 - 14:54

Ich sehe das hier alles etwas weniger pessimistsich als die meisten anderen hier.

Am Beispiel der Kreuzeckbahn sieht man doch gut, dass man viel weniger Masten braucht, als mit einer klassischen EUB. Vielleicht möchte man zwischendrin auch über einen Wald oder sonst was drüber und da hilft das dann schon, wenn man massiv grössere Spannweiten und Bodenabstände realisieren kann.
Hinzu kommt der Vorteil beim Energieverbrauch.

Das Argument mit der Windsicherheit betrifft ja hauptsächlich Bahnen, die man unter allen Umständen in Betrieb halten möchte. Z.B. am Stubaier als Rückbringer aus dem Skigebiet oder in Zermatt, damit auch ja kein Asiat sein Ticket auf den Gipfel wetterbedingt nicht kauft... Für normale Bahnen braucht es diese Stabilität ja wohl kaum. Sonst dürfte man ja auch keine Sessellifte und EUBs bauen.

Anhand des Leitner Videos sieht man auch, dass man bei den Stationen sehr nahe an der EUB dran ist. Das ist viel viel kleiner als die riesigen 3S Stationen. Man sieht das zB. in Zermatt, dass das schon ordentliche Kolosse sind.

Für mich ist die 2S daher hauptsächlich als Alternative zu einer klassischen EUB zu sehen. Man möchte den Bauaufwand einer 3S nicht, aber Gewisse Vorteile des Tragseils: weniger Energieverbrauch, lange Spannfelder und hoher Bodenabstand. Daher sehe ich für eine 2S schon einiges Potential...
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Lagorce » 25.05.2019 - 22:53

Hier nochmals die sehr ausführliche RM Reportage über die Leitner 3S Les Prodains in F-Avoriaz von 2013:
https://www.remontees-mecaniques.net/bd ... -5845.html

Dort sieht man sehr gut, dass die Zugseilklemmen zwar unter Niederhalte-Zugseilrollen durchgeführt werden, die Laufwerksrollen jedoch offensichtlich nicht (wäre auch in der dargestellten Ausführung auch gar nicht möglich). Man beachte ebenfalls den bereits erwähnten Verlauf der Tragseile bei der Ausfahrt der Talstation, sieht man sehr gut in den Nahaufnahmen.

Hier die Daten von der RM Reportage:
Fahrgeschwindigkeit: 7 m/s
Förderleistung: 2000 pers/h (Endausbau: 2400 pers/h)
Spurweite: 10 m

Leistungsangaben für den Betrieb sind nicht aufgeführt, die Leistungsangaben des Hauptantriebs sind nicht sachdienlich, da diese nicht der Leistung and der Motorwelle beim Lastfall "voll auf/leer ab" unter "normalen" Bedingungen entspricht (oft wird bei Umlaufbahnen die Typenschildleistung des/der Hauptantriebsmotor(en) angegeben, diese ist jedoch höher als die unter Vollast erforerliche Leistung bei Nennfahrgeschwindigkeit).
Für effektive Vergleiche müsste man auf die Energie- bzw. Wirkleistungsmessungen vorort zurückgreifen.

Fahrzeuge:
Typ: Sigma Saphir 35 (35 Personen)
Anzahl: 12 (Endausbau: 14)
Leermasse pro Fahrzeug, komplett mit Gehänge und Laufwerk: 3550 kg

Seile:
Hersteller: Fatzer
Tragseile (insgesamt 4 Stk.) : Durchmesser 57 mm
Zugseil (gespleisste Schlaufe): Durchmesser 45 mm

Seildaten sind hier ersichtlich (Bildlink von der Reportage):
http://rodoaf.remontees-mecaniques.net/ ... 20(58).jpg

Berechnung der Fahrzeugmasse (beladen, 80 kg/pers):
3550 kg + (35*80 kg) = 3550 kg + 2800 kg = 6350 kg.

Bei dieser klassischen Grosskabinen (35 Personen) 3S beträgt die Wanderlast pro Fahrzeug 6350 kg und die Spurweite 10 m; als Vergleich, bei einer grossen steilen Pendelbahn mit langem Spannfeld (sowas wie eine 125-ATW) kann die Spurweite grob etwa 13 m betragen, wobei die effektiv erforderliche Spurweite von diversen Faktoren abhängig ist.

Im Vergleich: eine moderne Leitner-Poma 10-personen Gondelbahn (10-MGD) kann eine Spurweite von 6.1 m aufweisen.

Beim präsentierten Leitner 2S-Konzept ist die Gehängelänge etwas grösser als bei einer typischen 10-MGD. Rein gefühlsmässig meinte ich, dass bei einer absgespeckten 3S mit 10-personen Kabinen, das Gehänge nicht länger sein muss, als beim besprochenen neuen 2S Design. Demnach sollte für eine 3S eine etwa ähnliche Spurweite wie für eine 2S möglich sein, da die Kabinen ja dann gleich gross sind und die Gehänge etwa gleich lang (möglicherweise wären bei der 3S sogar geringfügig kürzere Gehänge möglich).

Eine etwas grössere Spurweite als 6.1 m wird durch die längeren Spannfelder erforderlich, wobei man dann immer noch einiges under den 10 m einer 35-personen 3S liegen wird.

Aufgrund dieser persönlichen subjektiven Einschätzungen würde ich davon ausgehen, dass für eine 10-personen 3S, also so quasi eine 3S "Light":
1) Sowohl Stations- wie auch Streckenbauwerke doch um einiges kleiner als für eine klassische Grosskabinen-3S ausgeführt werden können;
2) Der Gesamkostenunterschied zwischen einer 2S und 3S (beide mit 10-personen Kabinen) letztendlich nicht so gross sein sollte, zumindest sofern man die Technik und den Bau geschickt optimiert.
3) Verschiedentliche Vorteile wie u.a. die Zugseilführung (Seilreiter) sowie dynamik und Stabilität der 3S den Aufpreis rechtfertigen und dementsprechend es u.U. sinnvoller sein könnte, 3S "light" anstelle von 2S "light" zu bauen.

Für effektive Kostenvergleiche müsste man das ganze tiefer im Detail anschauen, wie aufgeführt handelt es sich um meinen rein persönlichen Standpunkt bzgl. Produkteportfolio-Strategie. Ich behaupte keinesfalls, dass Leitner eine Fehlentscheidung traf, lediglich hätte ich selbst eher auf eine 3S "light" gesetzt.

Mal sehen was die Zukunft bringt. :)

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Latemar » 26.05.2019 - 12:59

So ganz verstehe ich die Diskussion hier nicht.
Das ist ja eine Bahn für besondere Verhältnisse, die hohe Kapazitäten mit langen Spannfeldern verbindet.

Die Bahn von Seis zur Seiser Alm zeigt ja, das das funktioniert. Sehr hohe Förderleistung (4.000 P/h), lange und hohe Spannfelder.
Dazu läuft die Bahn 10 h täglich und das über einen Großteil des Jahres (nahezu 300 Tage/Jahr).
Nur ganz wenige Bahnen befördern im Jahr mehr Personen.

Warum soll man so ein erfolgreiches, funktionierendes Konzept nicht verbessern und damit mehr Kunden erreichen?


Gruß!
der Joe
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Theo » 26.05.2019 - 19:21

Das 2S System hat sicherlich ein paar konzeptionelle Nachteile, aber welches System hat dass schon nicht. Vor allem sehe ich keinen so gravierenden Nachteil der mich wenn ich einen potenziellem Kunden wäre das System von Anfang an ausschliessen liesse.
Die Seiseralmbahn und das Megateil in Hong Kong würden bei ihrer Grösse heute wahrscheinlich schon als 3S gebaut werden, die anderen in den letzten 20 Jahren gebauten 2S Anlagen sind glaube ich richtig so wie sie sind.
Ein Niederhalter wäre für die Klemmen von einer 2S wie auch von einer 3S befahrbar, das zeigen ja die Stationsausfahrten. Das KO-Kriterium für so eine Konstruktion ist doch viel eher die Abspannung der Tragseile.
Eine3S mit 8er oder 10er Kabinen wird sich ziemlich sicher kein Betreiber aufstellen lassen, der Zeitaufwand für die Revision von Klemmen/Laufwerk wäre dafür schlicht zu enorm.
Ich sehe auch die irgendwo genannten ca. 1000 - 1200 Streckenrollen für ein Funitel als KO-Kriterium für dieses System an, wie haben ein 1.2 km Lange Kombibahn welche aufgrund ihrer Streckencharakteristik auch 400 Rollen hat.

Einfach das bauen was der Situation angepasst ist und nicht etwas was man gut herzeigen kann, dann hat man lange Freude an der Bahn.
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Seilbahnjunkie » 26.05.2019 - 19:53

Hat man ja gemacht, herausgekommen sind die modernen 3S. Nur sind die halt in manchen Fällen einfach zu teuer, weil man die Kapazität nicht braucht. Wenn man aber trotzdem die Spannfelder braucht, dann sieht Leitner die Lösung noch immer in einer 2S, Doppelmayr offenbar nicht. Auf jeden Fall sieht aber derzeit keiner einen Sinn darin kleinere 3S zu bauen. Bei DM kann man noch sagen, dass sie keinen ausreichenden Markt sehen um die Entwicklungskosten zu rechtfertigen. Leitner dagegen sieht einen Markt, deckt den aber lieber mit 2S ab, das wird schon seine Gründe haben.


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Re: Leitner 2S

Beitrag von Lagorce » 28.05.2019 - 09:47

Theo hat geschrieben:
26.05.2019 - 19:21
Das 2S System hat sicherlich ein paar konzeptionelle Nachteile, aber welches System hat dass schon nicht. Vor allem sehe ich keinen so gravierenden Nachteil der mich wenn ich einen potenziellem Kunden wäre das System von Anfang an ausschliessen liesse.
Eine 2S im Angebot aufzunehmen ist sicher keine schlechte Idee, da man irgendwie doch eine Lücke zwischen der üblichen 10-er Gondelbahn und der grossen modernen (ca. 30-personen) 3S schliesst.

Meine Frage bezog sich ganz spezifisch auf die "realistische" Machbarkeit einer abgespeckten 3S, damit man dann doch gewisse Vorteile des 2. Tragseils hat, wie z.B. insbes. die Seilreiter sowie der vorteilhafter liegende Anschlagspunkt der Klemmen.

Ein Niederhalter wäre für die Klemmen von einer 2S wie auch von einer 3S befahrbar, das zeigen ja die Stationsausfahrten.
Niederhalter für das Zugseil sind technisch kein Problem, ich bezog mich auf die Tragseile. Niederhalter-kompatible 2S oder 3S Laufwerke wären theoretisch denkbar, nur lohnt sich der Aufwand nicht, da man ja ähnlich wie bei Pendelbahnen bei 3S sehr lange Spannfelder vorsehen kann und auch der Bodenabstand nicht begrenzt ist, insbes. wenn man in die Trickkiste der integrierten Rettung greift.
Les Prodains ist ein Beispiel mit integrierter Räumung, ist in der RM Reportage aufgeführt.

Das KO-Kriterium für so eine Konstruktion ist doch viel eher die Abspannung der Tragseile.
Weshalb meinst Du?
Irgendwie könnte ich mir diverse technisch vernünftige Lösungen vorstellen, um die Tragseilverschiebung bei einer 3S "light" zu vereinfachen, die Lösung von Leitner ist da nur so ein Beispiel. Wichtig, ist dass man dann nicht mit unnötiger Komplexität endet.

Eine3S mit 8er oder 10er Kabinen wird sich ziemlich sicher kein Betreiber aufstellen lassen, der Zeitaufwand für die Revision von Klemmen/Laufwerk wäre dafür schlicht zu enorm.
Sofern man sich auf die klassische 3S mit grossen (für ca. 30 Personen) Kabinen bezieht ist der Aufwand pro Fahrzeug schon gross. Bei 10-personen Kabinen könnte man allerdings das Laufwerrk doch einiges einfacher gestalten und eine einzelne Klemme einsetzen. Punkto Klemme sehe ich da keinen wesentlichen Unterschied i.Vgl. zum Leitner 2S Konzept und die Wartung des etwas aufwendigeren Laufwerks könnte man mittels Gestaltung und technischen Hilfmittels optimieren (in dem Bereich wäre onehin vieles machbar, auch für EUB, nur lohnen sich gewisse Vorrichtungen nicht für eine einzelne Anlage).

Ich sehe auch die irgendwo genannten ca. 1000 - 1200 Streckenrollen für ein Funitel als KO-Kriterium für dieses System an, wie haben ein 1.2 km Lange Kombibahn welche aufgrund ihrer Streckencharakteristik auch 400 Rollen hat.
Funitel & Co. habe ich stets als unsinnig betrachtet, sowohl bei gewissen Ausführungen aus sicherheitsrechnischen Gründen wie auch aufgrund der unnötigen Komplexität sowie des sehr hohen spezifischen Energieverbrauchs.

Bei der Anzahl Streckenrollen ist die Planungsfreiheit eingeschränkt, die masgebenden Parameter sind durch die Vorschriften bzw. Normen vorgegeben (d.h. bei vorgegebener Anordnung der Streckenbauwerke, Zug- oder Förderseildurchmesser und -spannung ist man dann schnell mal "normativ" eingeschränkt). Bei 2S oder 3S sind jedoch lange Spannfelder möglich, womit man i.Vgl. zu einer EUB (bei gleichem Längsprofil) die Anzahl Streckenbauwerke stark reduzieren kann. Die Spurweite ist allerdings abhängig von der Länge des grössten Spannfelds, die EN beinhalten dazu genaue vorgaben.

Neue Doppelföderseilanlagen bauen würde ich selbst als total blödsinnig betrachten, war auch erstaunt, dass man früher mehere solche Anlagen anstelle der weitaus sinnvolleren 2S bzw. 3S baute, aber da war ja der Creissel in Frankreich, dessen gewisse Spinnereien man halt dann blindlings finanzierte (wie z.B. die Unterwasser-Seilbahn).

Einfach das bauen was der Situation angepasst ist und nicht etwas was man gut herzeigen kann, dann hat man lange Freude an der Bahn.
Also wie gesagt, ich habe nichts gegen die Idee einer 2S "light", nur wundere ich mich, ob es nicht möglich wäre, eine 3S "light" so auszuführen, dass der Kostenterschied für den Bau und Betrieb in vielen Fällen eine 3S Variante ermöglichen würde.

Bei der Energieeinsparung 2S (oder 3S) im Vgl. zu einer 10-MGD bin ich etwas skeptischer was die Zahlen anbelangt. Sowas müsste man ganz genau anhanden von Messungen überprüfen. Dazu kommt noch der erhöhte Wartungsaufwand, Abschreibungskosten, usw.

Bei klassischen EUB sind bereits ziemlich lange Spannfelder möglich, mit fliegenden Stützen wären noch längere Spannfelder denkbar, allerdings wird dann der maximal zulässige Bodenabstand zum Problem, dies ist jedoch ein rein reglementäres (d.h. nicht technisches) Problem.
Spurweiten-Änderungen sind bei einer EUB wesentlich einfacher auszuführen als bei Anlagen bei denen Tragseils vorhanden sind (bei langen Spannfeldern könnte man ggf. die Spurweite erhöhen und bei den Stationen die übliche Spurweite beibehalten, bei 2S oder 3S ist sowas technische aufwendiger und auch die möglichen horizontalen Ablenkungswinkel pro Tragseilsattel sind eingeschränkter, also ähnlich wie Spurbreitenänderungen bei Pendelbahnen).

Doppelmayr hat da sicher eine Antwort auf das 2S "light" Konzept von Leitner. Mal sehen, ob DM ebenfalls auf eine vereinfachte 2S setzt.

Wie weit genau Leitner ist weiss ich nicht, 3D-Computermodell-Konzepte sind das eine, eine echte Testanlage, u.a. für die Zulassung der Klemme, usw. was anderes...

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Xtream » 01.06.2019 - 17:34

da die finanzierung immer noch nicht zu 100% abgeschlossen ist verschiebt sich das projekt um ein weiteres jahr! eröffnung dann sommer 2022

da ist noch genügend zeit für veränderung! ein 3s system für 10er kabinen wäre noch ne marktlücke.... nebelhorn als reine eub geht jedenfalls überhaupt nicht!

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Talabfahrer » 06.06.2019 - 17:54

Vor ein paar Jahren gab es mal in der ISR einen interessanten Vergleich der verschiedenen Seilbahnsysteme, in dem auch die 2S berücksichtigt wurde. Die Weiterentwicklung durch Leitner ist dort natürlich noch nicht enthalten, aber die angegebenen Vergleichswerte z.B. hinsichtlich Bahnreibung und Windstabilität sind sicher noch in der gleichen Größenordnung.
J. Nejez: Systemvergleich Kabinen-Umlaufseilbahnen.

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Re: Leitner 2S

Beitrag von falk90 » 06.06.2019 - 23:29

Der Atrikel ist mittlerweile auch nicht mehr auf dem Stand der Technik. " ... dass eine ZUB entscheidende Vorteile bei Seitenwind aufweist" kann man durchaus kritisch hinterfragen.
Die größte "Weiterentwicklung" ist das reduzierne der Kabinengröße auf die einer Einseilumlaufbahn (Man hat wohl aus den Bahnen mit sehr schweren Fahrzeugen etwas gelernt)
Der große, systembedingte Nachteil bleibt auch weiterhin erhalten: Das Zugseil hängt bei größeren Feldern irgendwo in der Gegend herum sobald die Fahrzeuge garagiert sind.

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Seilbahnfreund » 07.06.2019 - 01:05

Doppelmayr/Garaventa machen sich tatsächlich Gedanken für eine 3S-Light:
https://www.luzernerzeitung.ch/zentrals ... ld.1123306

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Ram-Brand » 07.06.2019 - 06:01

Seite 25 im Doppelmayr Jahrbuch 2019.
Es ist zwar eine Pendelbahn, aber wenn man sich die Seile und Aufhängung anschaut könnte man 3S-Light schon sagen. :)
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Re: Leitner 2S

Beitrag von basti.ethal » 07.06.2019 - 08:06

Seilbahnfreund hat geschrieben:
07.06.2019 - 01:05
Doppelmayr/Garaventa machen sich tatsächlich Gedanken für eine 3S-Light:
https://www.luzernerzeitung.ch/zentrals ... ld.1123306
Vermutlich wird hier mitgelesen :lach:
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Skisaison 17/18: 30 Skitage
19x Skiarena Silbersattel, 4x Dolomiten ab Wolkenstein, 2x Hintertuxer Gletscher, 2x Sölden, 2x Winterwelt Schmiedefeld, 1x Zillertal 3000
Skisaison 16/17: 23 Skitage
1x Stubaier Gletscher, 1x Hintertuxer Gletscher, 4x Sölden, 13x Skiarena Silbersattel 3x Gröden/Arabba/Val di Fassa, 1x Skiparadies Ernstthal


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Re: Leitner 2S

Beitrag von MMA » 07.06.2019 - 08:31

basti.ethal hat geschrieben:
07.06.2019 - 08:06
Seilbahnfreund hat geschrieben:
07.06.2019 - 01:05
Doppelmayr/Garaventa machen sich tatsächlich Gedanken für eine 3S-Light:
https://www.luzernerzeitung.ch/zentrals ... ld.1123306
Vermutlich wird hier mitgelesen :lach:
Bisher wurde eine 10-MGD geplant. Die vielen Stützen stoßen aber auf Wiederstand. Und das hört sich schon verdächtig nach einer möglichen 2S-Bahn an. Und welcher Hersteller hat derzeit kein aktuelles 2S-System im Angebot?

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Re: Leitner 2S

Beitrag von Drahtseil » 08.06.2019 - 10:44

falk90 hat geschrieben:
06.06.2019 - 23:29
[...] Der große, systembedingte Nachteil bleibt auch weiterhin erhalten: Das Zugseil hängt bei größeren Feldern irgendwo in der Gegend herum sobald die Fahrzeuge garagiert sind.
Warum setzt man bei dem System nicht auch Seilreiter ein, gibt ja einige Pendelbahnen, bei denen das funktioniert. Was hat da dagegen gesprochen / spricht da dagegen?

https://live.staticflickr.com/1188/8541 ... db93_b.jpg
https://www.seilbahninventar.ch/objekt. ... =3&lang=de

Seilbahnfreund hat geschrieben:
07.06.2019 - 01:05
Doppelmayr/Garaventa machen sich tatsächlich Gedanken für eine 3S-Light:
https://www.luzernerzeitung.ch/zentrals ... ld.1123306
Naja, nur nachdem ein aufmerksamer Mitleser des Vereins "Verein Pro Rigi" dies den jeweils zuständigen Stellen mitgeteilt hat. Und nur, weil etwas geprüft wird lässt sich das noch lange nicht in die Tat umsetzen. Im Maschinenbau werden oftmals Kundenwünsche "geprüft", obwohl eigentlich von vorne herein klar ist, dass das Ganze aus technischer und wirtschaftlicher Sicht keinen Sinn ergibt. Aber man will den Kunden ja nicht verärgern, indem man ihm direkt eine Abfuhr erteilt.

Ram-Brand hat geschrieben:
07.06.2019 - 06:01
Seite 25 im Doppelmayr Jahrbuch 2019.
Es ist zwar eine Pendelbahn, aber wenn man sich die Seile und Aufhängung anschaut könnte man 3S-Light schon sagen. :)
Hier noch ein besseres Bild, bei dem man das Laufwerk recht gut sieht:

https://www.sn.at/wiki/images/5/5d/Sonn ... ahn_01.jpg
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Theo » 08.06.2019 - 12:53

Nur weil DM/Garaventa kein 2S Laufwerk auf der Interalpin hatte und auf ihrem Internetauftritt auch kein 2 S bewirbt heisst dass noch lange nicht dass man nicht so etwas baut wenn es vom Kunden gewünscht und der Situation angebracht ist.
Was die Zugseiltragrollen auf der Strecke angeht sollte man einen Unterschied machen zwischen eine kleinen PB wo alle Schaltjahre mal vorbei kommt und dort evt. sogar immer abbremst und einer Umlaufbahn wo es dann je nach Kapazität einen Intervall in der Grössenordnung von 20 sec geben würde.
Sicher nicht umsonst ist auf beiden der verlinkten Bilder jeweils eine Führungsschiene welche ein Einhängen vom Gehängearm verhindern soll erkennbar.
Eine 3S light ist für mich eine 2S, auch wenn dass dann keine Weltneuheit wäre. Wobei DM eine 2S mit D-Line Komponenten genau als das verkaufen würde.
Was eine 3S mit 10er Kabinen angeht habe ich meine Meinung bereits geschrieben. Wenn sich ein Kunde solch einen Schwachsinn hinstellen lässt soll er dann nachher nicht über die horrenden Unterhaltskosten jammern.
Bautagebuch 3S Bahn Klein Matterhorn
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Re: Leitner 2S

Beitrag von Talabfahrer » 08.06.2019 - 15:46

falk90 hat geschrieben:
06.06.2019 - 23:29
Das Zugseil hängt bei größeren Feldern irgendwo in der Gegend herum sobald die Fahrzeuge garagiert sind.
Dazu habe ich eine Frage: Gab es denn bei den bestehenden 2S-Anlagen (also nicht bei Pendelbahnen!) schon mal einen konkret bekannten Zugseil-Überwurf bei garagierten Fahrzeugen? Wenn ja, welche Anlage, wann?


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