Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

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ThomasK
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von ThomasK »

Seilbahnjunkie hat geschrieben: 29.01.2021 - 07:33 Stimmt, aber es wird in der HVZ auch ein geringerer Komfort akzeptiert. Das bedeutet man rechnet in der HVZ mit den Stehplätzen, in der NVZ ohne. Aber es stimmt schon, im Vergleich zur Angebotsreduktion bei klassischen Verkehrsmitteln ist das schon wenig Spielraum.

Wir haben in München Linien, die tagsüber alle 5 Minuten fahren und in der Spätverkehrszeit alle 20 Minuten. Eine Relation von 4 : 1 bedeutet, dass, wenn die Seilbahnindustrie mit der 3S-Bahn im Markt des ÖPNV mitmischen will, das Bestücken und Garagieren während des laufenden Betriebs ermöglichen muss.

Der weltweite ÖPNV-Markt hat ein Volumen von ungefähr 100 Milliarden € jährlich, ist also mehr als 50 Mal so groß wie die gesamte weltweite Seilbahnmarkt.

Wenn also die Seilbahnindustrie gegen die klassischen Produkte von Siemens & Co antreten will, dann müssen auch die ÖPNV-Anforderungen erfüllt werden, die wesentlich härter sind als die für Skigebietsseilbahnen. Jährlich 7200 Betriebsstunden, Garagieren und Bestücken während des Betriebs, wesentlich kürzere Revisionszeiten mit doppelt redundanten Antrieb, doppelt redundanter Steuerung und doppelt redundanten Getriebe und deutlich schnellerer Fahrgeschwindigkeit sind Dinge, die beim ÖPNV erwartet werden. Erst dann, wenn die 3S-Bahn ununterbrochen 10 m/s fahren kann und sehr wartungsarme Schnellweichen für die 3S-Bahn entwickelt werden, wird ein Durchbruch gelingen.

Auf dieser Karte sieht man, dass wegen der geringen Geschwindigkeit der 3S-Bahn von 8,5 m/s die Stadträte zwischen Englschalking, Riem und Messestadt West viel lieber mit der U-Bahn fahren wollen, auch wenn die 10 Mal teurer ist. Aber die U-Bahn fährt eben 80 km/h, also 22,22 m/s und nicht 8,5 m/s.

Hier die Beschlussvorlage für den Münchner Stadtrat für den 10.02.2021:

https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK ... 366970.pdf


Seilbahnjunkie hat geschrieben: 30.01.2021 - 15:09 Da würde mich jetzt doch interessieren worauf du dich da stützt. DM gibt maximal 5.500 an, Leitner 6.000. Realisiert wurde beides meines Wissens noch nicht. Die 3-S die es gibt wurde wegen Windstabilität oder benötigter Spannfelder gebaut, nicht wegen der Kapazität (im Vergleich zur EUB).

Selbstverständlich ist eine 3S-Bahn einer EUB kapazitätsmässig überlegen. In Vietnam wurden erst 5500 Personen pro Stunde und Richtung realisiert. Da führt bei einer EUB kein Weg hin.

https://newsroom.doppelmayr.com/de/dopp ... -seilbahn/

Es besteht aber noch Luft nach oben. Die kritische Grenze bei einer 3S-Bahn liegt etwa zwischen 6300 und 7200 Personen pro Stunde und Richtung; erst bei 7200 Personen pro Stunde und Richtung ist auch bei einer 3S-Bahn Schluss, da die Stationsgeschwindigkeit auf 0,3 m/s begrenzt ist.

Wer mehr als 7200 pph haben will, baut dann eben eine U-Bahn oder Stadtbahn. In München schafft die U-Bahn, wenn alles ausgereizt ist, 30000 Personen pro Stunde und Richtung. In München haben wir aber eine Zugfolge von 120 Sekunden; Singapur schafft mit Bahnsteigtüren einen 90 Sekunden-Takt.

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Seilbahnjunkie
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Ach stimmt, die Bahn in Vietnam hab ich glatt vergessen.

Ich sehe das aber nicht ganz so kritisch wie du mit den Anforderungen. Ja, es wäre gut wenn man die Kapazität während des Betriebs reduzieren könnte, aber Überkapazität ist bei Seilbahnen nicht so schlimm wie bei klassischen Verkehrsmitteln. Wenn ich bei einer U-Bahn den Takt viertel, dann brauche ich nur noch ein Viertel Fahrpersonal. Bei einer Seilbahn hat es keine Auswirkungen mit welchem Takt ich fahre. Dort fallen lediglich höhere Energiekosten an und der Verschleiß steigt etwas. Das ist natürlich nicht nichts, aber eben lange nicht so teuer wie leere U-Bahnen durch die Gegend fahren zu lassen.

Ich könnte mir eher vorstellen, dass man noch mehr in Richtung Komfortunterschiede geht. Man klappt in der HVZ die Mittelbänke hoch, ich könnte mir sogar vorstellen, dass man das automatisiert.

Bei der Verfügbarkeit gebe ich dir Recht, aber da gibt es ja schon Lösungen.

Mehr Geschwindigkeit wäre schon schön, aber ich glaube da sind vor allem die Ablenkungswinkel auf den Stützen limitierten. Bei PBs, die ja noch schneller fahren können, kann man halt im Zweifel vor der Überfahrten langsam machen, bei einer Umlaufbahn funktioniert das nicht.

U-Bahnen sind übrigens gar nicht der Vergleich, eher Straßenbahnen, mehr noch Buslinien.
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von sennah82 »

Seilbahnjunkie hat geschrieben: 31.01.2021 - 00:42 Mehr Geschwindigkeit wäre schon schön, aber ich glaube da sind vor allem die Ablenkungswinkel auf den Stützen limitierten. Bei PBs, die ja noch schneller fahren können, kann man halt im Zweifel vor der Überfahrten langsam machen, bei einer Umlaufbahn funktioniert das nicht.
Doch, das funktioniert auch und wurde auch schon gebaut bei der 3S Bozen-Ritten. Hier ist das aber aufgrund der sehr kurzen Stationen notwendig wo man nicht mit voller Geschwindigkeit reinfahren kann. Die Förderleistung dieser Bahn ist aber für eine 3S recht bescheiden.
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Hiro
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von Hiro »

sennah82 hat geschrieben: 04.02.2021 - 06:20
Seilbahnjunkie hat geschrieben: 31.01.2021 - 00:42 Mehr Geschwindigkeit wäre schon schön, aber ich glaube da sind vor allem die Ablenkungswinkel auf den Stützen limitierten. Bei PBs, die ja noch schneller fahren können, kann man halt im Zweifel vor der Überfahrten langsam machen, bei einer Umlaufbahn funktioniert das nicht.
Doch, das funktioniert auch und wurde auch schon gebaut bei der 3S Bozen-Ritten. Hier ist das aber aufgrund der sehr kurzen Stationen notwendig wo man nicht mit voller Geschwindigkeit reinfahren kann. Die Förderleistung dieser Bahn ist aber für eine 3S recht bescheiden.
Das ist bei der Rittner Seilbahn aber auch nur möglich, weil man eine Folgezeit von 4 Minuten hat. Bei "normalen" 3S-Bahnen hat man (abhängig von der Förderleistung) eine Folgezeit von 30-40 Sekunden (z.B. Pardatschgratbahn oder Penkenbahn) und die Bahn würde demnach ständig beschleunigen oder verzögern.
Viele Grüße,
Hiro
markus
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von markus »

Nur mal so Interessehalber, hat sich hier eigentlich schon mal einer von den 3S Spezialisten überlegt wie lang die Stationen bei 10m/s und einer hohen Förderleistung und extrem hohen Verfügbarkeit bei wenig Verschleiss überhaupt werden sollen?
Das würde mich doch mal Interessieren. Und wo da in München dann auch genug Platz sein soll.
ThomasK
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von ThomasK »

markus hat geschrieben: 04.02.2021 - 12:40 Nur mal so Interessehalber, hat sich hier eigentlich schon mal einer von den 3S Spezialisten überlegt wie lang die Stationen bei 10 m/s und einer hohen Förderleistung und extrem hohen Verfügbarkeit bei wenig Verschleiss überhaupt werden sollen?
Das würde mich doch mal Interessieren. Und wo da in München dann auch genug Platz sein soll.

Eigentlich brauchen wir im Forum einen neuen Thread Verkehrspolitik und Verkehrsplanung. Da der aber fehlt, antworte ich dir hier.

Der Platz ist kein Problem. Die Station Englschalking läge südöstlich des S-Bahnhofs auf einer großen Wiese. Da ist es völlig irrelevant, ob die Station 47 m lang ist, wenn man 8,5 m/s fahren will oder aber 57 m, wenn man 10 m/s fahren will. Auch bei der Station Messestadt West, die nördlich des U-Bahnhofes Messestadt West direkt über dem Messesee gebaut würde, gäbe es keine Schwierigkeiten. Wir haben die Pläne mit einer Stütze 5 an der Westseite des Messesees ja 2014 veröffentlicht. Etliche Zeitungen haben die Linienführung der 3S-Bahn abgedruckt. Entfiele die Stütze 5, dann müsste die Stütze 4 neben der Autobahn 181 m hoch sein, was jetzt auch kein K.O.-Kriterium wäre. Die Flugsicherung verlangt dann zwar eine Befeuerung der Stütze 4, da die Höhe von 150 m überschritten wäre (Flughindernis), aber das Anbringen von weißen Scheinwerfern (tagsüber) und roten Scheinwerfern (nachts) ist direkt neben der Autobahn und der hell erleuchteten Straßenkreuzung auch kein Problem. Die Scheinwerfer zur Befeuerung der Fachwerkstütze haben eine Leistung von etwa 4 kW.

Die Zwischenstation Riem wäre etwa 20 Meter länger, was aber ebenfalls kein Problem ist, da sie über die Eisenbahn gebaut würde (unmittelbar westlich neben der Straßenbrücke an der Point), wo genug Platz ist.

Platz ist nicht das Problem, aber die Geschwindigkeit.

Allerdings benötigt die 3S-Bahn für beide Sektionen, die zusammen 4,2 km lang sind, eben 10 Minuten und manchen ist das zu langsam.

Die Fahrsimulation für die U-Bahn ergab, dass sie von Englschalking über Riem zur Messestadt West 4,7 Minuten benötigt und da sieht dann die 3S-Bahn, wenn sie 8,5 m/s fährt und 10,0 Minuten benötigt, alt aus, weswegen momentan der Stadtrat lieber eine U-Bahn will.

Allerdings halte ich diese U-Bahn als tangentiale Stadtrandverbindung für völlig überdimensioniert. Der Hauptverkehrsstrom zur Messe wird nach wie vor über die bestehende U-Bahnlinie 2 über Trudering abgewickelt werden. Diese U-Bahn hat zwischen Innsbrucker Ring und der Messe eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 45 km/h, also 12,5 m/s, womit sämtliche Seilbahnbauarten und auch der Autoverkehr chancenlos sind.

Wie schnell das bei der U-Bahn geht, sehen wir an folgendem Video, wo die bestehende U2 von der Messestadt Ost aus abgefahren wird:

https://www.youtube.com/watch?v=H2yMGkviqr4

Die Haltezeit der U-Bahn an den Zwischenstationen beträgt normalerweise nur ca. 15 - 20 Sekunden; eine 3S-Bahn hat aber eine Durchlaufszeit durch eine Station von 120 Sekunden!

https://youtu.be/b5X0gIWBVC8?t=490

Aus demselben Grund ist auch die 3S-Bahn nach Freiham gestorben. Im Gegensatz zur Linie Englschalking - Riem - Messestadt West, wo ich eine 3S-Bahn favorisiere, war ich aber auf der Linie Laimer Platz - Pasing - Freiham immer schon für eine U-Bahn und gegen eine 3S-Bahn. Andere waren auf der Strecke nach Freiham für eine 3S-Bahn, nicht ich. Eine dritte Gruppe wollte eine Straßenbahn. Allerdings haben sich dann auf der Strecke zum Glück die U-Bahn-Befürworter gegen die 3S-Bahn-Befürworter und Straßenbahnbefürworter politisch durchgesetzt. Baubeginn für die U-Bahn in der ersten Etappe bis Pasing wird vsl. im Oktober 2021 sein; die Planfeststellung bis Pasing ist durch.

Ich kann mir allenfalls eine 3S-Bahn zwischen Freiham und Germering vorstellen, aber nun wollen auch die Germeringer eine U-Bahn.

Zusammengefasst also: Platz ist nicht das Problem und der Verschleiß auch nicht, denn es ist klar, dass es kein Problem ist, ein Förderseil mit 8 Litzen und Kunststoffeinlage zu entwickeln. Fatzer hat uns gesagt, dass so ein extrem hohes Qualitätsseil mit 8 Litzen und gleichzeitiger Kunststoffeinlage bisher noch nie von einem Kunden verlangt worden ist, aber man das selbstverständlich produzieren wird, wenn der Kunde das will, da seine 3S-Bahn bei 10 m/s entsprechend viele Biegewechsel für das Zugseil hat.

Was Freiham anbetrifft, sind die Würfel zum Glück für die U-Bahn gefallen; was die Messestadt West angeht, hat die 3S-Bahn politisch noch eine Chance, wenn sie 10 m/s fahren kann. Dann würden wir von Englschalking über Riem bis Messestadt West auf 9 Minuten Fahrzeit kommen, was psychologisch sehr wichtig ist. 9 Minuten vs. 4,7 Minuten klingt nicht mehr so dramatisch wie 10 Minuten vs. 4,7 Minuten.

Aber dass das 8-Litzige Zugseil mit Kunststoffeinlage eine Million € teurer wäre, interessiert keinen Menschen.
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von GIFWilli59 »

markus hat geschrieben: 04.02.2021 - 12:40 Nur mal so Interessehalber, hat sich hier eigentlich schon mal einer von den 3S Spezialisten überlegt wie lang die Stationen bei 10m/s und einer hohen Förderleistung und extrem hohen Verfügbarkeit bei wenig Verschleiss überhaupt werden sollen?
Das würde mich doch mal Interessieren. Und wo da in München dann auch genug Platz sein soll.
Wenn man in der Richtung überlegt: Wie viel m Station bzw. Beschleuniger/Verzögerer-Strecke braucht man denn, um 1 m/s Differenz zwischen Strecke und Umlauf zu überbrücken?
Übersicht über meine Berichte
2020/21: 101 Tage
Skitouren (75): 18x Willingen, 15x Steinach, 12x Winterberg, 7x Gr. Inselsberg, 6x Ilmenau, 6x Ernstthal, 5x Schneekopf, je 1x Elkeringhausen, Döllberg/Suhl, Goldlauter, Jena, Kassel, Oberhof
Ski Alpin (14): 8x Willingen, 5x Winterberg, 1x Winterberg+Willingen
Resteski (12): 8x Winterberg, 2x Schneekopf, 2x Steinach
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von Skyworld »

Mal eine generelle Frage zum Beschicken der Anlage mit Betriebsmitteln am Morgen:
Wie genau wird die gewünschte Folgezeit der Betriebsmittel vom Bedienungspersonal eingegeben - in Sekunden oder in gewünschter Beförderungskapazität/h?

Und wenn die Anlage beschickt wird, wie geht die Steuerung vor, wenn wie logisch immer die Anzahl der Betriebsmittel nicht "gerade aufgeht", also der zeitliche Abstand von sagen wir 24s rechnerisch eine Anzahl von Betriebsmitteln im Umlauf von angenommen 45,3 ergibt. Lässt dann die Steuerung beim Beschicken am Ende eine größere Lücke, damit der zeitliche Abstand bei den anderen Betriebsmitteln aufgeht? Oder teilt das die Steuerung von selbst auf, also zählt immer zwischen zwei Betriebsmitteln ein bisschen was an Sekundenbruchteilen dazu oder weg, damit man am Ende überall gleichmäßige Abstände hat?
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Theo
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von Theo »

Bei uns, und ich denke auch bei allen anderen modernen Anlagen, geschieht das in Prozent der FBM. Die Steuerung selber rechnet dann aber in Impulsen oder Metern. Sollte es z.B. bei 75% rechnerisch nicht aufgehen mit der Anzahl FBM so wird halt auf- oder abgerundet ( je nachdem was dann halt programmiert ist ) und die Steuerung bringt alle im gleichen Abstand raus.

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Ram-Brand
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von Ram-Brand »

An der Station mit dem Bahnhof gibt es im Kommandostand ein Wahlschalter "FBM-Abstand". z.B. mit der Einteilung: 50%, 75%, 100%

Wieviele FBMs das sind und der Abstand, wurde vorher durch den Hersteller in die Steuerung programmiert.
Da muss keiner mehr rumrechnen jeden Morgen.

Der Soll-Abstand zwischen den FBMs ist in der Steuerung hinterlegt in Impulsen.
Das hat den Vorteil, dass der Abstand immer passt egal mit welcher Geschwindigkeit die Bahn läuft.
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von Latesn »

Hinzuzufügen wäre villeicht noch, dass bei weitem nicht alle Anlagen dieses Spiel beherrschen.
Steuerungstechnisch dürfte es heutzutage (nahezu) bei allen Anlagen vorgesehen sein. Diese muss aber dann auch mechanisch darauf ausgelegt und entsprechend zugelassen sein, evtl. mit Auflagen.
Mir ist mind. 1 Anlage bekannt, wo man die 50% Kapazität nur bei verringerten Windgeschwindigkeiten fahren darf, weil der Seildruck zu niedrig ist.

Aus dem gleichen Grund dürfen ja bei Schleppliften in Österreich maximal 10% der Gehänge im genehmigungsfreien Bauvorhaben weggelassen werden, alles andere erfordert eine neue Seilberechnung (das aber nur am Rande)
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von Snowking99 »

Ram-Brand hat geschrieben: 08.03.2021 - 18:15 An der Station mit dem Bahnhof gibt es im Kommandostand ein Wahlschalter "FBM-Abstand". z.B. mit der Einteilung: 50%, 75%, 100%

Wieviele FBMs das sind und der Abstand, wurde vorher durch den Hersteller in die Steuerung programmiert.
Da muss keiner mehr rumrechnen jeden Morgen.

Der Soll-Abstand zwischen den FBMs ist in der Steuerung hinterlegt in Impulsen.
Das hat den Vorteil, dass der Abstand immer passt egal mit welcher Geschwindigkeit die Bahn läuft.
Das variiert ja auch wiederrum je nach Abstandsregulierung. Die bei EUB's gängige Start-Stau Grobregulierung, funktioniert wie du es sagst, wobei hier jede Station einen solchen Wahlschalter hat und sich danach der Start Apperat richtet. Sprich eine hohe Fehleranfälligkeit aufgrund des Fehlerfaktors Mensch ist gegeben.

Bei neueren EUB's und bei allen gängigen CLD's seit den späten 90ern sind sogenannte Feinregulierungen verbaut, welche die Fahrzeuge in einem Teil des Bogens bremst oder beschleunigt. Der Abstand hier wird über ein Referenzfahrzeug oder in neuerem Fall über das vorangegangene Fahrzeug ermittelt.
Hier ist für die Steuerung nur relevant, wie viele Fahrzeuge vorhanden sind. Sprich lässt man einzelne Fahrzeuge aus dem Betrieb ändert man die Anzahl vor dem Beschicken und die Steuerung errechnet die neue Impulszahl und teilt die Fahrzeuge dementsprechend auf, ohne das Löcher entstehen.
Hier ist also eine variable Einstellung möglich. Nachteil ist, dass hier nicht wahllos getauscht werden kann. Ein herausnehmen von Fahrzeugen ist natürlich möglich, dann entstehen Löcher aber ein hinzugeben während des Betriebes ist unmöglich, da der Regelbereich zu begrenzt ist. Man benötigt schließlich auch hier eine Start stau kupplung direkt nach der Einschubweiche, welche die Fahrzeuge beim beschicken auf die richtige Position bringt.
Mit Freundlichen Grüßen
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von markus »

Du redest aber hier von DM und nicht von den anderen ...
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Re: Schnelle Weichen bei 3S-Bahnen?

Beitrag von Snowking99 »

markus hat geschrieben: 14.03.2021 - 10:36 Du redest aber hier von DM und nicht von den anderen ...
Naja klar habe ich jetzt speziell die DM Systeme beschrieben darum ging es im markierten Post ja auch.
Über das Summiergetriebe von Leitner kann ich nichts sagen, da wir nur DM Anlagen haben und ich mit Leitner noch nie gearbeitet habe. Sonstige Hersteller sollten für den deutschen ÖPNV Markt wohl kaum irgendeine Relevanz haben.
Mit Freundlichen Grüßen
Julian
alias Snowking99

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