Zusammenstoß von Gondeln in der Station

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maxw
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Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von maxw »

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage an die Seilbahntechnik-Experten im Forum zu einer Situation, die ich vor ein paar Wochen in der Fimbabahn in Ischgl (8EUB von Doppelmayr) erlebt habe:
Bei der Ausfahrt aus der Talstation am Ende des Stationsumlaufes (also an der Stelle, wo die Gondeln wieder auf Seilgeschwindigkeit beschleunigt werden), stand die vor uns fahrende Kabine so lange still, bis wir von hinten mit dieser zusammenstießen. Dadurch hat sich die Kabine dann vorwärts bewegt und ist losgefahren. Bei uns anschließend das gleiche Spiel. Nach dem Zusammenstoß standen wir dann, bis die nächste Gondel uns dann von hinten "angeschubst" hat.
Auf der restlichen Fahrt und beim Durchfahren der Mittel- und Bergstation war dann alles ganz normal.

Hat jemand eine Idee wie es zu so einer Situation kommen kann? Ich habe sowas in 20 Jahren, die ich mit solchen Kabinenbahnen fahre noch nie erlebt und war dementsprechend erschrocken als es auf einmal "bumms" machte. ^^
Es war eine Fahrt am Morgen unmittelbar nach Öffnung, wurden die Gondeln da evtl. im falschen Abstand auf die Strecke geschickt? Ich war immer der Annahme, dass sowas elektronisch genau überwacht wird.

Liebe Grüße
Max
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Lagorce
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Lagorce »

Newton's Craddle Startsystem (vermute noch so ein Creissels Patent): :)
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Irgendwas lief da schief.

Interessanterweise wird für die Zonen meist nicht Bewegungsrichtungsdiskriminiertend erfasst, unlogisch, da man mit 2 versetzen Sensoren bei Ausfall eines Sensors immer noch erfassen kann, jedoch ohne Richtungsdiskriminierung.
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ATV
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von ATV »

Gondelbahnen unterscheiden sich in dem Fall von Sesselliften wo der Abstand zwischen der Fahrzeugen meist mit Regelstrecken (früher auch Taktketten) geregelt wird, sprich die Fahrzeuge schneller oder weniger schnell durch dem Umlauf bewegt werden. Bei Kabinenbahnen gibt oder gab es zu dem Zeitpunkt nur die Technik mit dem Startapparat. Das Fahrzeug wurde vor dem Beschleuniger so lange zurückgehalten bis der Abstand zum vorderen Fahrzeug ausreichend ist. Meist über einen Förderpneu mit Magnetkupplung.
Damit die Fahrzeuge sich nicht aufstauten waren es meist mehrere. Doppelmayr meist 3 solche Staupositionen. Diese sind aber von der Zonenüberwachung ausgenommen.
Hat das dritte Fahrzeug keinen Stauplatz mehr stellt die Zonenüberwachung der Einfahrt ab. Es gibt dann auch für beispielsweise Konvoibetrieb Funktionen wie aufkolonieren usw. Von Anlage zu Anlage verschieden.

Normal ist es aber nicht. Ausser du hättest jetzt gesagt es währe eine Umlaufbahn der ersten oder zweiten Generation gewesen. Da war es normal das Fahrzeuge vor dem Startapparat sich aufstauten und aufeinander auffuhren. Aber bei einer der 4. Generation??
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Ram-Brand »

Was ATV meint sieht man hier im dritten Video.
Bei Minute 1:09 sieht man auch die 3 Staupositionen die oben auf die Klemme wirken.

https://www.seilbahntechnik.net/de/lifts/1571/datas.htm


Das Auffahren gehörte damals zum normalen Fahrkomfort dazu.
Heute nicht mehr.
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Neandertaler »

Wo ist jetzt das Problem? Es handelt sich um das, was die Abstandsregelung macht: die Abstände auf das Idealmass bringen. Es kann durchaus auch Mal zwei Runden dauern bis alle Fahrzeuge im Abstand so ausgerichtet sind, das man diesen Vorgang nicht mehr merkt als Fahrgast. Ursprung ist hier meist, das bei der Ausgaragierung der Abstand aus der Garage gegeben wird und dies meist noch gegen die übliche Fahrtrichtung. Wenn jetzt dann da einfach irgendwo ein größerer Abstand warum auch immer sein sollte wird dieser im Regelbetrieb ausgeglichen. Ganz einfach.

Es gibt sogar eine Bahn auf dieser Welt, da ist dieses Aufstauen technisch vorgesehen um beim Einstieg einen höheren Komfort zu bieten.
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von GIFWilli59 »

Lagorce hat geschrieben: 18.05.2022 - 18:59 Newton's Craddle Startsystem (vermute noch so ein Creissels Patent): :)
Gab's nicht bei den ersten MGDs mit manuellem Umlauf* sowas ähnliches?
Also dass ein Fahrzeug in die Station einfährt und dann auf der anderen Seite ein anderes Fahrzeug aus dem Umlauf auf die Strecke schiebt?


*hier eine Beispielanlage: https://lift-world.info/de/lifts/2137/datas.htm
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von ATV »

Naja dass sich die Kabinen im Stauraum touchieren sollte schon nicht sein wenn es sich im eine UNI-G Anlage handelt. Die hätte wie geschrieben eigentlich 3 Stauräume um das zu verhindern.
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Neandertaler »

ATV hat geschrieben: 19.05.2022 - 21:42 Naja dass sich die Kabinen im Stauraum touchieren sollte schon nicht sein wenn es sich im eine UNI-G Anlage handelt. Die hätte wie geschrieben eigentlich 3 Stauräume um das zu verhindern.
Diese Stauräume sind vom Platz sehr knapp bei Kabinen konstruiert. Wenn dann dazu noch eine einseitige Belastung wie alles sitzt hinten weil in Fahrtrichtung dann berühren diese sich kurz. Es ist aber wirklich kein
ernsthaftes Problem.
Bei Sesselliften ist das dann ein ernsthaftes Problem, da gibt's dann ernsthafte Personenschäden.
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Spezialwidde »

Einmal live gesehen hab ich das tatsächlich mal allerdings wars da auch nicht der Normalfall. Da war schlicht ein Reifen vom Förderer platt gewesen und hat das Fahrbetriebsmittel nicht mehr richtig gegriffen und es blieb fast stehen bis von Hinten das Nächste kam und es weitergeschoben hat. Der nächste Reifen hats dann wieder weitergezogen.
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Greithner »

Spezialwidde hat geschrieben: 23.05.2022 - 10:17 Einmal live gesehen hab ich das tatsächlich mal allerdings wars da auch nicht der Normalfall. Da war schlicht ein Reifen vom Förderer platt gewesen und hat das Fahrbetriebsmittel nicht mehr richtig gegriffen und es blieb fast stehen bis von Hinten das Nächste kam und es weitergeschoben hat. Der nächste Reifen hats dann wieder weitergezogen.
Das habe ich schon bei einer Vierer-KSB gesehen an der Bergstation. Die Gäste konnten ohne Probleme aussteigen und nicht ganz in der Hälfte stand ein Sessel und der kommende Stubste ihn weiter. Einsteigen ging wieder ohne Probleme. Anscheinend war kein Ersatzteil auf Lager...

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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Hiro »

Greithner hat geschrieben: 24.05.2022 - 20:53 Doppelmayr Uni-G BJ: 1995
Die Uni-G gibt es aber erst seit 1999 bzw 2000.
Viele Grüße,
Hiro
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Neandertaler »

Greithner hat geschrieben: 24.05.2022 - 20:53
Spezialwidde hat geschrieben: 23.05.2022 - 10:17 Einmal live gesehen hab ich das tatsächlich mal allerdings wars da auch nicht der Normalfall. Da war schlicht ein Reifen vom Förderer platt gewesen und hat das Fahrbetriebsmittel nicht mehr richtig gegriffen und es blieb fast stehen bis von Hinten das Nächste kam und es weitergeschoben hat. Der nächste Reifen hats dann wieder weitergezogen.
Das habe ich schon bei einer Vierer-KSB gesehen an der Bergstation. Die Gäste konnten ohne Probleme aussteigen und nicht ganz in der Hälfte stand ein Sessel und der kommende Stubste ihn weiter. Einsteigen ging wieder ohne Probleme. Anscheinend war kein Ersatzteil auf Lager...

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Äh das geht beides nicht wenn es in der Steuerung nicht vorgesehen ist oder eine entsprechende Überbrückung vorgenommen wurde, da spricht die Abstandskontrolle zwingend an. Oder, wie uns ja auch bekannt ist, kann da auch eine Manipulation der Sicherheitseinrichtungen erfolgt sein. Auffahrunfälle können durch Bremsen vermieden werden......

Wenn hier auf den Laurinlift angespielt werden sollte: bei dem ist das so vorgesehen und hat deswegen keine Talfahrten.
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Bomboleschlotzer »

Ist uns diesen Winter in Nauders in der Gondel beim Ausfahren aus der Talstation auch passiert. Wir wurden von der Gondel hinter uns ganz schön "angeschoben". Da hat's uns kurz kräftig durchgeschüttelt. So was hab ich vorher noch nie erlebt.
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Wost.EUB »

Neandertaler hat geschrieben: 19.05.2022 - 22:05
ATV hat geschrieben: 19.05.2022 - 21:42 Naja dass sich die Kabinen im Stauraum touchieren sollte schon nicht sein wenn es sich im eine UNI-G Anlage handelt. Die hätte wie geschrieben eigentlich 3 Stauräume um das zu verhindern.
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Bei Sesselliften passiert das gar nicht denn diese sind fixgeklemmt.
Wenn dann eine Sesselbahn denn diese ist kuppelbar und selbst da kann es auch im schlimmsten Szenario nicht passieren.

Das ist alles rechnerisch in der Steuerung hinterlegt.
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Theo
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Theo »

^^Kommt ganz drauf an wie oft dass manche Helden in den Kommandoraümen Rückstellungstasten etc. drücken, weiterfahren und dabei nie zum Fenster raus schauen um zu kontrollieren was da draussen so vor sich geht.
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Spezialwidde »

Theo hat geschrieben: 01.02.2023 - 19:23 ^^Kommt ganz drauf an wie oft dass manche Helden in den Kommandoraümen Rückstellungstasten etc. drücken, weiterfahren und dabei nie zum Fenster raus schauen um zu kontrollieren was da draussen so vor sich geht.
Da hätt ich jetzt mal ne Laienfrage. Kann das Personal eigentlich prinzipiell jede Sicherheitseinrichtung/Überwachung/Fehlerverhinderungsautomatik oder was auch immer aushebeln oder kommt irgendwann der Punkt wo die Steuerung kategorisch nein sagt (vorzugsweise vor dem Supergau oder eben dem mechanisch bedingten Notstop)?
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Theo
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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von Theo »

Alles nicht, aber vieles. Das ist halt eben ein bisschen das Problem wenn die Bahn so aufgebaut sein sollte dass man bei möglichst vielen Problemen noch irgendwie überbrückt ( sei es Elektrisch oder mit dem Diesel ) leerfahren kann und man nicht gleich abseilen muss.
Wo das Stationspersonal am wenigsten bis gar nicht "rumpfuschen" kann ist bei Antrieb/Bremsen, Strecke und Stationen ist fast alles möglich.

Bleiben wir aber mal bei der sogenannten Durchfahrtssicherung und der Kollisionsmöglichkeit in den Stationen. Hat man dort einen Nothalt kann man den Rückstellen, allerdings sind ist die betreffende Zone bis sie wieder vom nächsten FBM gestartet wird inaktiv und daher muss man zwingend von Auge überwachen ob sich beim wieder anfahren alle FMB in der Station bewegen oder ob dort von wo aus der Nothalt kam eines stehen bleibt.

Ausführlicher antworten kann ich nicht, sonst sitze ich die ganze Nacht hier, das müsste man mal direkt an einer Anlage besprechen da es sonst zu lange und zu kompliziert wird.

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Re: Zusammenstoß von Gondeln in der Station

Beitrag von jens.f »

Hier haben wir natürlich ein klassisches Dilemma:

Wenn man alle Sicherheitseinrichtungen so aufbaut, dass die nicht umgangen werden können, steht die Bahn halt bei jedem kleinen Fehler - das will man ja nun auch nicht.
Die Möglichkeit etwas zu Überbrücken schafft aber natürlich auch wieder neue Gefahren, wenn das "falsch" Benutzt wird - hierfür gibt es ja auch genug Beispiele...

Hier muss man halt manchmal den Mittelweg finden - und eben natürlich das Personal gut genug Schulen.

Mal Übertragen:
Viele Auto haben ja mittlerweile einen "Notbrems-Assistent", der eben eine Bremsung auslöst, wenn die Sensoren im Auto ein Hindernis erkennen..
Wie jeder, der so ein Auto hat sicher weiß, lösst der auch ab und zu mal "falsch" aus.
Zum Glück kann man die Bremsung durch Treten des Gaspedals übersteuern.
Hier jetzt einzubauen, dass das Auto immer erst bis zum Stillstand abbremst, wäre auf der Autobahn sehr gefährlich.

Oder anders Beispiel:
Bei der Eisenbahn wird bei Überfahren eines Roten Signales automatisch eine Notbremsung ausgelößt (PZB - Punktförmige Zugbeinflussung)
Nachdem der Zug zum stehen kam, kann der Zugführer aber trotzdem wieder anfahren - muss aber natürlich vorher mit der Fahrdienstleitung sprechen und sich das OK hohlen.
Das ist natürlich sinnvoll, damit auch bei einer Signalstörung der Betrieb nicht völlig zusammenbricht.
Wenn nun aber der Zugführen das nicht macht, passiert sowas wie der Unfall auf der Strecke München-Garmisch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahn ... 3%A4ftlarn

Wenn man aber nun diese Möglichkeit abschaffen würde, würde wegen einer einfache Signalstörung der Zugverkehr komplett zusammenbrechen..

Fazit:
Gewisse Überbrückungsmöglichkeiten muss es also geben, wenn nicht will, dass die Bahn dauernd länger steht

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