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Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl & Vgl

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Dachstein
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von Dachstein » 12.05.2012 - 23:25

ice flyer hat geschrieben: Ohne die Situation vor Ort zu kennen, was ihr beschreibt ist kein Blockgletscher. Denn ein Blockgletscher besteht entgegen seines Namens nicht aus Gleschereis. Ein Blockgletscher ist im wesentlichen ein Schuttkörper in Permafrostgebieten. Der Schutt wird durch Eis zusammengehalten, welches sich aus Oberflächen- oder Niederschlagswasser gebildet hat. Dieses Eis "verkittet" den Schutt und hält ihn beweglich. Es gibt zwar auch Blockgletscher, die einen Gletschereiskern haben, dies ist jedoch eher selten der Fall.
Doch, es handelt sich sehr wohl um einen Blockgletscher. Es gibt generell zwei Arten von Blockgletschern - jene mit Eiskernen und jene mit Poreneis. Die mit Eiskerne sind also solche Blockgletscher, bei denen der Gletscher durch Felsmatrial begraben wird. Ich denke, dass wir so einen Fall eines Blockgletschers vor uns haben. Und zwar mit folgender Begründung:

Der Gletscher geht vom normalen Gletscher zu einem zusehens mit Schutt bedeckten Gletscher über. Normalerweise handelt es sich hierbei um Moränenmaterial, insbesondere Obermoränenmaterial. Nur haben wir in diesem Fall schon soviel Schuttmaterial vor uns, dass hierbei weite Gletscherareale vom Schutt meterhoch bedeckt sind uns somit den Fall eines Blockgletschers mit Eiskern vor uns haben.

Ob das dort jetzt genau so ist, kann ich auch beim besten Willen nicht sagen, eine Geolelektrik nach Schlumberger gepaart mit einer Seismik sollte jedenfalls definitiv Aufschluss über die dortigen Verhältnisse. Tatsache ist, dass sich Blockgletscher aus Kargletschern entwickeln können, und das ist meines Erachtens gar nicht mal so selten. Der Schuttanteil nimmt einfach Überhand und begräbt den Kargletscher unter sich.
Dieses Eis "verkittet" den Schutt und hält ihn beweglich.
VORSICHT, schwerer Irrtum - nicht das Eis alleine füllt die Zwickel zwischen den einzelnen Klasten (Boulders bis Pebbles), sondern zum Eis kommt noch die Fein- und Feinstfraktion hinzu! Diese wird dann, wenn das Eis abschmilzt (--> Übergang zum fossilen Blockgletscher) ausgeschwemmt.

MFG Dachstein


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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von ice flyer » 13.05.2012 - 09:16

Mir ging es nur darum das Prinzip für jedermann verständlich zu machen. Du beschreibst das gleiche wie ich, nur ausführlicher. So weit, so gut.

Es ist allerdings nicht korrekt im Generellen bei Blockgletschern von einem Gletschereiskern auszugehen (zumindest habe ich dich so verstanden). Blockgletscher sind ein Permafrostphänomen und KEINE schuttbedeckten Gletscher. Der Wort "Gletscher" in "Blockgletscher" ist leider unglücklich, verleitet es doch dazu eine Verwandheit zu Eisgletschern zu vermuten. Der Begriff ist nach der gletscherartigen Fließstruktur gewählt. Das was du beschreibst ist schlicht ein schuttbedeckter Gletscher. Die Mächtigkeit des Schutts ist dabei unerheblich. Dies ist kein Indikator, um von einem Blockgletscher reden zu können, denn der Schutt liegt ja nur auf dem Eis auf. Beim Blockgletscher hingegen sind Schutt- und Eisanteil vermischt. Nicht umsonst gelten Blockgletscher auch als Indikatoren für Permafrost.

Ich gehe mal davon aus, dass du dich in deiner Aussage auf irgendwelche Quellen stützt. Vielleicht kannst du sie mir mal nennen. Würde mich nämlich sehr interessieren, wer in Zusammenhang mit Blockgletschern von Gletschereis spricht.

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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von Huppi » 13.05.2012 - 12:35

WOW - Vielen Dank für deine tolle Arbeit, die anscheinend auf großes Interesse stoßt.
Daher meine Bitte - könntest du das bitte auch mit anderen Skigebieten machen?
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von krimmler » 13.05.2012 - 13:00

Huppi hat geschrieben:WOW - Vielen Dank für deine tolle Arbeit, die anscheinend auf großes Interesse stoßt.
Daher meine Bitte - könntest du das bitte auch mit anderen Skigebieten machen?
Da wäre ich auch dafür, sehr tolle Aufnahmen!

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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von münchner » 13.05.2012 - 19:53

Danke für die Bilder, und ich warte seit meinem Besuch auf eine Antwort im historischen Topic. Die DSB hatte ja wirklich einen beachtlichen Abstand, auch auf dem verlinkten Video schön zu sehen.

Nun fehlt nur noch ein Bild vom Nörderjoch III....

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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von starli » 13.05.2012 - 20:31

Huppi hat geschrieben:Daher meine Bitte - könntest du das bitte auch mit anderen Skigebieten machen?
Stilfser Joch ist ja bereits online. Ein paar verwertbare andere Gebiete hab ich tatsächlich noch, aber ausführlich digital fotografieren tu ich ja erst seit 2003, und abseits der Gletscher gibt's da nur wenig Unterschiede. 2003 wurde übrigens in Tirol sehr viel gebaut, wie ich da bei meinen 2003er Bilder sehen konnte - leider. So fehlen mir leider oft Bilder der Vorgängerbahn...
Notschrei hat geschrieben:Ende der 80 Jahre hatte der Skilift Karlesspitz noch einen Sommereinstieg.
Von der Bergstation der Sesselbahn Wiesejaggl konnte man von dort über einen
Gletscherrest zum Sommereinstieg abfahren.
Interessant. Der Einstieg war dann vmtl. unterhalb des Felsriegels? Der evtl. damals noch gar kein Felsriegel war? Zurück wieder zur DSB oder mittels Skiweg/Fußweg zum Weißseeferner-SL?
münchner hat geschrieben:Nun fehlt nur noch ein Bild vom Nörderjoch III....
Allerdings!
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von Mt. Cervino » 13.05.2012 - 22:16

starli hat geschrieben:
münchner hat geschrieben:Nun fehlt nur noch ein Bild vom Nörderjoch III....
Allerdings!
Selbst auf der offiziellen Kaunertal-HP ist der Nörderjoch III Lift in der Kaunertal-Chronik gar nicht mal erwähnt:
http://www.kaunertaler-gletscher.at/de/ ... geschichte

Wie lange Stand der noch? Eine Saison?
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von noisi » 14.05.2012 - 13:15

Um nochmal auf die Blockgletscherdiskussion zurückzukommen:
Ich nehme nicht an, dass es an der Gletscherstraße um einen Blockgletscher handelt. Auf Lufbildern ist zumindest nichts deartiges in dem Bereich zu erkennen - zumindest ansatzweise müssten dort ja Fließbewegungen erkennbar sein. Vielmehr erkennt man jedoch die Grundmoräne eines Gletschers, der sich bis ca. Mitte des 20. Jahrhunderts bis zum heutigen Standort der Gletscherstraße ausgedehnt hat. Auch der dort oberflächlich abfließende Bach der seinen Usprung in den Eisresten oberhalb hat spricht eindeutig gegen einen Blockgletscher.
Ich nehme an, dass die Geländeveränderungen in dem Bereich vielmehr auf abschmelzenden Permafrost oder noch im Boden befindliches, abschmelzendes Toteis zurückzuführen sind.

Das ein Blockgletscher aber sehr wohl durch einen abschmelzenden Kargletscher bilden kann wird hier eindrucksvoll erklärt: http://www2.uibk.ac.at/downloads/c715/g ... 3kr_mo.pdf.
Da mein Bildhoster seine Verzeichnisstruktur geändert hat, werden die Bilder in meinen Berichten z.T. nicht mehr angezeigt. Auf konkreten Wunsch stelle ich sie wieder her.

Jeroen
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von Jeroen » 14.05.2012 - 14:35

starli hat geschrieben:
münchner hat geschrieben:
Nun fehlt nur noch ein Bild vom Nörderjoch III....Allerdings![

Zum Thema NJ III:

Isst die Nahme "NJ III" richting? Hier ein URL von den Kaunertalergletscherbahnen, wo mann redet ueber.

"SL Hoher Zahn (Länge: 500m, Seehöhe Talstation: 3050m, Seehöhe Bergstation: 3200m, Höhendifferenz: 150m, Förderleistung: 1200 Personen/Stunde)"

http://www.compnet.at/kaunertaler-glets ... schaft-mbh

mit fr gr

Jeroen

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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von stavro_ » 14.05.2012 - 16:26

jö schau der alte nörderjoch III erregt wieder die gemüter ;) gut so.
es wurde ja schon mal vor 8 jahren hier ein sehr gutes topic darüber gestartet.

was mir jetzt (siehe liste von jeroen) neu ist, es gab einen SL Hoher Zahn ?
wo war denn der ? ist das der übungslift der mal parallel zum weißseefernen sl war ?
kann aber eigentlich nicht sein weil ja die bergstation laut liste höher gelegen ist als die des weißseeferners.
oder ging da links von weißseefernen mal ein sl die flanke weißseesspitze/hoherzahn hoch ?

edit: jetzt check ich's erst. damit könnte der nj3 gemeint sein, sorry fürs auf der leitung stehen :)

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CV
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von CV » 14.05.2012 - 21:38

NJ III stand m.W. nur 96/97.
@Bilder: Im Sommer 1997 wurde fürs Österreichische Gletscherkataster eine Lufbildbefliegung gemacht, die federführend an der TU München ausgewertet wurde. Dort müsste der NJ III drauf zu sehen sein. Die Bilder sind leider nur auf alten tab-bändern gespeichert. Das macht viel Arbeit, die rauszusuchen und zu sichten, weil es nur noch wenige Lesegeräte gibt.
Wenn ich die entsprechende Ausschnitte bekommen sollte, poste ich sie natürlich.
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von molotov » 15.05.2012 - 19:41

Jeroen hat geschrieben:Hier ein altes Familien Video aus 1997, wo man gut den Abfahht von DSB wiesejaggl sehen kann. Leider nichts von NJ3.

http://www.youtube.com/watch?v=DPSIKd2Fh9E


Ein langeres Video aus 10-3-1998 is auch sehenswert. leider kein bewegtes bild von den NJ lifte, aber man kann kurz rund 7.12 min den NJ region sehen:

http://www.youtube.com/watch?v=ntG0Mh9cr3Q



Mit fr gr

jeroen
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von Amarillisimo » 15.05.2012 - 22:26

auch von mir erst mal vielen Dank an Starli für die tollen Bilder. Kaum zu glauben, ich bin so fasziniert von den Bildern, schaue sie schon zum 5. Mal an und bin immer noch am schwärmen. Die schwarze Wiesejaggl-Piste war nämlich auch mit einer meiner allerersten Gletscher-Erfahrungen überhaupt, das war so in 2005 (also als die DSB schon abgebaut, die Abfahrt aber noch offiziell über den Ziehweg geöffnet war).

Ich habe mich mal per Email an die Kauntertaler Gletscherbahnen GmbH gewendet und habe gefragt, was es für einen Grund hat, dass die Wiesejaggl nicht mehr als offizielle Abfahrt angeboten wird (ob es etwas mit der mühsamen Anbindung über den Ziehweg, mit einer großen Veränderung des Geländes oder mit Lawinengefahr zu tun hat) und ob schon mal über eine Reaktivierung der Piste nachgedacht wurde.

Heute habe ich nun die Antwort bekommen, die mich zumindest vorsichtig optimistisch stimmt:


Sehr geehrter Herr ....,

vielen Dank für Ihre Anregung.

Der Wiesejaggl musste im Jahr 2003 aufgrund des Gletscherrückgangs demontiert werden und es gab keine Chance ihn zu erhalten.
Es gibt schon Projekte zur Reaktivierung dieser Piste, es gibt aber derzeit noch keinen konkreten Zeitplan.

Wir werden unsere Gäste natürlich sofort auf unserer Website informieren sobald es etwas Konkretes gibt.

Mit freundlichen Grüßen aus dem Kaunertal
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von Huppi » 15.05.2012 - 22:45

Bitte keine Piste! Frechheit - lassen. SAVE THE POWDER :lach:
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von starli » 16.05.2012 - 12:42

Versteh einfach nicht, warum man den alten Karlesspitz-SL nicht einfach (verkürzt) in der Senke nähe ehemaligen DSB-Station aufgebaut hat. Wenn man angeblich über eine Reaktivierung der Abfahrt nachdenkt. Alles andere macht doch keinen Sinn (außer vielleicht einer kleinen Tunnelgallerie am Hang von der 8EUB entlang rüber).
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von bastian-m » 17.05.2012 - 13:47

Da habe ich einmal ein paar Tage keine Zeit hier reinzuschauen und schon verpasse ich solche Perlen.
Danke für die Mühen, bisher existierten Bilder der DSB nur noch in meiner Erinnerung. Ich bin in den frühen 90er Jahren am Ende eines echten Sommerskitages im August mit ihr gefahren - allerdings als Fußgänger, Sommerbetrieb am Karlesjoch-SL gab es da schon nicht mehr. Auch mit dem sagenumwogenen Nörderjoch 3 bin ich in einem Osterurlaub in den späteren 90ern gefahren, leider findet sich weder in meinem noch in dem elterlichen Analogbilder-Archiv ein Foto davon.

Danke fürs Reaktivieren einiger alter Erinnerungen!

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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von CV » 17.05.2012 - 14:07

wirklich durchgehenden SommerSKIbetrieb gab's aber am Karles-SL nie. Ich war im Herbst 1982 - also nur kurze Zeit nach der Eröffnung des Kaunertalers - erstmalig dort oben. Der Karles-SL war zwar offen, aber das ging nur dank des ersten Neuschnees. Man sah auch damals schon, dass einige Teile der Trasse über Fels verliefen. Der Weißsee-SL hatte hingegen früher durchgehend geöffnet. Ochsenalm und dIe ganze Nörderjoch-Achse gab's noch nicht.

An den oben erwähnten Sommereinstieg auf dem ersten Plateau der SL-Trasse meine ich mich auch zu erinnern.
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von rush_dc » 17.05.2012 - 20:36

Huppi hat geschrieben:Bitte keine Piste! Frechheit - lassen. SAVE THE POWDER :lach:
wenn sie das machen...!!! :evil:

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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von Dachstein » 17.05.2012 - 21:23

ice flyer hat geschrieben:Es ist allerdings nicht korrekt im Generellen bei Blockgletschern von einem Gletschereiskern auszugehen (zumindest habe ich dich so verstanden).
Nein, davon gehe ich nicht aus. Einigen wir uns auf den Terminus Massenbewegung, da dieser doch allgemeiner und für den Laien verständlicher gehalten ist.
ice flyer hat geschrieben: Ich gehe mal davon aus, dass du dich in deiner Aussage auf irgendwelche Quellen stützt. Vielleicht kannst du sie mir mal nennen. Würde mich nämlich sehr interessieren, wer in Zusammenhang mit Blockgletschern von Gletschereis spricht.
Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei - denn ich sage nichts anderes wie du. Wir hatten die Thematik Permafrost und Blockgletscher in ettlichen Vorlesungen auf der Uni (den unten zitierten Kark Krainer kenne ich zu gut, da ich bei ihm schon einige Vorlesungen und Übungen hatte).

Und wenn ich mich recht an die Vo und Ue in Boden- und Felsmachanik erinnere, wo dieses Problem (eines von mehreren, ich sage nur Gepatsch) in Kaunertal gestreift wurde, dann handelte es sich um einen Blockgletscher, der da Probleme gemacht hat.

Im Falle des Kaunertales kann es sich, weil jemand hier Fließbewegungen (--> hier kommt die Bezeichung Gletscher her) angesprochen hat, um einen inaktiven Blockgletscher handeln, sprich, er ist zum Stillstand gekommen, hat aber immer noch Permafrost in sich, was unter Umständen zu Problemen (Hebungs und Setzungserscheinungen, etc.) führen kann.

Wenn nachhaltiges Interesse besteht, was die Verlegung der Straße bedingt hat, kann ich gerne mal mit Prof. Krainer reden, wenn er mir mal wieder über den Weg läuft. Er hat ja bereits einige Exkursionen ins Kaunertal veranstaltet. ;)

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Beitrag von F. Feser » 17.05.2012 - 22:27

Naja - die Reaktivierung der Wiesejaggl würde nur in Kombination einer Erschließung der dortigen Geländekammer Sinn machen - vermutlich auch die einzige wirkliche Erweiterungsmöglichkeit außerhalb der Weissseespitze Erschließung oder? Und dann wird man da hinten halt eine KSB Ochsenalm Mitte - Wiesejaggl hinstellen...
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von starli » 18.05.2012 - 12:35

F. Feser hat geschrieben:Und dann wird man da hinten halt eine KSB Ochsenalm Mitte - Wiesejaggl hinstellen...
Womit wir aber wieder in diesem äußerst problematischen Blockgletscher-Hang wären ... (und von der Richtung aus oben am Grat ja überhaupt keinen Plaz für eine Bergstation hätten)

Bin mir auch gar nicht sicher, ob so eine KSB in irgendeiner Weise genügend ausgelastet werden würde und sich somit überhaupt lohnen würde.
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von oli » 18.05.2012 - 13:38

Hatte vor vielen Jahren mal im offizielen Topic LINK: (historisches Kaunertal) ein Bild der Wiesejaggl eingestellt. Passt hier eigentlich auch ganz gut...
Bild
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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von Notschrei » 20.05.2012 - 15:09

starli hat geschrieben:
Huppi hat geschrieben:Daher meine Bitte - könntest du das bitte auch mit anderen Skigebieten machen?
Stilfser Joch ist ja bereits online. Ein paar verwertbare andere Gebiete hab ich tatsächlich noch, aber ausführlich digital fotografieren tu ich ja erst seit 2003, und abseits der Gletscher gibt's da nur wenig Unterschiede. 2003 wurde übrigens in Tirol sehr viel gebaut, wie ich da bei meinen 2003er Bilder sehen konnte - leider. So fehlen mir leider oft Bilder der Vorgängerbahn...
Notschrei hat geschrieben:Ende der 80 Jahre hatte der Skilift Karlesspitz noch einen Sommereinstieg.
Von der Bergstation der Sesselbahn Wiesejaggl konnte man von dort über einen
Gletscherrest zum Sommereinstieg abfahren.
Interessant. Der Einstieg war dann vmtl. unterhalb des Felsriegels? Der evtl. damals noch gar kein Felsriegel war? Zurück wieder zur DSB oder mittels Skiweg/Fußweg zum Weißseeferner-SL?
münchner hat geschrieben:Nun fehlt nur noch ein Bild vom Nörderjoch III....
Allerdings!
Der Einstieg war unterhalb des Felsriegels, zurück ging`s dann auf einem Skiweg, Gletscherrest, zum Weißseeferner-SL.

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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von Jeroen » 29.05.2012 - 18:50

Hallo!

Koennte den Lift im hintergrund den NJ3 sein?

mit fr gr
jeroen aus Amsterdam

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Re: Retrospektive: Kaunertaler Gletscher 2003 / Wiesejaggl &

Beitrag von CV » 29.05.2012 - 18:53

sure!
Demnach ist das Bild aus dem SOmmer 1997?
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