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Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

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ski-chrigel
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Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel » 23.02.2017 - 23:45

Seit einigen Jahren gehen mein Lebenspartner (ski-andy) und ich jeweils in die Dolomiten und waren jedes Mal begeistert. Leider muss er in seinem fasnachtsverrückten Betrieb immer Zwangsferien vom Schmutzigen Donnerstag bis Güdisdienstag (Zentralschweizer Fasnacht) nehmen, weshalb wir mit diesen Aufenthalten nicht in frequenzärmere Phasen ausweichen können. In den Dolomiten war jeweils die ersten zwei Tage wenig los, dann aber zog es deutlich an, war aber nie daramtisch. Von den Infos aus dem AF wussten wir, dass wir wegen der Ferien in Frankreich hier sehr viele Leute erwarten müssen, waren dann aber doch erstaunt, dass uns das Hotel in Val Thorens problemlos Midweek 5 Nächte buchen liess und hofften so, dass es vielleicht doch nicht ganz so schlimm sei. Vergebens, grad in Val Thorens ist es brutal voll. Interessanterweise hingegen gings es recht angenehm zu und her in Méribel und vor allem in Courchevel. Während wir in Val Thorens öfters 10min und mehr warteten, konnte man in Courchevel praktisch ohne Wartezeiten die Lifte besteigen.

Nun gut, auf die Menschenmassen hatten wir uns eingestellt und es relativ locker genommen. Genervt hat uns eigentlich diesbezüglich mehr, dass die Lifte einerseits schon sehr spät öffnen, dies dann aber auch noch mit einigen Minuten Verspätung tun, während sich schon lange Kolonnen stauen. Sowas passt schon ein erstes Mal in mein Vorurteils-Bild von ça-m'est-égal-Franzosen, das ich von meinen bisherigen Frankreich-Besuchen im Sommer oder per Motorflugzeug erhalten hatte.

Was wir allerdings überhaupt nicht erwartet hatten, ist die miserable Schneelage. Zum einen gingen wir aufgrund der guten Schneelage in Graubünden, das den Schnee oft auch aus Westen erhält, davon aus, dass es hier mindestens gleich viel Schnee haben müsste. Zum anderen ist die Höhenlage hier doch komfortabel, sodass der Niederschlag doch weitgehend als Schnee hätte fallen sollen. Scheint nicht so. Grüne Hänge bis weit hinauf. Schon bei der Anfahrt heute frühmorgens sahen wir viele braune und nicht frisch präparierte Pisten. Und was am bedenklichsten ist, selbst unzählige beschneibare Pisten sind in miserablem Zustand mit Steinen, braunen Flecken oder gänzlich bräunlicher Farbe. Was um Himmels willen haben die hier während der doch recht langen Kälteperiode im Januar gemacht? Die Seen sind zu 3/4 voll. Will man hier Geld sparen oder ist man einfach viel zu faul? Das ärgerte uns doch ziemlich. Und wenn es mit den Temperaturen so weitergeht, wie es ausschaut, dann prosit für diejenigen, die im März hier sein werden. Das ist eine wirklich unterirdische Leistung. Vor allem wenn ich dran denke, wie gut ich im Dezember ohne eine Flocke Naturschnee in den Dolomiten Skifahren konnte. Mein Bild der Franzosen bestätigte sich hierbei zum zweiten Mal. Und ski-andy kam es dann auch noch arg zu spüren, wohlgemerkt auf eigentlich beschneiter Piste:

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Dass es hier kaum Sessellifte mit Hauben gibt, war uns klar. Und ich bin ob der momentanen Temparaturen diesbezüglich doch sehr froh. Wie muss das hier Mitte Januar wohl gewesen sein, als -20° auf 2000m herrschten? Da hätte ich nicht auf den luftigen Dingern sein wollen. Überrascht war ich dann aber doch ob der vielen ziemlich abgefackten, gealterteten Liften, auch wenn sie gute Kapazitäten aufweisen. Und daneben dann doch noch einige altertümliche Schlepper. Nun kann ich j-d-s' Loblieder auf die 3V grad gar nicht mehr verstehen. Solch alte Anlagen gibt es in grossen Gebieten Graubündens längst nicht mehr. Welch eine Wohltat war der St.Martin-Express mit seiner topmodernen Doppelmayr-KSB. Ein ziemlicher Einzelfall. Ok, klar, Poma sieht von Haus aus einfach schon mal schrottiger aus als seine zwei grossen Mitbewerber...

Und noch weniger begreife ich nun das ewige Gebashe über die Schweizer Preise. Das was hier abgeht, haut selbst uns Schweizer aus den Socken. Alles völlig überteuert, unser kurzer Drink am Altiport Courchevel ist offenbar kein Einzelfall:

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Wir Schweizer verdienen gut und sind uns einiges gewohnt, aber wir werden die nächsten Tage wohl auf einiges verzichten müssen und zu Klowasser-Trinker werden... ;-) denn auch in unserem Hotel sind das die Standardpreise. Unglaublich.

A propos Hotel: Auch hier sind die Franzosen weit entfernt von dem, was wir uns in AT und IT gewohnt sind: schluddrig, überteuert, lieblos, wenig komfortabel. Wir leisteten uns ein 4*-Hotel, das schon mal deutlich teurer ist, als unsere 4*S-Lieblingshotels in Alta Badia, Tuxertal und Sölden und erhalten dafür massivst weniger. Ok, Jause kennt man hier nicht, aber ein Ambiente eines Restaurants wie ein Bahnhofbuffet, eine Mini-Wellnessanlage, bei der eine der nur grad zwei Anwendungen (so wie es aussieht) schon seit langem defekt ist und ein äusserst kleines Zimmer müsste nicht sein. Schade. Gegessen haben wir aber sehr gut und die Lage unseres Zimmers mit Balkon direkt neben der Piste ist toll.

Tja. War es ein Fehlentscheid, hierher statt in die Dolomiten zu gehen? Ja und nein. Wir wollten die 3V unbedingt mal kennenlernen, insofern nein. Aber wenn man wehmütig an die dortigen tollen Urlaube (auch mit kaum Schnee) denkt, dann schon. In jedem Fall sind wir uns nach einem Tag und wenigen Stunden im Hotel schon einig, dass wir das nächste Mal wieder in die Dolos gehen und die 3V wohl nie mehr auf unserer Ferienliste stehen werden. Kommt nämlich noch was dazu: Es ist schon fast unglaublich, wie viele Lifte und Pisten (wenn sie denn offen/gut wären) es hier hat, aber insgesamt ist das Skigebiet sehr kompakt, halt einfach diese drei Täler, die wir an einem Tag schon fast abgefahren haben. In den Dolomiten gibt es unzählige Touren, die man machen kann. Die Sella Ronda ist ja nur ein kleiner Kern des Ganzen. Dort muss man nie mehr als einen Tag am selben Ort fahren.

Nun hoffen wir, dass das Wetter etwas mitmacht und es morgen den einzigen Schlechtwettertag gibt, sodass wir das Beste aus dieser Situation machen können. Einige Pisten sind ja durchaus sehr gut und machen Spass, wir müssen sie nur (wieder) finden. Nachfolgend die Tagesberichte:


Donnerstag 23.2.17:
Gefahrene Lifte:
Doron
Mont de la chambre
Sunny Express
Becca
Roc 2
Granges
Teppes
Tougnete 2
Tougnete 2
St.Martin 1
St.Martin Express
St.Martin Express
Plan de l'homme
Saulire Express 1+2
Saulire Express 2
Chanrossa
Ariondaz
Signal
Chapelets
Aguille du fruit
Pralong
Suisses
Plattières
Plattières 3
Bruyères 1+2
Funitel Peclet
Glacier
Plein Sud

Wetter:
Zu Beginn strahlender Sonnenschein, ab Mittag zeitweise etwas dichtere hohe Wolkenfelder, aber immer gute Sicht. Sehr warm.

Andrang:
Siehe oben. Menuires/Thorens sehr voll, sonst ok

Pistenqualität:
Bis auf wenige Ausnahmen ziemlich mau. Siehe oben.

Bilder:
Nachdem wir in einem günstigen 2*-Hotel in Ugine für je 30.- übernachtet hatten (Preis-Leistung war in Ordnung) checkten wir bereits um 8.15 im Hotel Les Val Thorens ein. Sowas ist man sich offensichtlich nicht gewohnt und verursachte etwas Kopfzerbrechen, aber wir standen dann doch kurze Zeit später etwas zu früh auf der Piste und machten uns auf die Suche, ob es einen Lift gibt, der vor 9 Uhr läuft:

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Nix is. Hier geht vor Punkt 9 Uhr gar nix, resp. sogar noch einige Minuten später erst:

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Die Piste Douillet sah schön und unverspurt aus, doch leider war sie schlecht präpariert resp. im Mittelteil gar nicht. Kein guter Start.

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Zweitweise sah es sehr winterlich aus. Ich mochte auch nicht wirklich Bilder machen von braunen Pisten und grünen Hängen. Vermutlich wird das hier zu Unverständnis führen.

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Für ski-andy war so ein Stangenschlepper eine neue Erfarung (Teppes):

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Blick nach Méribel, dahinter der Mont Blanc:

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Die neue Piste Jerusalem. Im Mittelteil katastrophal.

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Saint Martin

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Endlich mal ein wirklich moderner Lift:

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Die Piste Pramint war sehr schön. Phasenweise leider auch hier etwas bräunlich und einige apere Stellen.

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Blick Richtung Saulire

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Die Piste des Tages: Combe tougnete. Leer, perfekter Schnee, ein Carvingtraum. Wenn man nicht über 10min am Tougnete 2 hätte anstehen müssen, wären wir sie mehr als nur 2x gefahren. Unglaublich wie schlecht der Lift trotz riesiger Kolonne gefüllt wird, reihenweise Sessel mit nur zwei bis vier Personen und kein Liftangestellter, der sich darum kümmert (Franzosen zum 4.) oder geschweige denn eine Singleline.

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Ob die Lanzen im kalten Januar verstopft waren?

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Knackig, diese schwarze und gute Verhältnisse am Saulire 2, wenn der abgeblasene und minenfelderinnernde Einstieg bei den roten und blauen Pisten nicht wäre.

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Die Creux hatte einige eisige Flächen und sonst viele Buckel, war aber immer noch die beste hier Richtung Osten, die anderen waren aper oder braun. Das Niveau der Skifahrer ist sehr niedrig. Uns stört das nicht, stehende Objekte haben wir lieber, aber es fällt auf, kaum einer carvt und es legen sich die Leute hin, dass es kaum zu glauben ist.

Bild

Als Gletscherpilot faszinierte mich natürlich vor allem der Altiport. Cool, da will ich auch mal landen (darf ich mit meiner Lizenz ja sogar). Mir graust es aber vor der Landetaxe schon jetzt.

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Weiter ging es Richtung Courchevel-Moriond, war gut zu fahren:

Bild
Bild

Signal

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Chapelets oben etwas hart, unten etwas bräunlich:

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Hier das eklusive Fanta. Zumindest war die Sicht für einen Piloten den Preis wert.

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Nochmal, faszinierte mich, wie man sieht:

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Vizelle war defekt, also ging es mit Suisses hoch und hinten wieder runter:

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Bild

Jetzt weiss ich auch, wofür die gelben Fahnen stehen:

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Da ist was los!

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Zurück zu unserem Hotel...

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Bild

Aber bevor wir enden, doch noch eine Fahrt auf den Peclet...

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...bevor wir die Sonne auf unserem Balkon geniessen. Dass wir dies schon eine Stunde vor Betriebsschluss tun, sagt relativ viel für die, die uns kennen...

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von extremecarver » 24.02.2017 - 08:19

Ui, bitter. Aber gute beschneiung und Frankreich - dass Passt einfach nicht zusammen - bzw nur unter 2000 m. Die Gebiete mit guter Beschneiung sind entweder tief oder halt auf ein paar Talabfahrten bezogen (dort wo Ort tief liegt, Gebiet hoch ist, ist die Beschneiung meist ziemlich gut auf den unteren Abfahrten)

Die hohen Preise auf den Hütten bzw Restaurants in Frankreichs Alpenresorts (etwas besser gen Süden, überhaupt kein Problem in Pyrennäen und Pic du Midi) sind halt klassisch - jds bekommt die wohl nicht mit da er ja meist irgendwo zur Autobahn zum übenachten fährt nehm ich mal an. Die Essensqualität ist schon gut und man findet auch faire Preise - aber unter 35€ fürs Menü geht kaum was - dafür bekommt man für 35€ dann meist auch sehr gutes Essen - aber was einfaches/gutbürgerliches gibt es einfach nicht. Ist ja generell schwer in Frankreich zu finden - entweder billig oder gut und aufwendig und damit teure. Ausnahme sind die Mittagsmenüs. Und generell - a la Carte kann man in Frankreich eh vergessen - am besten nur in Restaurants gehen die 2-3 Menüs und gar kein A la Carte haben.

Wärst wohl besser ins Val D'Anniviers gefahren (auch wenn ich da die Schweizer Ferienwochen versuchen würde zu vermeiden - dass sind die einzigen wo es halbwegs voll wird). Obwohl in Zinal/Grimentz auch noch ein klein bisserl Schnee fehlt (2 der besten Pisten, Chamois und Lona Inferieure fehlen noch). Aber die offenen Pisten kenne ich dort nur top - eher wird mal gesperrt wenns eh noch gut ginge. Evtl ist auch einfach wegen dem warmen Wetter/Lawinengefahr gesperrt.

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von fettiz » 24.02.2017 - 10:36

Das System Frankreich. Hm.

Klar man kann in einem Appartmentbunker mit Selbstversorgung inkl. Skipass ziemlich günstig Skiurlaub in Frankreich machen. Auf der Hütte ein Glas Rotwein, dann ist es echt OK. Irgendwo mal ein Sandwich/Baguette essen, dann passt es schon.

Aber essen gehen, Hotel etc. sind halt richtig richtig teuer dort.

Schade ist halt nur die Schneelage - die halt in den meisten Regionen der Alpen dieses Jahr halt echt wieder unterirdisch ist. Und manche können halt besser damit umgehen (Südtirol, Österreich) als andere (Frankreich, Deutschland). Bei guter Schneelage ist das Gebiet halt wirklich gigantisch.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von Emilius3557 » 24.02.2017 - 11:04

Danke für die kritische Situationsbeschreibung!

Sehe ich das richtig, ihr seid in Val Tho gestartet und erstmal den Endlos-Ziehweg Blvd. Cumin nach Menuires gefahren und dort dann den schattigen Westhang und nicht die sonnenbeschienene La Masse? Wieso seid ihr nicht in Val Tho sofort am frühen Morgen die üblichen Verdächtigen dort gefahren (Casacades, Moraine, Portette, Grand Fond...) solange es dort noch nicht die Massen aus den anderen Tälern hat und die - falls existent - Präparierung noch frisch ist?
Man darf in den 3V nicht den gleichen Fehler wie in anderen Großraumskigebieten machen und nur von A nach B und C hetzen, sondern auch hier empfiehlt es sich einzelne Sektoren im Detail abzufahren, dann sieht man nicht nur volle Verbindungsabfahrten, sondern auch wenig frequentierte Nebenabfahrten und -anlagen.

Die Schneelage ist in der Tat nicht besonders, das sieht man v.a. in den Hochlagen beim Bild des Val Tho-Talkessels von Norden. Dass unterhalb von Schneilanzen apere Stellen auftreten darf in der Tat nicht sein. Dass die Präparierung (rote Pisten teilweise nicht jeden Tag) besser sein könnte, ist bekannt und finde ich ebenfalls.
Die Kritikpunkte am Liftanlagensystem kann ich nicht ganz nachvollziehen. An der 4-KSB Chanrossa in Courchevel gabs 2003 zumindest eine Singlespur.

Hoffentlich gefallen Euch die restlichen Tage besser! Und bitte: trotzdem und verstärkt die aperen Stellen, schlecht gewalzten Partien, Warteschlangen etc. ablichten und hier posten. Wenn man Deine schönen Bilder ansieht, kann man die Kritik nämlich in der Tat nur teilweise nachvollziehen.
Besinnung auf die Kernkompetenzen - altbewährte Dummschwätzerei...

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von Rüganer » 24.02.2017 - 13:49

danke für die Eindrücke, 3V steht ja auch irgendwie auf meiner Liste....aber als Dolmitenverwöhnter kann ich mich irgendwie nicht aufraffen.

Ich sag mal so : man muss ab und zu mal was Schlechteres erleben, um das Gute wertzuschätzen .

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von VR1985 » 24.02.2017 - 15:24

Also wirklich. Mach die 3V mal nicht so schlecht. Ist für mich schon eines der Top-3 Skigebiete, die ich regelmäßig anfahre. Bin jemand, der nicht nach Kunstschnee, Pistenpräparation und Sitzheizung fragt, deswegen sind die Dolomiten für mich zwar alle paar Jahre eine Reise wert, mehr aber auch nicht.

Meckern über Liftanlagen, weil sie nicht komfortabel genug sind, finde ich peinlich. Ich bin übrigens einer von denen die sich im Januar vor allem im VT Sektor in den Sesseln einen abgefroren hat. Kein Problem. Gehört dazu. Auf der Piste wird einem schon warm.
Es freut mich für deinen Freund, dass er endlich mal mit nem schönen klassischen französischen Schlepplift gefahren ist. Alles in allem lässt sich sagen, dass die Liftanalgen in den 3V sehr sinnvoll angeordnet sind und alle sehr gut ihre Aufgaben erfüllen. In keinem anderen Grossskigebiet kommt man wenn man es darauf anlegt so schnell wieder in sein Heimattal.

Dieses Jahr leiden die 3V einfach unter massivem Schneemangel. Das war im Januar auch schon so. Ich bin aber doch ganz happy gewesen, da ich die La Masse Hintenrum-Abfahrt und die beiden Saulire Couloirs fahren konnte. Leider sind die Auswirkungen dieses Jahr verheerend. Habe meinen ohnehin ramponierten Ski dort auch noch schön weiter gequält.
Liegt genug Schnee findet man jedenfalls einen Spielplatz vor, der abwechslunsgreicher nicht sein kann. Zudem ergeben sich dann viele zusätzliche Varianten, die ganz neue Verbindungen schaffen. Ich habe da schon viele Premium-Tage mit top Bedingungen erlebt und würde auch erstmal empfehlen, sich die einzelnen Teilgebiete eher Tag für Tag vorzunehmen und gezielt auch zu schauen, an welcher Tageszeit man wo in der Sonne fahren kann. Wenn ihr das Gebiet ordentlich abarbeitet, dann ist eine Woche normalerweise gerade so ausreichend.

Bezüglich Unterkunft und Verpflegung bzw Preise kann ich den Groll nachvollziehen. Ich fahre immer mit einem der deutschen Reiseveranstallter nach Le Bettaix, genieße da einen recht hohen aber sportlichen Standart und bin dank des umfassenden Angebotes dort ansonsten autark. Gehe dann höchstens mal einen Kaffee trinken und die sind meistens zu vernünftigen Preisen zu bekommen. In Courchevel wird das natürlich trotzdem nichts.

Ach ja, einen hab ich noch bezüglich der Klientel. Gerade in den Dolomiten findet man meiner Meinung nach gefühlt 90% Leute die man höchstens als fortgeschrittene Anfänger bezeichnen kann. Das sieht man vor allem dann, wenn man stärkere Schneefälle hat und sich dann im Kunstschneeparadies Nachmittags die Buckel auf so ziemlich jeder Piste türmen. In den Westalpen ist das Durchschnittskönnen m.E. höher. Da kann nach meinen Beobachtungen nur der Arlberg mithalten.
Trotzdem beobachte ich auch immer, dass sich vor allem an den Engpässen direkt in VT und Les Menuires manchmal auch Dramen abspielen. Vor allem natürlich Nachmittags, wenn allen die Beinchen schlapp werden.
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Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel » 24.02.2017 - 17:43

Emilius3557 hat geschrieben:Sehe ich das richtig, ihr seid in Val Tho gestartet und erstmal den Endlos-Ziehweg Blvd. Cumin nach Menuires gefahren und dort dann den schattigen Westhang und nicht die sonnenbeschienene La Masse? Wieso seid ihr nicht in Val Tho sofort am frühen Morgen die üblichen Verdächtigen dort gefahren (Casacades, Moraine, Portette, Grand Fond...) solange es dort noch nicht die Massen aus den anderen Tälern hat und die - falls existent - Präparierung noch frisch ist?
Wie geschrieben sind wir viel zu früh auf der Piste gewesen und halt zuerst einfach mal immer weiter zu jedem Lift runter in der Hoffnung, dass einer früher aufmacht. Uns störte der Ziehweg aber nicht, da wir ja sowieso nichts besseres zu tun hatten, bis es 9 Uhr wurde.
La Masse hatten wir aus dem Auto angeschaut und sahen dort alles bucklige, nicht präparierte Pisten. Der Schatten ist aber um diese Jahreszeit kein Problem mehr. Wie man auf obigen Bildern sieht, waren von Beginn weg nur noch einzelne Abschnitte im Schatten, die zudem den Vorteil hatten, dass es dort weniger Leute hatte. Also auch das atörte uns nicht.
Weiter hatten wir uns für den ersten Tag vorgenommen, alles bis Courchevel Moriond abzufahren um einen Überblick über das Gebiet zu erhalten. Das war ganz bewusst so.
Und schliesslich sind wir natürlich pure Anfänger in diesem Gebiet und wissen noch nicht, wo man zu welcher Zeit sein oder eben nicht sein sollte.
Hoffentlich gefallen Euch die restlichen Tage besser!
Tat es bereits heute. Trotz schlechterem Wetter war der Spassfaktor heute massiv höher. Mehr dazu dann im späteren Tagesbericht.
Und bitte: trotzdem und verstärkt die aperen Stellen, schlecht gewalzten Partien, Warteschlangen etc. ablichten und hier posten. Wenn man Deine schönen Bilder ansieht, kann man die Kritik nämlich in der Tat nur teilweise nachvollziehen.
Ok, habe ich heute gemacht. Eigentlich ist es nicht so mein Ding, Bilder vom Negativen zu machen, aber wenn das gewünscht wird, dann halt. So sah es an vielen, sehr sehr vielen Orten aus. Für den wenigen Schnee können sie nicht, aber wenn dies, wie fast auf allen nachfolgenden Bildern auf beschneiten Pisten so aussieht, dann finde ich das schon nicht ok.
ski-Andy und ich haben unsere jeweils neusten und zweitneusten Atomic-SL hierher mitgenommen. Gestern fuhren wir glücklicherweise nicht mit dem neusten (Schaden siehe oben). Man muss einfach fast ständig auf der Hut sein, nicht irgend einen Stein mitzunehmen. In meinen vergangenen 80 Tagen diese Saison hatte ich noch nirgends so viele Steine gesehen wie hier!!! Über Nacht haben wir diese Skier dann in einen Full-Service in unserem Hotel-Skishop gegeben. Das haben die super hinbekommen, Kompliment, sehen wie neu aus und das erstaunlicherweise zu günstigeren Preisen als in der Schweiz. So haben wir nun frische Kanten und werden unsere neuen Skis ganz bestimmt die ganze Woche wohlweislich im Skischrank lassen.

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Rüganer hat geschrieben:danke für die Eindrücke, 3V steht ja auch irgendwie auf meiner Liste....aber als Dolmitenverwöhnter kann ich mich irgendwie nicht aufraffen.
Ich sag mal so : man muss ab und zu mal was Schlechteres erleben, um das Gute wertzuschätzen .
Da triffst Du den Nagel auf den Kopf. Volle Zustimmung. Wir sind eben wie geschrieben auch Dolo-verwöhnt und vergleichen unausweichlich.
VR1985 hat geschrieben:Also wirklich. Mach die 3V mal nicht so schlecht.
Ich mache hier nichts schlecht, ich beschreibe einfach unsere Eindrücke und die waren halt doch sehr enttäuschend. Gestern hatte ich einer der schlechtesten Skitage der Saison.
Ist für mich schon eines der Top-3 Skigebiete, die ich regelmäßig anfahre. Bin jemand, der nicht nach Kunstschnee, Pistenpräparation und Sitzheizung fragt, deswegen sind die Dolomiten für mich zwar alle paar Jahre eine Reise wert, mehr aber auch nicht.
Meckern über Liftanlagen, weil sie nicht komfortabel genug sind, finde ich peinlich. Ich bin übrigens einer von denen die sich im Januar vor allem im VT Sektor in den Sesseln einen abgefroren hat. Kein Problem. Gehört dazu. Auf der Piste wird einem schon warm.
Das ist alles Geschmacksache. Und ich finde es auch überhaupt nicht peinlich. Wir stehen dazu, dass wir gerne etwas Komfort haben. Drum steigen wir ja auch in einem teuren Ski-in-Ski-out-Hotel ab. Und genau so mögen wir komfortable Lifte. Heute verfluchten wir einige Male die Bubble-geizigen Betreiber, als uns ein giftiger, eisiger Wind entgegenpeitschte, namentlich auf dem Rosaël.
In keinem anderen Grossskigebiet kommt man wenn man es darauf anlegt so schnell wieder in sein Heimattal.
Auch das ist Geschmacksache. Ich finde es eben grad sehr reizvoll, wenn es nicht so einfach geht und man zahlreiche Lifte braucht.
Bezüglich Unterkunft und Verpflegung bzw Preise kann ich den Groll nachvollziehen.
Wir hatten doch gar keinen Groll. Bitte lies meinen Bericht nochmal. Wir zeigten uns einerseits erstaunt über die Preise und werden uns in diesen Tagen daher etwas genauer überlegen, was und wo wir was machen, andererseits kann ich nun nicht mehr begreifen, wieso hier im Forum ständig über die Schweizer Preise gestänkert wird, während diejenigen hier doch deutlich über den Schweizer Preisen liegen.
Ach ja, einen hab ich noch bezüglich der Klientel. Gerade in den Dolomiten findet man meiner Meinung nach gefühlt 90% Leute die man höchstens als fortgeschrittene Anfänger bezeichnen kann. Das sieht man vor allem dann, wenn man stärkere Schneefälle hat und sich dann im Kunstschneeparadies Nachmittags die Buckel auf so ziemlich jeder Piste türmen. In den Westalpen ist das Durchschnittskönnen m.E. höher. Da kann nach meinen Beobachtungen nur der Arlberg mithalten.
Trotzdem beobachte ich auch immer, dass sich vor allem an den Engpässen direkt in VT und Les Menuires manchmal auch Dramen abspielen. Vor allem natürlich Nachmittags, wenn allen die Beinchen schlapp werden.
Ich weiss nicht, wie es sonst hier zu und her geht. Aber für diese Tage muss ich Die hier mit Nachdruck widersprechen. Wir haben gestern und heute zig mal zueinander gesagt, wie schlecht die Leute hier doch fahren. Das ist ein Gerutsche und Gekrampfe sondergleichen. Heute fiel uns erstmals eine Dreier-Gruppe positiv auf, die in etwa unseren (Carving)Stil fuhr. Wie gesagt, mich stört das überhaupt nicht, im Gegenteil. Das gefährlichste finde ich immer, wenn ich Fahrer antreffe, die gleich fahren wie wir, weil man sich extrem schnell nähert, während man "stehende Objekte" gut und grosszügig umfahren kann.
2019/20:10Tg.:5xH’tux,2xSölden,2xPitztaler,1xSFee 2018/19:129Tg:22xLaax,19xKlewen,16xDolo,15xA’mattSedrunDisentis,12xH’tux,8xZ’matt,5xTitlis,4xSölden,3xPitztaler,3xMoritz,3xLHArosa,3xIschgl,3xStubai,2xGurgl,2xTux,je1xDavos,Frutt,Grüsch,SFL,SHLF,Z’arena,Aletsch,Monterosa,Stelvio
2017/18:143Tg:30xKlewen,25xLaax,15xA’mattSedrunDisentis,13xH’tux,9xDolo,7xSölden,7xIschgl,5xSt.Moritz,je4xLHArosa,Pitztaler,Titlis,je2xKauni,Z’arena,Tux,Frutt,je1xDavos,SFL,SHLF,Kitz,Stubai,Hasli,SFee,Osttirol,Kühtai,Hochzeiger,Savognin,Airolo
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von extremecarver » 24.02.2017 - 17:53

Ich finde ja auch Italien recht teuer. Bis auf Pizzeria und Aperitivo mit Buffet (gibts in keinem Skiort) - kosten dort Restaurants auch kaum weniger wie in der Schweiz. 20-25€ ist man sofort los pro Person. Klar wie auch in Frankreich bekommt man meistens ganz gutes Essen dafür - aber billig ist Italien einfach auch nicht - definitiv teurer wie Österreich (und richtig billig ist es eh nur östlich von Österreich - in der Slowakei oder Rumänien gibts top Gebiete und es kostet 50% von Österreich).


Habt ihr euch nun Leihski genommen? Scheint ja nötig zu sein.

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel » 24.02.2017 - 18:47

Nein, wie oben geschrieben unser älteres Paar wieder auf Vordermann gebracht. Meines segnet sowieso bald das Zeitliche.

Übrigens, auch Geschmacksache, aber wenn ich so an unsere Gebirgsjägertour oder Fassataltour (Vigo-Ciampac ab La Villa) denke, daran kommt 3V beim besten Willen nicht hin.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von Whistlercarver » 24.02.2017 - 18:51

ski-chrigel hat geschrieben:
Bezüglich Unterkunft und Verpflegung bzw Preise kann ich den Groll nachvollziehen.
Wir hatten doch gar keinen Groll. Bitte lies meinen Bericht nochmal. Wir zeigten uns einerseits erstaunt über die Preise und werden uns in diesen Tagen daher etwas genauer überlegen, was und wo wir was machen, andererseits kann ich nun nicht mehr begreifen, wieso hier im Forum ständig über die Schweizer Preise gestänkert wird, während diejenigen hier doch deutlich über den Schweizer Preisen liegen.
Über 50% der User hier fahren halt nur nach Österreich zum Skifahren. Nach Frankreich fahren hier wohl so um die 20 Leute. Also kennt kaum einer hier die Preise in Frankreich. Wohl aber die von der Schweiz weil man da dann doch eher mal hinkommt und auch Leute trifft die dort fahren und von den Preisen erzählen.

Wobei die Preise im französichen teil der Portes du Soleil nicht auf diesem Niveau sind.

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von Rüganer » 24.02.2017 - 19:03

naja, die 3V verlangen einen der teuersten Skipässe hier in €-Land, da erwartet man schon einiges, nur nicht mangelnde Schneeerzeugung trotz vorhandener Möglichkeiten und komfortable Lifte.
Für Naturschneemangel könne sie nix.
Für mich gehört auch mal ein Bierchen oder Kaffe auf der Hütte dazu, aber zu vertretbaren Preisen.
VR1985 hat geschrieben:Bin jemand, der nicht nach Kunstschnee, Pistenpräparation und Sitzheizung fragt, ...
...
Meckern über Liftanlagen, weil sie nicht komfortabel genug sind, finde ich peinlich. Ich bin übrigens einer von denen die sich im Januar vor allem im VT Sektor in den Sesseln einen abgefroren hat. Kein Problem. Gehört dazu. Auf der Piste wird einem schon warm.
...



Bezüglich Unterkunft und Verpflegung bzw Preise kann ich den Groll nachvollziehen. Ich fahre immer mit einem der deutschen Reiseveranstallter nach Le Bettaix, genieße da einen recht hohen aber sportlichen Standart und bin dank des umfassenden Angebotes dort ansonsten autark. Gehe dann höchstens mal einen Kaffee trinken und die sind meistens zu vernünftigen Preisen zu bekommen. In Courchevel wird das natürlich trotzdem nichts.
VR1985 hat geschrieben: Ach ja, einen hab ich noch bezüglich der Klientel. Gerade in den Dolomiten findet man meiner Meinung nach gefühlt 90% Leute die man höchstens als fortgeschrittene Anfänger bezeichnen kann. Das sieht man vor allem dann, wenn man stärkere Schneefälle hat und sich dann im Kunstschneeparadies Nachmittags die Buckel auf so ziemlich jeder Piste türmen. In den Westalpen ist das Durchschnittskönnen m.E. höher. Da kann nach meinen Beobachtungen nur der Arlberg mithalten.
Trotzdem beobachte ich auch immer, dass sich vor allem an den Engpässen direkt in VT und Les Menuires manchmal auch Dramen abspielen. Vor allem natürlich Nachmittags, wenn allen die Beinchen schlapp werden.
Wenn ich dort unterwegs bin, außerhalb der Hauptsaison, treffe ich nur gute Skifahrer an, auch aus Osteuropa.
Da bin ich mal nicht der Schnellste :biggrin: , wie sonst oft in anderen Gebieten.

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von extremecarver » 24.02.2017 - 19:16

je höher das Gebiet - desto teuer - der Grundsatz zält halt insbesondere in Frankreich. la Grave ist da etwas eine Ausnahme - aber das liegt eher am Publikum (und billig ist es auch nicht). Bei genug Schnee eh mein Lieblingsgebiet in Frankreich.
Ein Freund von mir hat eine Berghütte in Alpe D'Huez - der meinte heuer ist sehr leer - zu teuer. In den 90er sind sie in Ferien bei jedem Lift 20-30min angestanden, teils auch mal eine Stunde. 3V ist mit Val D'isere (und Abstrichen Chamonix/Paradiski) aber halt auch die Premium Location in Frankreich. Da sind die Preise überall etwas teurer.

BTW - in St Moritz zur WM - da war das Skifahrerische Niveau echt top auf der Corviglia (nicht so am Corvatsch) - war noch nie in einem großen Gebiet - wo so viele Leute echt top am Ski standen (bezogen auf OnPiste). In der früh sind fast 10-15% so gefahren, dass man sich überlegen musste ob das grad Rennfahrer am warmfahren waren. lag aber sicher dran dass halt viele der Teilnehmer Freunde dabeihatten - und die halt auch mit dem Skirennsport verbunden sind. Damit übertraf es das Niveau des Skigebiets mit den sonst besten On Piste Skifahrern das ich kenne (Hochkar und teils Sella Nevea) doch nochmal klar.

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel » 24.02.2017 - 19:29

Das war in St.Moritz aber definitiv eine Ausnahme. Sonst glänzt die Corviglia meist durch sehr viele Anfänger / Seltenfahrer.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von Tom76 » 24.02.2017 - 19:37

erst einmal guten Appetit - ich denke, ihr macht euch langsam fertig zum Abendessen. In Frankreich geht's jetzt erst so langsam los, während es in Österreich oder Südtirol schon fast fertig ist...
Zum Thema: ich weiss ja nicht, welche erfolgreichere Taktik ihr heute hattet, aber ich kann den Vorschreibern nur zustimmen. Nehmt euch Teilgebiete vor, die aber dann intensiv.
Zu La Masse: ja, wenn man mit dem Auto das Tal hochkommt, sieht man nur die verbuckelte schwarze Piste Rocher noir an der gleichnamigen alten SB. Die wird halt so gut wie nie präpariert, wie üblich in den 3V. Daher nicht abschrecken lassen, das kleine La-Masse-Gebiet hat tolle und gut gepflegte Pisten. Tipp dort die dame blanche, allerdings erreichbar nur mit einem Stangenlift :wink:
Und warum nicht morgens gleich mal Boismint und Plan de 'l eau? Oder Richtung Orelle?
Noch ein Pistentipp: Mont Vallon, die rote Combe du vallon (zweigt von oben kommend rechts ab). EUB startet um 9.35 Uhr (ich kenne sie nur pünktlich startend :wink: ), dabei sein und ihr habt 1000hm wunderschönste und i.d.R. top präparierte Piste für euch :)
Zumindest bei normalen Schneeverhältnissen.......
Mittagspause in Mottaret auf der rechten Terrasse an der Piste - wenn Sonne ist. Vernünftige Qualität für Snacks und Co. sowie recht faire Preise. Zu Courchevel: ich bin schon viel in den 3V gewesen, ein preislich vernünftiges Restaurant oder einen Snack für Mittag kenne ich bis heute nicht. Wenn wir Courchevel fahren, dann nehmen wir immer alles mit. Ich mag keinen Rucksack (Ausnahme ABS-Rucksack), aber dort nehme ich ihn.......
Grundsätzlich sind Getränke usw. in den Orten deutlich günstiger als oben - das gilt für alle französischen Gebiete, die ich kenne. Also ruhig mal Mittag in einem Ort machen und nicht am Berg.

Nett ist auch der ganze bewaldete Bereich zwischen Meribel Altiport, La Tania und Courchevel, wobei ich fürchte, dass die schwarzen Pisten Richtung Courchevel zu wenig Schnee haben könnten....
Zum Fahrkönnen: 3V im Januar oder März ist ein ganz anderes Publikum als in der Hauptsaison, wenn alle Franzosen da sind. Daher stimmt es, jetzt hat es viele schwache Fahrer, aber in zwei Wochen sieht es schon ganz anders aus........
Ach ja: morgen habt ihr von den Frequenzen den besten Tag: es ist An/Abreise, das werdet ihr auf der Piste sehr deutlich merken. Viel Spass dabei :)

P.S. Die Bar oben Bergstation La Masse 2 hat auch faire Preise für Snacks und Getränke. Plus eine geile Fernsicht 8)
Zuletzt geändert von Tom76 am 24.02.2017 - 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von extremecarver » 24.02.2017 - 19:50

ski-chrigel hat geschrieben:Das war in St.Moritz aber definitiv eine Ausnahme. Sonst glänzt die Corviglia meist durch sehr viele Anfänger / Seltenfahrer.
Habs mir auch etwas Gedacht. Vor allem wo auf der Corvatsch das Niveau echt 2 Klassen schlechter war. Aber so viele Skifahrer die bei jedem Schwung knapp vorm Bootout waren - dass sieht man echt nicht oft. Grad bis 9:00 Uhr fast 30% Cracks unterwegs.

Pitztaler war da irgendwie anders - weil da haben im Herbst die guten Skifahrer einfach alle Rennanzüge an, und wenn da jeder zweite Rennfahrer ist - dann ist das irgendwie halt ein anderes Feeling. Rein vom Skikönnen kommt wenig an Pitztaler unter der Woche im Herbst ran - einfach weil da das Verhältnis Rennfahrer samt Teams zu Freizeitskifahrern fast 1:1.

Auf der Corviglia hatten die halt kaum Rennanzüge (außer im abgesperrten Bereich - eh klar). Die Preisklasse der Ski war aber durchwegs auch bei den schlechtern Skifahrern echt St Moritz angemessen - vor allem viele Boutique Marken wie Kessler, Bogner (sind zwar nur umgelabelte Snowrider, kosten aber das doppelte bis dreifache), Voile, Kästle, Vist usw - sogar einige Bomber Ski hab ich gesehen - naja und natürlich Unmengen Stöckli bzw FIS SL Rennski auch bei Freizeitfahrern (erkennt man ja an den Skischuhen - wenn die nicht dazu passen - wobei da unser ski-chrigel ja auch standhaft beim Komfortschuh bleibt trotz seines Könnens/Fahrvolumens 8)

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Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von fabile » 24.02.2017 - 20:15

fettiz hat geschrieben:Das System Frankreich. Hm.

Klar man kann in einem Appartmentbunker mit Selbstversorgung inkl. Skipass ziemlich günstig Skiurlaub in Frankreich machen. Auf der Hütte ein Glas Rotwein, dann ist es echt OK. Irgendwo mal ein Sandwich/Baguette essen, dann passt es schon.

Aber essen gehen, Hotel etc. sind halt richtig richtig teuer dort.

Schade ist halt nur die Schneelage - die halt in den meisten Regionen der Alpen dieses Jahr halt echt wieder unterirdisch ist. Und manche können halt besser damit umgehen (Südtirol, Österreich) als andere (Frankreich, Deutschland). Bei guter Schneelage ist das Gebiet halt wirklich gigantisch.
Hier in Laax gibt es schneemässig nichts zu meckern. Auch Arlberg voll ok. Morgen wieder aktueller Test.
Zuletzt geändert von fabile am 24.02.2017 - 21:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von LGH » 24.02.2017 - 20:28

Hallo,

Danke für den ausführlichen Bericht; ich war schon ziemlich gespannt, wie dir die 3V gefallen würde. Schade, dass es nicht so richtig hinhaut…

Ich habe die 3V eigentlich als ein richtig tolles Skigebiet in Erinnerung, auch wenn ich gerade ziemlich erschrocken bin, dass es schon schon 12 Jahre her ist, dass ich zuletzt dort war. Dabei kommt es mir vor als ob es gestern war ;)
Insofern bin ich auch nicht wirklich berechtigt, hier mitzureden, denn ich habe ja gar keine Ahnung, wie das Gebiet heute so ist.

Was ich auf jeden Fall damals ganz anders empfunden habe:

- Schnee & Pistenpräparation: Ich war immer Ostern da, also Ende März oder Anfang April, und fand meist ziemlich gute Pisten vor. In den unteren Bereichen gab's zwar auch mal Steine, aber im großen und ganzen war's sehr gut zu fahren. Waren natürlich auch andere Zeiten; damals hatte z.B. auch eine Corviglia noch weniger Kunstschnee als heute, und man war andere Standards gewohnt. Und Naturschnee war einfach auch noch häufiger und in größeren Mengen vorhanden ;)
Ich war ja letzte Woche in den Portes du Soleil, und da gab's ja auch noch viele Pisten ohne Kunstschnee… aber WENN Lanzen rumstanden (besonders in Frankrecih: Chatel Linga und Pleney-Nyon-Les Gets), war das für mich immer das optische Signal: Hier kannst du drauf los fahren, ohne mit Steinen rechnen zu müssen. Und bis auf einer einzigen Ausnahme (Pisten runter zu Super-Morzine, wo unten Lanzen standen und dennoch gar nichts ging), klappte diese Regel auch sehr zuverlässig.

- Anlagen-Komfort: Damals empfand ich die 3V als sehr modernes Skigebiet. Klar, es wird systematisch auf Hauben oder gar Sitzheizung verzichtet, aber soweit ich mich erinnere waren sogar damals schon fast alle Sesselbahnen schnelle KSB's (während z.B. ein Corvatsch-Gebiet jetzt noch vor 2 Jahren eine neue, fixgeklemmte 4SB Mandra baute… ebenfalls ohne Windschutz), und es war das erste Skigebiet, in dem ich (sogar gleich zwei) Funitels sah.
Insbesondere fand ich auch die KSBs von Poma immer ziemlich modern. Die hatten damals schon sehr bequeme Polstersessel, als Garaventa noch standardmäßig diese harten Kunststoffsitze verbaute. Außerdem fuhren die Poma KSBs soweit ich mich erinnere auch oft schneller. Und die neueren Pomas sind im Grunde ja sowieso identisch zu Leitner-Anlagen.


Was ich jedoch ähnlich wie du sah:

- Preise: Die waren schon damals richtig gesalzen. Sowohl was Hotels anging, als auch auf der Piste. VIEL teurer als die Portes du Soleil (sowohl auf den französischen und den schweizer Teil bezogen), und was die Berggastronomie anging oft auch teurer als das Engadin. (Da finde ich nämlich die Restaurants im Tal sehr teuer, aber in den Bergen erstaunlich fair, wenn man von Hütten wie Paradiso & Co absieht.)
Aber auch in den 3V gab's damals natürlich auch Riesen-Unterschiede von Lokal zu Lokal. Richtig günstige Hütten suchte man zwar vergebens, aber die meisten waren noch irgendwie erschwinglich… und dann gab's welche, die sauteuer waren. Ich erinnere mich mal in Couchevel auf einer Terasse mit rotem Teppich und Köchen die auch draußen mit weißen Hüten rumliefen (glaube man konnte auch Desserts von so einem großen Buffet kaufen). Da setzten mein Vater und ich sich hin, warfen einen Blick auf die Karte und gingen wieder raus ohne was zu bestellen ;)

- Kompaktheit des Gebietes: Die 3V haben eine sehr hohe Zahl an Anlagen und Pisten, fühlen sich von der Fläche her aber trotzdem ziemlich klein an. Da gefallen mir die PDS besser, weil man bei einer Tour wirklich das Gefühl hat, weit rumzukommen. Das liegt zwar auch wiederum an Aspekten wie dass man z.B. noch unterwegs einen Ort wie Morgins zu Fuß durchqueren muss, oder auch in Gebietsteile kommt, wo es dann plötzlich fast nur nach langsame Schlepplifte und fixgeklemmte Sesselbhanen gibt. Würde mich zwar nerven, wenn's in weitflächig nur solche nostalgischen Schaukeln gibt, aber punktuell ist's schon charmant. Auch die Stationen und Dörfer sehen z.T. sehr unterschiedlich aus, und die Landschaft ändert sich ebenfalls total.
Insofern stimme ich dir zu, dass bei den 3V irgendwie trotz Größe weniger Tour-Feeling aufkommt. Andererseits mochte ich an den 3V aber auch, dass man einen Berg hochfahren konnte, und eigentlich überall Piste zum runterfahren war. Das hatte aber auch wieder was. Eigentlich würde ich schon gerne mal wieder in die 3V gehen. Vielleicht nicht unbedingt gerade jetzt im Moment ;)


So… Alles in allem wünsche ich euch beiden aber trotzdem noch einen schönen Rest-Urlaub. Auch wenn nicht alles so perfekt ist, wie ihr es euch wünschen würdet, vergesst nicht ihn ein bisschen zu genießen. Denkt nicht daran, wie es vielleicht in euren Lieblings-Dolomiten wäre, sondern stellt euch einfach vor, wie's auf der Arbeit wäre ;D

P.S. Seid ihr schon die schwarze Piste von der Cime de Caron runter ins Skigebiet von Orelle gefahren. Das war damals eine meiner Lieblingspisten.

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von intermezzo » 24.02.2017 - 21:16

A propos hohe Preise in Frankreich - das ist ein Dauerbrenner. Genau dieses Thema hatten wir schon einmal vor Jahren hier im Forum diskutiert, weiss einfach nicht mehr genau wo. Wir waren uns schon damals einig, dass das Preisniveau in F in vielen Skigebieten, und nicht nur dort, häufig ziemlich jenseits von Gut und Böse ist. Hat sich offenbar nichts geändert seither.

Habs gefunden, die Diskussion fand hier statt...

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... frankreich

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel » 24.02.2017 - 22:43

Erstmal vielen Dank für die vielen Feedbacks und die rege Diskussion. Das freut mich sehr und löst ein befriedigendes Schmunzeln bei mir aus, weil kürzlich ein gefrusteter AFler, der sich wunderte, dass keiner auf seine Berichte antwortete, die Qualität meiner Beiträge bemängelte :wink: Nur komme ich vor lauter Antworten nicht dazu, den heutigen Tagesbericht zu erfassen :D
Tom76 hat geschrieben:erst einmal guten Appetit - ich denke, ihr macht euch langsam fertig zum Abendessen. In Frankreich geht's jetzt erst so langsam los, während es in Österreich oder Südtirol schon fast fertig ist...
Vielen Dank. Ja, das hattest Du zeitlich genau getroffen. Wobei wir auch in AT und IT wenn möglich erst nach 20.30 Uhr essen gehen. Wir haben exzellent gegessen. Und zwar dank einer Idee: Wir Frankreich-Anfänger hatten aus AT/IT-Gewohnheit Halbpension gebucht. In AT/IT ist das immer tip top. Hier aber in unserem Hotel, wie geschrieben, herrscht ein furchtbares Ambiente. Da fragte ich an der Reception, ob wir nicht auch im Nachbarshotel Fitz Roy, das zur gleichen Gruppe gehört, essen könnten, was mit einem Aufpreis von 10.-/P möglich ist und sich mehr als nur gelohnt hat.

Vielen Dank auch für die Tipps, die wir gerne zu Herzen nehmen resp. heute auch unwissentlich schon recht gut befolgt hatten. Siehe in Kürze den Tagesbericht.

Die beiden Pisten am Mont Vallon haben wir heute gemacht. Die von unten gesehene rechts war bis auf einige Steine in der Querfahrt sehr schön und sonnig. Bei der anderen fuhren wir schon nach wenigen Metern in ultradichten Nebel rein, der nicht mehr aufhören wollte. Wir haben nichts, aber auch grad gar nichts davon gesehen. Ausser zahlreichen grossen Steinen gegen Ende der Piste.
Ski-Andy hatte danach die Löffel gestreckt, während ich noch auf La Masse bin, was mir auch gefallen hat. Steinfrei war das dort allerdings auch nicht.

Ok, dann sind wir gespannt auf den Bettenwechsel morgen. Heute war es schon deutlich ruhiger, vermutlich dem Wetter geschuldet. Im Moment schneit es intensiv. Und das, obwohl es tagsüber entgegen ("meinen") Wetterberichten immer trocken war.
LGH hat geschrieben:- Schnee & Pistenpräparation: Ich war immer Ostern da, also Ende März oder Anfang April, und fand meist ziemlich gute Pisten vor.

Ich denke, die Qualität ist der dünnen Schneedecke geschuldet. Man kann halt einfach die Schaufel nicht richtig einsetzen, wenn kein Schnee liegt, ohne grad wieder Steine und Dreck aufzuraspeln.
Aber nochmal, beschneibare Pisten in solchem Zustand, das darf nicht sein.
- Anlagen-Komfort: Damals empfand ich die 3V als sehr modernes Skigebiet. Klar, es wird systematisch auf Hauben oder gar Sitzheizung verzichtet, aber soweit ich mich erinnere waren sogar damals schon fast alle Sesselbahnen schnelle KSB's (während z.B. ein Corvatsch-Gebiet jetzt noch vor 2 Jahren eine neue, fixgeklemmte 4SB Mandra baute… ebenfalls ohne Windschutz), und es war das erste Skigebiet, in dem ich (sogar gleich zwei) Funitels sah.
Insbesondere fand ich auch die KSBs von Poma immer ziemlich modern. Die hatten damals schon sehr bequeme Polstersessel, als Garaventa noch standardmäßig diese harten Kunststoffsitze verbaute. Außerdem fuhren die Poma KSBs soweit ich mich erinnere auch oft schneller. Und die neueren Pomas sind im Grunde ja sowieso identisch zu Leitner-Anlagen.
Wie gesagt, die meisten Lifte sind sehr schnell, das hatte ich gar nicht bemängelt. Einige langsame fixe gibt es aber schon auch. Aber viele sind doch recht gealtert oder gar schon etwas peinlich, Plattières 3 zum Beispiel. Oder halt einfach etwas angejahrte Poma-Rumpelkisten. Der Lärm der Mont Vallon EUB ist ja unglaublich. Oder auch die Funitels klappern und lottern. Wenn ich da so an eine D-Line von DM denke...
Stimmt, Polster hatten die Pomas schon früh, auch in Laax, aber sonst, naja. Aber da kann man natürlich geteilter Meinung sein. Mir fällt einfach auf, dass die vielgeprisenen topmodernen 3V schlicht nicht zu den topmodernen gehören.
So… Alles in allem wünsche ich euch beiden aber trotzdem noch einen schönen Rest-Urlaub. Auch wenn nicht alles so perfekt ist, wie ihr es euch wünschen würdet, vergesst nicht ihn ein bisschen zu genießen. Denkt nicht daran, wie es vielleicht in euren Lieblings-Dolomiten wäre, sondern stellt euch einfach vor, wie's auf der Arbeit wäre ;D
Vielen Dank. Tun wir. Und wenn ich denn jetzt endlich dazukomme, den Bericht zu verfassen, dann sieht man das dann auch. Arbeit? Bei mir ja im Winter eher Nebensache 8) :wink:
P.S. Seid ihr schon die schwarze Piste von der Cime de Caron runter ins Skigebiet von Orelle gefahren. Das war damals eine meiner Lieblingspisten.
Wir haben sie heute angeschaut. Wegen des Nebels auf der Nordseite sind wir aber nicht dorthin. Und sie sah halt auch nicht ganz nach unserem Geschmack aus...
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von emeh » 24.02.2017 - 22:59

Hallo Chrigel,

hoffe, Ihr findet doch noch ansprechende Skitage in Frankreich.



Ich habe ja sozusagen eine 27-jährige Frankreich-Ski-Erfahrung - und war immer (und bin es nach wie vor) fasziniert und begeistert.
Es ist eine "andere Art" in französischen Skigebieten - allein die Dimensionen und Ausgedehntheit an einem Stück kannte man in der Form vor Jahren nicht in den östlichen Alpen. Aber auch eine andere Art des Skitag-Erlebens, wie wir finden.
Wir waren vor allem in Val d'Isère / Tignes (Espace Killy), einige Male in den 3V und dann noch vereinzelt in anderen Gebieten (z.B. Alpe d'Huez, Les Arcs).

Will dann auch mal von unseren Erfahrungen berichten.



Die schlechte Kunst-Schneelage überrascht mich. Kenne es von dort eher so, daß jede Nacht die Kunstschnee-Anlagen durchlaufen. Präpariert ist sicherlich nicht so viel und nicht so perfekt, wie man's z.B. von Laax kennt. Aber die wichtigen Pisten wurden eigentlich schon immer gemacht. Komisch.

Die Steine schockieren mich. Hoffe, daß die Kollegen in Val d'Isère dies besser im Griff haben. Haben diese Woche dort eine Woche Mitte März fix gemacht. Darf nach vier Jahren Frankreich-Pause dieses Jahr mal wieder los. Davor waren wir gleich 3x hintereinander in den 3V, weil wir eine perfekte, schöne Unterkunft hatten.



Schöne Unterkunft in Les Menuires: relativ neu, Appartements, die innen wie außen stimmig, stilvoll und handwerklich einwandfrei eingerichtet sind. Diese Residenz braucht sich vor deutschen, schweizer oder südtiroler Standards (was ja beim Innenausbau durchaus ein Massstab ist) absolut nicht verstecken - und Du weißt, ich kenne mich beim Thema Innenraumgestaltung und Verarbeitungs- bzw. Ausführungsqualität recht gut aus. Klar - hat natürlich auch seinen Preis.

Hotel hatten wir nie. Und dann funktioniert das bei uns in Frankreich so (wenn's Dir jetzt auch nicht mehr hilft):
Da nehmen wir außer dem Frühstücksbaguette alles von zu Hause mit. Das ist normalerweise nicht unsere Art - normalerweise kaufen wir im Urlaub (Sommer wie Winter) unsere Lebensmittel weitgehend bis komplett vor Ort (außer unseren obligatorischen Maultaschen für den ersten Abend im Skiurlaub :-)). Doch in den französischen Skistationen macht das keinen Spaß. Das machen übrigens auch viele Franzosen so.

Auf der Piste sind wir dann mit Rucksack unterwegs. Am Morgen richten wir uns jeweils ein dick, vielfältig und lecker belegtes Baguette als Rucksack-Vesper (Flüssigkeits-Versorgung im Camel-Bag). Die Mittagspause genießen wir dann (hoffentlich bei Sonne) auf einem Felsen sitzend oder auf einem Pique-Nique-Platz. Auch das macht für uns ein Frankreich-Skiurlaub aus - ein wenig ein Gefühl von Freiheit.
Nebebei: Kostenlose Pique-Nique-Plätze (Tisch und Bänke) - wo gibt's so etwas außer in Frankreich? Die werden von den Franzosen auch genutzt - da tischen die teilweise auf, daß man bleich wird, da fehlt's an gar nichts!

Wie gesagt, das ist ein anderes "Leben" - mehr französisch eben.
So ist aber dafür andersrum die Hüttenkultur nichts so sehr ausgeprägt. Es gibt nur recht wenige Hütten, die dafür aber häufig wenig einladend, qualitativ weniger verlockend, im Umkehrschluß aber recht teuer sind - macht keinen Spaß.

Übrigens wird Courchevel oft auch als "St. Tropez des Winters" bezeichnet - das macht die Preisgestaltung sicherlich nicht gerade besser.

Dazu muß man sagen, daß wir normalerweise immer Ende März / Anfang April dort waren - ganz früher über Ostern. Da kann's durchaus auch kalt und schneereich sein, aber prinzipiell ist's da natürlich einladender für ein Pique-Nique als im Januar.




Tom76 hat namentlich einige Hightlights erwähnt. Ergänzen möchte ich noch Cime Caron - auch hier schöne Hänge. Und dazu noch alles, was spontan dazwischen liegt - fahren in einer Ecke und schlagen dann spontan eine andere Richtung ein, je nach Lust, Laune, Wetter oder Schnee, der Weg ist dann das Ziel - das macht Frankreich-Skifahren aus.

Mir hat's in den 3V immer gut gefallen.
Obwohl kleiner, finde ich aber im direkten Vergleich "Espace Killy" (Val d'Isère / Tignes) abwechslungsreicher als die 3V!
Allgemein finden wir's dort tendenziell im Durchscnitt auch etwas anspruchsvoller - liegt begründet in der topografischen Lage in einem V-Tal.

Und ganz allgemein halten die Westalpen-Skigebiete unserer Meinung nach mehr anspruchsvolle Pisten parat als weiter dem Osten zu, eben topografisch bedingt - nicht ohne Grund gib's hier nach unten hin auch noch grüne Pisten.
In Laax, stellvertretend für viele viele andere Skigebiete, da machen wir uns doch selten einen Kopf, über eine schwarz eingezeichnete Piste - zumindest wohl für die meisten unter uns, die sich hier im Forum austauschen, denke ich. Z.B. Sattelpiste oder die FIS - wunderschöne, tolle Pisten, aber nicht respekteinflösend. In Frankreich kann man mehr Pisten finden, bei denen ich mich heutzutage altersbedingt frage (man ist ja keine 20 mehr), ob ich mir dies jetzt antun möchte ...

Bei den Liftanlagen wird eigentlich jedes Jahr irgendetwas ausgetauscht - aber bei rund 200 Anlagen, hat's natürlich schon auch immer Potential. So hat's durchaus moderne Anlagen, aber es gibt , das muß man schon sagen, schon immer auch ein paar alte "Krücken" - und da meine ich jetzt nicht, daß die keine Sitzheizung haben, sondern ein paar Niveau-Stufen drunter.

Und bezüglich des skifahrerischen Könnens kommt es nicht nur drauf an, in welchem Zeitraum man unterwegs ist, sondern auch in welcher Ecke und auf welcher Piste - logisch eigentlich.
Es gibt unserer Erfahrung nach durchaus gute Skifahrer (in Val d'Isère eher noch mehr!). Es ist aber durchaus auch richtig, daß man in entsprechenden Skigebiets-Ecken zahlreiche "schlechte" Skifahrer antreffen kann. Ganz besonders wenn "die Engländer" einfallen. Die sind gerne in den französischen Skigebieten - und gerade in den 3V (Meribel wurde von Briten "gegründet") und Espace Killy, Wenn jemandem unmittelbar vor dem Sessel-Einstieg einfällt, daß er ja eigentlich auf seinen Kumpel warten möchte, und dies dann auch tut und somit alles blockiert - sprich es dann auch nicht weiter geht - dann unterhält er sich in Englisch ...
Und entsprechendes haben wir auch oft schon auf der Piste erlebt - wenn auch vielleicht etwas überspitzt beschrieben :-)



Euch viel Spaß noch!



Herzlichen Gruß
emeh
Grüße von emeh.

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von LGH » 24.02.2017 - 23:29

emeh hat geschrieben:Wir waren vor allem in Val d'Isère / Tignes (Espace Killy)
In Tignes war ich vor langer Zeit auch mal ne Woche, aber wir hatten das unglaubliche Pech, wirklich JEDEN Tag in dichtem Nebel fahren zu müssen.
Ich sage heute noch: eines Tages will ich das Gebiet auch mal SEHEN ;)

emeh hat geschrieben:Ganz besonders wenn "die Engländer" einfallen.
Das hatte mich letzte Woche auch in Morzine schockiert. Vor 5 Jahren hatte ich dort nur selten Engländer gesehen, aber inzwischen hatte nicht nur eine englische Kette unsere traditionelle, französische Familienpension aufgekauft und komplett auf englisch umgestellt (nach unserer Buchung, aber wir wurden vorgewarnt, gingen dann aber trotzdem hin), sondern gefühlt auch das halbe Dorf übernommen.

Das von dir beschriebene Schilift-Verhalten hatte ich auch 1-2 Mal genau so erlebt ;)
Ansonsten waren sie aber auch meist ganz ok, und eine Engländerin hat mir auch nach einem doofen Sturz freundlich beim Aufrappeln geholfen…

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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel » 24.02.2017 - 23:43

Freitag, 24.2.17

Gefahrene Lifte:
2 Lacs
Portette
Funitel Thorens
Peyron
Bouchet
Peyron
Rosaël
Funitel Grand fond
Peyron
Peyron
Bouchet
Rosaël
Moutière
Plein Sud
3 Vallées
Funitel 3 Vallées
Mont Vallon
Mont Vallon
Plattières
Plattières 3
Mont de la chambre
3 Vallées
Plan des mains
Côte brune
Masse 1
Masse 2
Masse 2
Masse 1
Réberty
Sunny Express
Mont de la chambre
Pionniers

Wetter:
Morgens um 9 Uhr schneite es noch leicht, nachdem über Nacht einige cm Schnee gefallen waren. Kaum waren wir auf dem ersten Lift, hob sich die Nebeldecke und man hatte gute Fernsicht, wenn auch noch eingeschränkte Bodensicht. Kurze Zeit später wurde das Wetter auf den Leeseiten sehr sonnig, aber windig, während auf den Luv-Seiten mehrheitlich dichter Nebel herrschte. Gegen Nachmittag zog es dann überall wieder zu und es begann leicht zu schneien, was bis jetzt anhält und mich als hauptsächlichen Pistenfahrer etwas skeptisch für morgen stimmt,

Andrang:
Das schlechte Wetter zu Beginn resp. die Prognosen liessen wohl viele davon abhalten, auf die Skier zu gehen. Einzig um Les Menuires hatte es recht viel Volk, aber ohne Wartezeiten, sonst aber war wirklich wenig los. Kein Vergleich zu gestern.

Pistenqualität:
Da wir einen grossen Teil des Tages in höheren Regionen als gestern verbrachten, war die Pistenqualität natürlich besser. Aber so ganz sorgenfrei konnte man nirgends carven. In den tieferen Regionen, trotz der wenigen cm Neuschnee, besserte sich nichts, was ich oben anhand der Bilder ja dargestellt habe.

Bilder:
Blick aus dem Zimmer

Bild

Schon auf der ersten Abfahrt riss die Wolkendecke auf.

Bild
Bild

Pünktlich zur ersten Fahrt des St.Galler Funitels waren wir da:

Bild

Im Orelle-Sektor hatten wir schon mal viel Spass und bereits mehr tolle Pisten fahren können, als gestern den ganzen Tag:

Bild

Wieder auf der Thorens-Seite hatten wir Glück: Eine schöne Abfahrt zum Funitel in der Sonne. Auf der Bergfahrt konnten wir dann aber in dichtem Nebel nicht mal mehr den Fuss der Masten sehen.

Bild
Bild

Dafür riss es im Orelle-Sektor immer mehr auf, weshalb wir vorderhand dort blieben:

Bild

Ich mag sie halt einfach, die Uni-G von Doppelmayr. Sie verkörpern für mich moderne, komfortable Lifte. Einzig die Hauben fehlen, was bei diesem bissigen Wind heute Gold wert gewesen wäre. So aber mussten wir eine Zwangs-Aufwärmpause hier machen, was aber kein Fehler war, weil wir so doch erfahren durften, dass es auch Restaurants mit angemessenen Preisen gibt: 7.50 für eine Chocolat melange und eine Tee sind völlig ok. Und auch die Menupreise sahen in Ordnung aus.

Bild

Wir hatten viel Spass am Bouchet und Peyron. Genial zu carven und recht leer. Und hier sahen wir auch erstmal Skifahrer, die etwa gleich unterwegs waren, wie wir.

Bild

Auf dem Rosaël standen wir 10min still im Sturm. Mann, hätten wir uns eine Bubble gewünscht! Auch unsere französischen Sitznachbarn. Aber der Blick auf den imposanten Eisfall entschädigte etwas:

Bild

Hinten runter war es mittlerweile furchtbar neblig. Wir hatten Mühe, den uns unbekannten Weg zu finden. Am Col de la chambre dann aber wieder ein nettes Wolkenloch. Leider merkten das auch viele andere:

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Die Piste des Tages heute: Lac de la chambre. Grenzgenial und leer. Wir freuten uns auf den Mont Vallon:

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Die dortige Single-Line war heute unsinnig, weil auch so nur in jeder 10. Gondel jemand war.

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Wie schon geschrieben, die Campagnol ausser den Steinen zu Beginn superschön und die Nebelschwaden dünn.

Bild

Ganz anders die Combe de vallon. Null Sicht. Ski-andy, der mit Übelkeit auf dichten Nebel reagiert, wurde arg gefordert, obwohl ich versuchte, ihm als Vorausfahrender Abhilfe zu leisten. Das einzige, was wir sahen, waren dicke Steinbrocken am Ende der Piste. Danach folgt ein weiterer Fehlentscheid: Die blaue Piste Ours. Die gehört hellgrün bezeichnet. Oder noch besser als Wanderweg mit Gegensteigungen. Ist ja grauenhaft.

Bild

Nachdem ski-andy kapitulierte, gönnte ich mir nochmal die Lac de la chambre. Wieder super.

Bild
Bild

Und anschliessend wechselte ich rüber, mittlerweile unter dem Nebel, nach La Masse. Leider dann auch zurück in den Steinen und braunen Stellen (alle obigen Bilder stammen aus der Zeit ab hier):

Bild
Bild
Bild

Nach einigen Wiederholungen musste ich mich langsam auf den Weg via Reberty zu Bruyères machen. Diese hatte aber technische Probleme, stand länger resp. fuhr immer nur einige Meter und stoppte wieder, was zu einer Kolonne führte. Da ich dies rechtzeitig bemerkte, trat ich den Rückweg via Sunny Express und Mont de la chambre an, wo ich den Komfort der Haube nutzen konnte ;-)
Und weil ich endlich auch mal über unser Hotel drüber fahren wollte, gab es noch eine Wiederholungsfahrt am Pionniers.

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Der Spassfaktor war heute trotz des Wetters um ein Vielfaches höher.
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Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel » 24.02.2017 - 23:46

Danke, emeh, auch für Dein Feedback. Schade, dass wir uns in Laax verpassten. Doch ich mag jetzt nicht mehr detailliert antworten und möchte es ski-andy, der schon tief und fest neben mir schläft, gleichtun. Morgen stehen wieder 8h Skifahren an.
Gute Nacht an alle.
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Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von ski-chrigel » 25.02.2017 - 10:53

Samstag 25.2.17
Yesssss! Der Spass ist zurück! Darum (und weil ich noch viele Romaningdaten habe) mal ein Livebericht:

7.45: Blick aus dem Fenster. Strahlendes Wetter. -11°. Einige cm Neuschnee.
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9.00: 2 Lacs. Zum Einfahren.
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9.10: Boismint. (Fast) unverspurter Carvingtraum.

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Anschliessend gleich 3x Plan de l'eau und nochmal Boismint. Einfach herrlich. Leer. Wir tun uns schwer, weiter zu gehen.

10.20: Caron
10.30: nach einer Gondel Warten Cime Caron. Tolle Aussicht. Nette Piste (die rote), aber halt schon etwas zerfahren.
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10.50: Moutière. Hier möchte ich auch mal landen:
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11.00: Grand Fond. Im oberen Teil zu viel Neuschnee auf der Piste Variante, unten top.
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11.15: Moutière.
11.25: Grand Fond. Piste Falaise top.
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11.40: Plateau. Nostalgie.
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11.50: Moraine
12.00: Col. Da schläft einem ja das Gesicht ein. Aber der Ausblick entschädigt. Die Piste allerdings zerfahren und mit zahlreichen Steinen.
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12.20: Portette
12.30: Funitel Thorens. Die blaue genial zum Carven. Die anschliessende rote Portette zum vergessen, bucklig und mit hervorkommender Untergrund.
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12.40: Der neue Stade-Sessel will wohl niemand, läuft leer. Die Piste Croissant cool zum Racen.
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12.50: Pionniers
13.00: 3 Vallées. Unsere gestrige Lieblingspiste ist heute nicht mehr ganz so gut, teilweise etwas zerfahren, aber immer noch toll.
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13.15: Mont Vallon. Erstmals mussten wir heute an einer durchlaufenden Bahn anstehen! Ganze 2min. Und auch nur, weil die Gondeln max. zu sechst befüllt werden. Dann wollen wir doch mal sehen, wo wir gestern runtergestochert sind. Den sicherlich guten Tipp, dies frühmorgens zu machen, konnten wir leider nicht befolgen. Machte aber nichts, bis auf ein paar engere, steile Stellen konnten wir sie voll "heizen". Und nun wissen wir auch, wieso sie gestern im Nebel nie enden wollte...
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13.30: Mûres rouges
13.35: Plan des mains. Die Piste Sitelle ist deutlich härter als alles bisherige, teils sogar glasig. Ob es hier nicht geschneit hat?
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13.45: Pas du lac. Mit reduziertem Tempo ewig.
14.05: Chanrossa. Eigentlich wollten wir die schwarze Chanrossa fahren, aber dort standen mehrere Schilder, die vor Steinen und wenig Schnee warnten. Die Gegenseite sieht übel aus.
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14.15: Marmottes. Schöne Piste aber mit einigen eisigen Stellen.
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14.30: Biollay. Die Pistenbreite ist beeindruckend. Und die Landung eines PC-12s auch.
14.45: Coqs. Auch die Piste Chenus sehr glasig. Es war halt viel zu warm und jetzt ist es wieder gefroren. Hat aber den Vorteil, dass es keine Haufen gibt und unsere Kanteb halten ja recht gut.
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14.55 Chenus. Eigentlich wollten wir nach Tania runter, aber schon das obere Stück wies apere Stellen auf und als dann auch noch eine entsprechende Warntafel kam, kürzten wir ab.
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15.05: Bout Blanc
15.15: Dou des lanches
15.25: Altiport Méribel. Leider kaum zu fotografieren.
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Die Piste Doron runter nach Méribel ist ein ziemlicher Pflotsch und bräunlich eingefärbt.

15.40: Plan des hommes.
15.50: Olympic. Unser Plan wäre gewesen, via Saint Martin Express zurück, doch die Piste Verdet war trotz frischer Präparation unverständlicherweise gesperrt. So mussten wir dann halt doch via Caves-Tougnete2 zurück.
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16.00: Caves
16.05: Tougnetes 2
16.15: Granges
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16.30: Mont de la chambre, endlich Pause auf dem Zimmerberg!
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Was für ein genialer Tag!
Zuletzt geändert von ski-chrigel am 25.02.2017 - 16:49, insgesamt 10-mal geändert.
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Re: Trois Vallées 23.-28.2.17: Eine krasse Fehlentscheidung?

Beitrag von k2k » 25.02.2017 - 11:07

Erst mal vielen Dank für die ausführliche (und auch kritische) Berichterstattung. Ich hoffe, das wird so fortgesetzt ;-)
Frankreich ist halt anders als Österreich oder die Schweiz, das habt ihr ja jetzt auch feststellen dürfen. Das hat gewisse Nachteile, wenn man aber willens ist sich darauf einzustellen und die Eigenheiten für sich zu nutzen, kann es auch Vorteile haben.
Die Schneelage ist aber wirklich krass schlecht. Dass in ValTho um die Jahreszeit das Gras rausschaut neben der Piste hätte ich mir so auch kaum vorstellen können. Das sind keine guten Voraussetzungen für unseren Aufenthalt ab dem 18. März.
"Seilbahnen sind komplexe technische Systeme. Sie sind Werke innovativen vielschichtigen Schaffens und bilden ein spannungsvolles Zusammenspiel technischer und wirtschaftlicher, politischer, sozio-kultureller und landschaftlicher Faktoren." (Schweizerisches Bundesamt für Kultur)


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