Pitztaler Gletscher: Wildspitzbahn für Skifahrer gesperrt

NeusserGletscher schrieb:
Jetzt stellt Dir mal vor, Du bist Skigebietsbetreiber. Der Gletscher schwindet, was vor Jahren beim Bau der Anlage nicht vorhersehbar war. Die einzig vernünftige Option besteht darin, den genehmigten Weg wieder in einen nutzbaren Zustand zu versetzen. Du weisst auch, dass ein erneuter Antrag auf Genehmigung sich über Jahre hinziehen kann. Bis dahin kannst Du nicht warten, denn dann bist Du möglicherweise längst Pleite. Was würdest Du tun?
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Dass der Gletscher schwindet ist nicht erst seit ein paar Jahren vorhersehbar. Auch die Folgen des Klimawandels (wie der aktuelle Sommer) wurden seit Jahrzehnten vorhergesagt. Gemacht wurde in beiden Fällen nichts und jetzt wird gejammert wo es zu spät ist. Ich sehe da durchaus Parallelen. Als Unternehmen/Gesellschaft verschließt man vor so etwas wohl gerne die Augen und reagiert erst im letzten Moment. Hätte man den neuen Weg schon vor Jahren beantragt wäre er sehr wahrscheinlich auch genehmigt worden, es wurde allerdings nichts gemacht. Die Schuld liegt damit doch eindeutig bei den Bergbahnen und nicht bei den Behörde, die nur darauf achten, dass geltendes Recht eingehalten wird.
 
3-4m Fels abtragen im Schnitt ist eine ganze Menge.....
 
Stimmt, weil sich die Felsen auch niemals von alleine bewegen und vor allem nie in so enem Ausmaß, und weil der Grat dort ein exemplarisches Beispiel unberührter Natur war, die man unbedingt schützen muss - es gibt ja sonst fast nirgends so tolle unberührte Berglandschaft!

Wie gesagt, das ist nicht anders als wenn man bei einer Straße Erhaltungsmaßnahmen durchführt (eine Skipiste ist auch ein Verkehrsweg, wenn auch einer nur für die Freizeit, aber man kann auch aus Freizeitzwecken Auto fahren), oder wenn man sie verlegt wegen eines Felssturzes oder Erdrutsches. Da macht man auch nicht erst ein paar Monate Genehmigungsverfahren...
 
Es gab dort oben aber keinen Felssturz und der Gletscher ist auch nicht abgebrochen soviel ich weiß. Außerdem ist das kompletter Schwachsinn zu glauben es würden Straßen ohne Genehmigung gebaut. Da werden vielleicht mal beschleunigte Verfahren durchgeführt, aber da geht es um die Erreichbarkeit von Ortschaften. Das mit einer Schipiste zu vergleichen ist per se schon dämlich.
 
Ich will mal einen neuen Aspekt in die Diskussion bringen:

Die Wildspitzbahn wurde 2012 gebaut und ersetzt seitdem die GUB Panoramabahn.
Der Gletscherrückgang und seine Auswirkungenkam ja nicht über Nacht, sondern ist seit Jahren bzw Jahrzehnten absehbar. Somit hätte doch schon während des Genehmigungsverfahrens für die neue Wildspitzbahn den Aspekt berücksichtigen müssen, dass der Ziehweg oben auf Dauer ohne bauliche Maßnahmen nicht zu halten sein wird. Wenn man geeignete bauliche Maßnahmen zur Instandhaltung dieses Weges nicht für genehmigungsfähig hält, hätte man damals meiner Ansicht nach schon den Neubau der Bahn nicht genehmigen dürfen.
Den Neubau der Bahn irgendwann vor 2012 zu genehmigen und gleichzeitig 2018 geeignete bauliche Maßnahmen, die notwendig für die sinnvolle Nutzung der Bahn sind, für nicht genehmigungsfähig zu halten, ist für mich ein Widerspruch.

Damit will ich aber das Vorgehen der Pitztaler, ohne behördliches OK zu baggern, nicht verteidigen.
 
j-d-s schrieb:
Stimmt, weil sich die Felsen auch niemals von alleine bewegen und vor allem nie in so enem Ausmaß,
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Und dafür gibt es welche Hinweis?
Und das bei den Pitztaler, die gerade eine Öffentlichkeitskampagne gestartet haben....


und weil der Grat dort ein exemplarisches Beispiel unberührter Natur war, die man unbedingt schützen muss - es gibt ja sonst fast nirgends so tolle unberührte Berglandschaft!
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Das entscheidet die Umwelt, befugt durch dei Legislative, und mit Sicherheit nicht die Bergbahn AG in eigener Arroganz unter Ignorierung der bestehenden Gesetze
(Sieht zumindest das Gericht auch....)

Wie gesagt, das ist nicht anders als wenn man bei einer Straße Erhaltungsmaßnahmen durchführt (eine Skipiste ist auch ein Verkehrsweg, wenn auch einer nur für die Freizeit, aber man kann auch aus Freizeitzwecken Auto fahren), oder wenn man sie verlegt wegen eines Felssturzes oder Erdrutsches. Da macht man auch nicht erst ein paar Monate Genehmigungsverfahren...
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Vergleich von Birnen und Pferdeäpfeln....

Eine Straße ist eine infrastrukrúrelles muss für vieles....
Ich kann mir nicht vorstellen, dass über den Skiweg Schulwege, Arbeitswege, Krankentransporte, Lebensmitteltransporte ... abgewickelt werden....
 
Martin_D schrieb:
Wenn man geeignete bauliche Maßnahmen zur Instandhaltung dieses Weges nicht für genehmigungsfähig hält, hätte man damals meiner Ansicht nach schon den Neubau der Bahn nicht genehmigen dürfen.
Den Neubau der Bahn irgendwann vor 2012 zu genehmigen und gleichzeitig 2018 geeignete bauliche Maßnahmen, die notwendig für die sinnvolle Nutzung der Bahn sind, für nicht genehmigungsfähig zu halten, ist für mich ein Widerspruch.
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Es wurde doch bisher gar nicht abschließend geprüft, ob die "Instandhaltung" des Weges genehmigungsfähig ist oder nicht. Das wird ja jetzt erst im normalen Bewiligungsverfahren entschieden und war auch gestern nicht Gegenstand der Gerichtsverhandlung - darauf hat das Gericht ja auch extra hingewiesen. Deshalb kann ich da keinen Widerspruch erkennen. Es sind zwei Sachverhalte, die man schon auseinanderhalten muss. Zum einen die rechtswidrigen Arbeiten - rechtswidrig, weil ohne Bewilligung bzw. weil gar nicht um eine solche ersucht wurde. Daraus resultierend die Sperre, die laut Gericht zwingend ist. Zum anderen das eigentliche Bewilligungsverfahren, dessen Ausgang zum jetzigen Zeitpunkt völlig offen ist.
 
Rennstier schrieb:
L&S schrieb:
https://kurier.at/amp/chronik/oeste...t-skibetrieb-am-pitztaler-gletscher/400331574

Wenn die Zahlen stimmen war ein viel größerer Eingriff als ich erwartet hätte.
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Der Weg ist 350m lang
6500m3/350m=19m2 Querschnitt.
Nehmen wir 5 Meter Breite an so kommt man auf eine durchschnittlich abgetragene Höhe von 3-4m, so viel ist das nun auch wieder nicht.
Edit: Typo
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Nochmals für alle diejenigen welche sich jetzt erst, hier bei diesen Diskussionen/Streitgespräche beteiligen wollen.. :D ,
2 Vergleichsbilder vorher / nachher.. zur besseren Veranschaulichung..
vorher: ein Bild aus dem Jahr 2013
Brunnenkogel2013.JPG


nachher: ein aktuelles Bild nachdem alles platt gemacht wurde.. :-)
Brunnenkogel2018.jpg


Auf dem ersten Bild sieht man deutlich das Größenverhältnis mit den Skifahrern auf dem Bild,
das der Felsgrat eine weitaus größere Höhe hatte als 3-4 m, sondern teilweise weit über 10 Meter hoch war...
Zudem war dieser Felsgrat die Grenze des Skigebietes, der Felsgrat selbst befand sich bereits im Landschaftsschutzgebiet.
Bei der Erschliessung des Skigebietes 1983 hat vermutlich niemand damit gerechnet, das man diesen Platz dort oben jemals benötigen würde...
Aber beim Neubau der Wildspitzbahn in 2012 war dieses bereits absehbar, und man hätte damals bei dieser Baugenehmigung, gleich die Anpassung der Skigebietsgrenzen in diesem Bereich mit beantragen sollen.
Dann hätte man sich das ganze Schlamassel heute, jetzt sparen können... :D
Diese Anpassung haben sie aber bis heute nicht beantragt, sondern einfach lustig drauf los gebaggert...
Über die Intelligenz der Verantwortlichen bei der Pitztaler Gletscherbahn möchte ich hier aber nicht mehr weiters eingehen, dieses wurde an anderer Stelle schon oft genug beschrieben.. :D
 
Highlander schrieb:
Aber beim Neubau der Wildspitzbahn in 2012 war dieses bereits absehbar, und man hätte damals bei dieser Baugenehmigung, gleich die Anpassung der Skigebietsgrenzen in diesem Bereich mit beantragen sollen.
Dann hätte man sich das ganze Schlamassel heute, jetzt sparen können... :D
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Wenn Du so schlau bist, dann bewirb Dich doch bei den Bergbahnen. Manche Dinge lassen sich nun mal nicht im voraus planen und dann muss man flexibel und schnell reagieren.
 
Highlander schrieb:
Auf dem ersten Bild sieht man deutlich das Größenverhältnis mit den Skifahrern auf dem Bild,
das der Felsgrat eine weitaus größere Höhe hatte als 3-4 m, sondern teilweise weit über 10 Meter hoch war...
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Vorweg: ich bin weder für noch gegen die BB.

Allerdings: die Bilder beweisen wenig. Einige Beiträge weiter oben hat jemand sehr anschaulich auf selbst gezeichneten Bildern beschrieben, dass bislang der Weg auf dem Gletschereis entlang lief. Das was man auf dem ersten Bild also sieht ist ein Weg deutlich unterhalb des Grates, welcher auf dem Gletschereis angelegt war! davon kann man nicht ableiten, dass bis zu dem auf dem ersten Bild der Grat abgesprengt wurde. Das wäre imho gar nicht notwendig, weil der bisherige Weg ja "irgendwo" auf dem Gletschereis angelegt wurde. das kann 10m unterhalb des Grates sein, es hätte aber auch 40m unterhalb des Grates sein können.

Trotzdem: Es ist klar ersichtlich dass eine ganze Menge fehlt. Eben der von der Betrachterseite gesehene vordere Grat! Wie viel genau nun davon weg ist, kann nur mit Vermessungsdaten (vorher / nachher) gesagt werden. Auf jeden Fall war es zu viel, bzw. ungesetzlich. Ich vermute, dass an der nun ganz schmalen Stelle (hinter dem Container) auf der linken Seite ein großer Teil unbeabsichtigt abgebrochen ist. Ich würde vermuten, dass die BB nicht so viel weg nehmen wollten und der Grat eigentlich hätte stehen bleiben sollen.

Was mich interessieren würde: Wäre es prinzipiell möglich gewesen unterhalb des Grates eine Holzbrückenkonstruktion (o.ä.) zu erstellen? Selbst wenn da kein Gletschereis mehr vorhanden ist?
 
biofleisch schrieb:
. Ich vermute, dass an der nun ganz schmalen Stelle (hinter dem Container) auf der linken Seite ein großer Teil unbeabsichtigt abgebrochen ist. Ich würde vermuten, dass die BB nicht so viel weg nehmen wollten und der Grat eigentlich hätte stehen bleiben sollen.
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Das ist natürlich auch eine Variante...der Grat ist von allein abgebrochen....
 
biofleisch schrieb:
Was mich interessieren würde: Wäre es prinzipiell möglich gewesen unterhalb des Grates eine Holzbrückenkonstruktion (o.ä.) zu erstellen? Selbst wenn da kein Gletschereis mehr vorhanden ist?
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Die Frage hab ich auch irgendwo schon gestellt.
Mit ordentlichem Felsanker im Untergrund ist man dann auch nicht mehr so abhängig vom Gletscherschwund, bleibt in den Skigebietsgrenzen und macht sich nicht strafbar. (Vielleicht muss man sich das auch genehmigen.. aber hey. Immerhin haut man nicht 6500m³ Fels weg.
 
massatomba schrieb:
biofleisch schrieb:
. Ich vermute, dass an der nun ganz schmalen Stelle (hinter dem Container) auf der linken Seite ein großer Teil unbeabsichtigt abgebrochen ist. Ich würde vermuten, dass die BB nicht so viel weg nehmen wollten und der Grat eigentlich hätte stehen bleiben sollen.
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Das ist natürlich auch eine Variante...der Grat ist von allein abgebrochen....
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Ich meinte "unbeabsichtigt" - das bedeutet nicht, dass sie nicht Schuld sind, oder der Fels komplett "von alleine" abgebrochen ist.
 
NeusserGletscher schrieb:
Highlander schrieb:
Aber beim Neubau der Wildspitzbahn in 2012 war dieses bereits absehbar, und man hätte damals bei dieser Baugenehmigung, gleich die Anpassung der Skigebietsgrenzen in diesem Bereich mit beantragen sollen.
Dann hätte man sich das ganze Schlamassel heute, jetzt sparen können... :D
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Wenn Du so schlau bist, dann bewirb Dich doch bei den Bergbahnen. Manche Dinge lassen sich nun mal nicht im voraus planen und dann muss man flexibel und schnell reagieren.
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dazu muss man nicht unbedingt schlau sein, es reicht wenn man dort oben regelässig zum skifahren geht, und seine Blicke nicht nur auf die Skihaserl richtet, sondern auch ab zu einmal über den Pistenrand hinausschaut...

Aber mit Leuten, die meinen vor 2012 hätte es noch keine globale Klimaerwärmung gegeben, und der Gletscher im Bereich Brunnenkogel sei erst ab 2012 blitzartig zurückgegangen, macht es eigentlich keinen Sinn darüber zu diskutieren.. :D
 
Rennstier schrieb:
L&S schrieb:
https://kurier.at/amp/chronik/oeste...t-skibetrieb-am-pitztaler-gletscher/400331574

Wenn die Zahlen stimmen war ein viel größerer Eingriff als ich erwartet hätte.
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Der Weg ist 350m lang
6500m3/350m=19m2 Querschnitt.
Nehmen wir 5 Meter Breite an so kommt man auf eine durchschnittlich abgetragene Höhe von 3-4m, so viel ist das nun auch wieder nicht.
Edit: Typo
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Gemäss Artikel waren es 8'500 m3, 6'500 davon haben sie einfach den Hang runter gekippt.
Bei 8'500 m3 kommt man schon auf eine Durchschnittliche Höhe von knapp 5m.

Aber die Bilder sprechen eigentlich für sich.

biofleisch schrieb:
Allerdings: die Bilder beweisen wenig. Einige Beiträge weiter oben hat jemand sehr anschaulich auf selbst gezeichneten Bildern beschrieben, dass bislang der Weg auf dem Gletschereis entlang lief. Das was man auf dem ersten Bild also sieht ist ein Weg deutlich unterhalb des Grates, welcher auf dem Gletschereis angelegt war! davon kann man nicht ableiten, dass bis zu dem auf dem ersten Bild der Grat abgesprengt wurde. Das wäre imho gar nicht notwendig, weil der bisherige Weg ja "irgendwo" auf dem Gletschereis angelegt wurde. das kann 10m unterhalb des Grates sein, es hätte aber auch 40m unterhalb des Grates sein können.
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Wenn man die Bilder so vergleicht, erkennt man, dass die Höhe des Skiweges nicht gross verändert wurde. Auf dem Aktuellen Foto, sieht man als Fortsetzung des Weges ein dünnes Schneeband, dies ist auf dem Bild von 2013 als Einstieg zur Buckelpiste erkennbar.
Der Weg wurde einfach in Fahrtrichtung nach links verschoben, wobei die ersten beiden Bergspitzen komplett geschliffen wurden.
 
Highlander schrieb:
Auf dem ersten Bild sieht man deutlich das Größenverhältnis mit den Skifahrern auf dem Bild,
das der Felsgrat eine weitaus größere Höhe hatte als 3-4 m, sondern teilweise weit über 10 Meter hoch war...
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10m in der Felsmitte kommt bei einer durchschnittlichen Höhe von 4m auch gut hin, wenn man vom abgetragenen Grat den Querschnitt als Dreieck annimmt. Da das alles sehr ungenaue Durchschnittswerte sollte man das eher als Größenordnung als als tatsächliche Werte sehen. Und es ist eben auch mal nötig 10m Höhe abzutragen um auf 5 Meter breite zu kommen, unabhängig davon ob es erlaubt oder nicht erlaubt war den Grat abzutragen.
 

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Highlander schrieb:
Auf dem ersten Bild sieht man deutlich das Größenverhältnis mit den Skifahrern auf dem Bild,
das der Felsgrat eine weitaus größere Höhe hatte als 3-4 m, sondern teilweise weit über 10 Meter hoch war...
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10m in der Felsmitte kommt bei einer durchschnittlichen Höhe von 4m auch gut hin, wenn man vom abgetragenen Grat den Querschnitt als Dreieck annimmt. Da das alles sehr ungenaue Durchschnittswerte sollte man das eher als Größenordnung als als tatsächliche Werte sehen. Und es ist eben auch mal nötig 10m Höhe abzutragen um auf 5 Meter breite zu kommen, unabhängig davon ob es erlaubt oder nicht erlaubt war den Grat abzutragen.
 

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NeusserGletscher schrieb:
Jetzt stellt Dir mal vor, Du bist Skigebietsbetreiber. Der Gletscher schwindet, was vor Jahren beim Bau der Anlage nicht vorhersehbar war. Die einzig vernünftige Option besteht darin, den genehmigten Weg wieder in einen nutzbaren Zustand zu versetzen. Du weisst auch, dass ein erneuter Antrag auf Genehmigung sich über Jahre hinziehen kann. Bis dahin kannst Du nicht warten, denn dann bist Du möglicherweise längst Pleite. Was würdest Du tun?
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Es wäre nicht das erste Gletscherskigebiet, das aufgrund der Gletscherschmelze einen Lift einstellen oder irgendwie versetzen müsste. Nur weil irgendwas irgendwann mal ging, heißt das nicht, dass das für immer so sein muss. (nur mal so allgemein gesagt.)
 
Also hier geht es ja nach wie vor ordentlich zur Sache.

Ich verstehe aber nach wie vor nicht, warum alle gerne hier verschiedene Sachen vermischen:
1. Die Bergbahnen haben ohne Genehmigung gebaut (meinetwegen weil sie dachten, dass sie das mit gegebenen Bewilligungen dürfen, was aber bei über 8000 m^3 doch eine sehr gewagte Annahme ist)
2. Die Behörde hat es bemerkt und ein Bauverbot ausgesprochen
3. Die Bergbahnen haben tortzdem weitergebaut
4. Die Behörde hat als Konsequenz ein Benützunsverbot ausgesprochen.

Das heisst, die Sperrung hat nichts damit zu tun, ob man dort hätte überhaupt was machen dürfen. Sie haben einfach nichts beantragt und trotz Verbot weitergebaut.

Jetzt müssen sie eben nachträglich die Genehmigung, die sie vor mindestens einem Jahr hätten stellen müssen, eben stellen, dann wird das im Nachhinein bearbeitet und wenn es da ein ok gibt, dann dürfen sie den Weg benützen. Wenn nicht, was ich mir nicht vorstellen kann, dürfen wir alle unsere Fanatsie anregen. Selbst wenn sie geglaubt haben, das man dafür keine Genehmigung braucht, hätten sie ja mal nachfragen können, ob das noch unter Instandhaltung geht oder unter Neubau...

Jeder Häuslebauer und jede Firma muss sich auch (fast) jede Änderung genehmigen lassen und kann nicht einfach drauflosbauen und danach sagen: "Ich habe den Pool / die Fabrikhalle / einen zusätzlichen Stock / etc. aber unbedingt sofort gebraucht"
 
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