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Skipassentzug Diskussion

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1970
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von 1970 » 15.04.2017 - 14:41

Chense hat geschrieben:Warum hat mir keiner Popcorn gebracht vorm lesen? :)

Auch wenn der letzte Beitrag schon einige Zeit her ist noch ein paar Anmerkungen aus Seilbahn- und Skifahrersicht:

Gesperrte Pisten: Wenn eine Piste so wie letzte Woche in Ladurns gesehen halbherzig gesperrt ist und das definitiv wegen Schneemangel fahre ich die, wenn ich mag. Da wird auch keiner Skipässe abnehmen. Und sonst kann man auch mal beim Personal fragen genauso wie es die Leute auch bei mir tun. Ist das eine ernsthafte Sperre z.b. wg. Lawinengefahr oder Präparierung dann sagt man das dem Gast auch so (und btw ist dann meistens auch ein Netz/Band gespannt), anderenfalls hat man den Gast halt dann ned gesehen oder sagt da ist gesperrt aber sind heut schon ein paar rein und lebend rausgekommen aber deren ski möchte ich ned sehen o.ä.

Freeeride: Grundsätzlich sind da Verbote meist sinnvoll, z.b. wegen lawinengefahr hier ist ermahnen oder sogar Skipassentzug gerechtfertigt. Irgendwo in Südtirol hab ich das mal so gesehen dass an Kassen und Zubeingerbahnen Plakate mit dauerhaft gesperrten Bereichen sowie Einzeichnungen mit "heute" gesperrten Bereichen mit dem Hinweis auf Strafe bei Zuwiderhandlungen hingen. Das hat mir gefallen und DA kann dann auch keiner mehr sagen er hätte das nicht gesehen
... und Gebotsschilder wie sie verlassen das markierte und gesicherte Gebiet... da kann normal anderen nichts passieren und jeder kann dort aus Eigenverantwortung reinfahren. Würde man dort versuchen mir den Skipass zu zupfen - dann spielts Granada!

Wild und Naturschutzzonen: Sind einzuhalten und da kann man noch so viel über den Sinn diskutieren! Weg mit dem Pass!

Kartentauscher: Ist nunmal verboten, wobei man meist eh Augenmass und Kulanz walten lässt ... Karte wird gesperrt Gast zur Kasse geschickt und darf meist ohne Strafe mit ner Ermahbung wieder fahren. Gibt übrigens teils auch leider zu wenig beworbenen "Mama und Papa" Karten die kaum Aufpreis kosten und auf denen vorab die berechtigten Eltern mit Foto gespeichert werden. No-Go sind Saisonfahrer ... wir hatten da mal eine Familie 2E / 2K da hat der Vater gegen Saisonanfang mal 2 Karten weitergegeben wurde dann gesperrt und ermahnt, paar Wochen später wieder das gleiche da haben die die auf der Karte fuhren dann erzählt, dass der die Karten für einzelne Tage weiterverkauft, um sich die Saisonkarte so zu finanzieren - da waren dann die 50 euro Strafe pro Karte m.e. immer noch zu wenig!
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von ski-chrigel » 15.04.2017 - 18:14

Ach ja? Woher denn dieser Gesinnungswandel, dass wegen Schneemangels gesperrte Pisten nun doch nicht mehr ganz so gesperrt sind? Vorher hiess es von Dir ja immer "gesperrt ist gesperrt".
Ich sage ja schon lange, dass in Sachen Absperrung unterschieden wird, ob es sich um etwas
a) Gefährliches (Lawinen, Sprengung, Präparierung mit Seil) -> Netz oder gar Mitarbeiter
oder
b) Ungefährliches (Schneemangel, unfertige Präparatiom) -> nur eine Tafel
handelt.
Aber gut, wenn Du das jetzt auch so siehst.
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von extremecarver » 15.04.2017 - 18:32

Am Hintertuxer die Talabfahrt war richtig krass abgesperrt - obwohl der Grund nur Schneemangel war. Sie hatten den Zaun sogar noch in den seitlich steil abfallendne Hang 1.5m runtergezogen. Rein davon ausgehend kann man also auch nicht zuviel sagen.
Ein Grund könnte sein - die Bauern von denen die Wiesen gepachtet hatten wollten anfangen Zäune auszustecken usw - war aber noch nicht geschehen auf Piste selber - aber ein paar Bauern waren im unteren fast abgtauten Pistenteil schon am abstecken. Evtl müssen die so absperren weil sie Tageweise für die Pacht zahlen? Mit dem absperren ist dann klar -ab heute wahlen wir nicht mehr? Würden da noch viele runterfahren (was ja grad am ersten/zweiten Tag der Sperrung noch ohne abschnallen möglich war) - würden die Bauern auf 1-2 Tage längere Pacht bestehen?

Und bei so Privatgrund gilt nun mal - dass man einfach abfahren darf solange da Schnee drauf liegt. Das Skigebiet muss halt dafür sorgen dass das nicht mehr offiziell möglich ist. Wenn da jetzt hunderte Leute runterfahren dann ist das für den Befahrer an sich legal (Wegefreiheit Gesetze) - aber für das Skigebiet blöd wenn sie nicht klarmachen können dass das einfach Leute sind die mit dem Skigebiet sogesehen nichts mehr zu tun haben.

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von j-d-s » 15.04.2017 - 18:56

Ich frag mich ja immer noch wieso man nicht einfach ne Tafel mit Begründung hinstellt. Ich hab das (allerdings in Ö kaum oder gar nicht) schon öfters gesehen, das sind so Schilder wie die bekannten "Langsam" und "Kreuzung"-Schilder, wo dann halt "Lawinengefahr", "Schneemangel", oder auch "Lifte außer Betrieb" drauf stand.

Umgekehrt hab ichs auch schon Erlebt, dass Pisten mit Netz und ähnlich wie von Extremecarver aus Tux beschrieben, "gesperrt" wurden, weil die Betriebszeit der Lifte vorbei war - aber die Pisten freilich problemlos fahrbar waren und auch regelmäßig erst viel später präpariert werden. Und zwar nicht bei Pisten, wo man dann an einer Stelle ist wo man nicht mehr rauskommt wenn der Lift nicht mehr läuft, sondern bei Talabfahrten - wo dann logischerweise niemand die "Sperre" beachtet hat, weil die Leute noch zu ihrer Unterkunft/Parkplatz zurückmüssen.

Bei der Abfahrt Kleine Scheidegg->Grindelwald-Grund sind einige sogar in der Dunkelheit runtergefahren :D.
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von 1970 » 16.04.2017 - 10:26

ski-chrigel hat geschrieben:Ach ja? Woher denn dieser Gesinnungswandel, dass wegen Schneemangels gesperrte Pisten nun doch nicht mehr ganz so gesperrt sind? Vorher hiess es von Dir ja immer "gesperrt ist gesperrt".
Ich sage ja schon lange, dass in Sachen Absperrung unterschieden wird, ob es sich um etwas
a) Gefährliches (Lawinen, Sprengung, Präparierung mit Seil) -> Netz oder gar Mitarbeiter
oder
b) Ungefährliches (Schneemangel, unfertige Präparatiom) -> nur eine Tafel
handelt.
Aber gut, wenn Du das jetzt auch so siehst.
Nix Gesinnungswandel
chense schrieb von einer halbherzigen Sperre. Da gehe ich davon aus, dass er eine "HIER VERLASSEN SIE DAS GESICHERTE UND MARKIERTE SCHIGEBIET" Tafel meint.
Und dann kann man ja auf eigene Gefahr fahren. DENN DANN IST ES FREIER SCHIRAUM. Wenn aber eine "GESPERRT" Tafel steht dann ist es gesperrt.
Und genauso wird es bei uns praktiziert.
Ein Gast kann nicht unterscheiden wegen was gesperrt ist. Aber ich erlebe jeden Tag, dass Gäste unter den Absperrungen durchfahren. Nebenbei setzen die Leute Helme auf und tragen
Rückenprotektoren und sonstigen Sch..., aber begeben sich dann teilweise sinnlos in Lebensgefahr.

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von Erli.GB » 16.04.2017 - 13:52

Hatte auch gerade eine Debatte warum gesperrt ist.
Ist eigentlich nicht relevant, ist so reicht eigentlich aus :P
Warum in Salzburg auf der Autobahn 80 ist weiß ich auch nicht wenn ich es nicht einhalte und erwischt werde zahle ich auch.
Bei uns hat sich der Pistengerätfahrer sicher darüber gefreut das bei einer Piste die teilweise nur noch 1 Gerät breit ist, Schifahrer runter fahren trotz Sperre.

Thats life
In diesem Sinne verabschiede ich mich in die Sommerpause…
Erli :wink:

"Fragen kostet nix"

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von Chense » 16.04.2017 - 14:03

Jein 1970 - wir besprechen bei uns jeden morgen welche piste wieso gesperrt ist. Wenn eine piste wegen 2 aperen flecken gesperrt ist und dort auch eine übliche gesperrt tafel steht dann werde ich dem fragenden gast ned sagen: wehe du fährst da rein hier ist lawinengefahr und dann ist der pass weg sondern ich sage ihm du da ist gesperrt und wenn du da reinfährst kanns dir passieren, dass deine ski ziemlich übel aussehen.

Ist halt auch a wenig davon abhängig wer fragt und um welche Piste es geht: Mir bekannte Saisonfahrer mit 100 Tagen plus im Gebiet die selbst auch etwas die Situation einschätzen können oder jemand der das Gebiet und seine Eigenheiten nicht kennt. Genauso werde ich bei der lawinengefährdeten Piste am Gipfellift vorsichtiger sein als bei dem schneemangelsbedingt oftmals gesperrten waldwegabfahrt bei der sich immer irgendein Fleck zum fahren findet (kindergruppen liebstes kind) und die einfach für viele gebraucht wird die zu bestimmten hütten wollen wenn sie nicht zu fuss gehen wollen ... die können nach warnung gerne da runter fahren und ist sicher für alle seiten besser der fährt da ungefährlich und glücklich mit zwischendrin tragen runter als dass er 1.5km die ski bergauf tragen bzw seine kinder mit dem auto holen muss ... Augenmass und gebietskenntnis sind das A und O

Wobei ich dazu sagen muss, dass die einzigen pisten die bei uns teils wg. Lawinengefahr gesperrt sind von der Bahn weggehen bzw der Gipfellift dann geschlossen ist. Da bleibt dann das Tor vol Windverbau im die Richtung zu und hinten rum wird ein Netz gespannt. Ebenso gehen wir bei Rennen o.ä. vor. Wenn Schneemangel der Grund ist, dann steht da einsam das Gesperrt Schild und wir gehen bei Fragern wie gesagt vor im Wissen dass bei uns immer gemeldet wird ob Pistengeräte wo unterwegs sind (wichtig! Wenn ich das ned wüsste würde ich auch sagen untersteh dich da rein zu fahren) und übersehen die halt mal beim Reinfahren. Da gibts schlimmeres wie z.b. Missachtung der abendlichen Pistensperre wobei das mehr die Tourengeher sind.

Ich persönlich würde die teils in Italien verbreiteten Attenzione Sassi - Achtung Steine Schilder statt sperren ja teils bevorzugen, da ich eben selber, wenn ich Schneemangel vermute gerne mal zum Liftpersonal hinfahre und nett frage ob das der einzige Grund für die Sperre ist oder Geräte unterwegs sind o.ä. ... meist bekommt man auch Auskunft und wenn doch einer mal nur sagt is gesperrt dann halte ich mich dran.

Im freien Gelände eben wie gesagt entweder Achtung sie verlassen das markierte Skigebiet da gehts dann auch per Eigenverantwortung runter ... Anders siehts bei Achtung Lawinengefahr mit gesperrt Schild aus. Wir passen da keinen ab da fehlt uns auch einfach das Personal aber zmd. werden die Schilder in ausreichender Menge aufgestellt und gewartet und sollte was uns gottlob noch nie passiert ist jemand eine Lawine auslösen die auf die Piste geht würden wir den auch entsprechend belangen!
Erst wenn der letzte SL stillgelegt,
die letzte PB abgebrochen,
und die letzte Piste modelliert ist,
werdet Ihr herausfinden, daß der Skisport tot ist.

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von ski-chrigel » 16.04.2017 - 14:25

Danke, Chense, dass Du mir bestätigst, was in den meisten Skigebieten leider so gemacht wird und Du mit "halbherziger" Sperrung meinst: Eine Gesperrt-Tafel und sonst nichts. Und das eben leider auch wegen Schneemangels, statt es klar zu definieren. Es gibt wenige Ausnahmen, die das richtig machen, wie zB. Ischgl mit seinen "freies-Skigelände"-Tafeln oder ab und zu Laax mit seinen "diese Piste wird infolge Schneemangels nicht mehr präpapriert und kontrolliert". Wünschenswert wäre, wenn alle Skigebiete die Unterscheidung besser machen würden. So lange das aber nicht so ist, ist eben geperrt nicht gleich gesperrt. Entweder ich kenne den Grund aus eigener Beobachtung oder dann durch Fragen bei den Mitarbeitern, und dann fahre ich sie wie Du auch. Namentlich bei Schneemangel. Restschneehüpfen kann durchaus Spass machen.
Das Unschöne daran ist, dass ich eben meinem Sohn schon mit 8 Jahren erklären muss, dass man je nachdem das geperrt-Schild missachten darf. Ansonsten wären wir diesen Winter in unserem Heimskigebiet, wo wir bis 50m zu unserem Haus auf 800m.ü.M. runterfahren können, fast nie gefahren. Lawinengefahr und Seilwinden gibt es hier schlicht nicht. Aber eben auch so ein dummes gesperrt-Schild, wenn es untenraus fast grün ist, wie zB auf diesem Bild:
IMG_0666.JPG
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von j-d-s » 16.04.2017 - 14:34

Erli.GB hat geschrieben:Hatte auch gerade eine Debatte warum gesperrt ist.
Ist eigentlich nicht relevant, ist so reicht eigentlich aus :P
Warum in Salzburg auf der Autobahn 80 ist weiß ich auch nicht wenn ich es nicht einhalte und erwischt werde zahle ich auch.
Bei uns hat sich der Pistengerätfahrer sicher darüber gefreut das bei einer Piste die teilweise nur noch 1 Gerät breit ist, Schifahrer runter fahren trotz Sperre.

Thats life
In diesem Sinne verabschiede ich mich in die Sommerpause…
Das ist freilich ein unsinniger Vergleich. Zum einen ist die Vergleichbarkeit nicht gegeben, weil ein "gesperrt"-Schild des Pistendienstes in den allermeisten (>99%) Fällen kein strafbewehrtes Befahrungsverbot ist.

Und vor allem weil ich es jetzt schon ziemlich oft gesehen habe, dass Talabfahrten einfach nur "gesperrt" werden weil nach 16.00 Uhr oder so ist, ohne dass da irgendwann vor 19.00 Uhr oder so präpariert wird, da MUSS man ja quasi die Schilder ignorieren. Also Pisten die vorher den ganzen Tag offen waren, problemlos zu fahren etc.

Wobei ich jetzt eigentlich auch nicht so das große Problem mit der Präparierung sehe. Wenn man halbwegs aufmerksam fährt sieht (und hört) man doch den Pistenbully und ggf. sein Seil/Seilwinde. Übrigens ist auch auf ner Piste mit nur einer Bullybreite die Begegnung kein Problem, dann wartet man halt im Zweifel vor der Engstelle, etwas abseits der "eigentlichen" Piste usw., ich hab selten ne Stelle gesehen wo das nicht ginge.

Früher kams sogar vor dass mitten am Tag nachpräpariert wurde und da gabs auch nicht ständig Unfälle 8O
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von Chense » 16.04.2017 - 14:46

j-d-s hat geschrieben:
Erli.GB hat geschrieben:Hatte auch gerade eine Debatte warum gesperrt ist.
Ist eigentlich nicht relevant, ist so reicht eigentlich aus :P
Warum in Salzburg auf der Autobahn 80 ist weiß ich auch nicht wenn ich es nicht einhalte und erwischt werde zahle ich auch.
Bei uns hat sich der Pistengerätfahrer sicher darüber gefreut das bei einer Piste die teilweise nur noch 1 Gerät breit ist, Schifahrer runter fahren trotz Sperre.

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Das ist freilich ein unsinniger Vergleich. Zum einen ist die Vergleichbarkeit nicht gegeben, weil ein "gesperrt"-Schild des Pistendienstes in den allermeisten (>99%) Fällen kein strafbewehrtes Befahrungsverbot ist.

Und vor allem weil ich es jetzt schon ziemlich oft gesehen habe, dass Talabfahrten einfach nur "gesperrt" werden weil nach 16.00 Uhr oder so ist, ohne dass da irgendwann vor 19.00 Uhr oder so präpariert wird, da MUSS man ja quasi die Schilder ignorieren. Also Pisten die vorher den ganzen Tag offen waren, problemlos zu fahren etc.

Wobei ich jetzt eigentlich auch nicht so das große Problem mit der Präparierung sehe. Wenn man halbwegs aufmerksam fährt sieht (und hört) man doch den Pistenbully und ggf. sein Seil/Seilwinde. Übrigens ist auch auf ner Piste mit nur einer Bullybreite die Begegnung kein Problem, dann wartet man halt im Zweifel vor der Engstelle, etwas abseits der "eigentlichen" Piste usw., ich hab selten ne Stelle gesehen wo das nicht ginge.

Früher kams sogar vor dass mitten am Tag nachpräpariert wurde und da gabs auch nicht ständig Unfälle 8O
Das mit dem Abend sollte man aber schon ernst nehmen - Bei uns ist z.b. 16 Uhr Liftschluss, ab 17 Uhr gilt Pistensperre und da kannst du dir sicher sein, dass dir Geräte entgegenkommen, wobei das Gerät allein das geringere Problem ist als das Seil!

@chrigel und alle anderen: Das sollte natürlich kein Aufruf sein einfach jedes Schild zu ignorieren, sondern sich ortskundig zu machen bzw. Ortskundige und dann natürlich auch ganz wichtig das Personal zu fragen bevor man in eine gesperrte Piste einfährt. Die werden euch dann schon sagen was los ist. Bei meiner kleinen Südtirol Tour (Ladurns, Klausberg, Speikboden, Kronplatz) wurde mir jedes mal der Eindruck ob noch befahrbar oder Skimord den ich aus Augenschein hatte vom Personal bestätigt und da hab ich mich dann auch dran gehalten ... so wie am Klausberg ca. 2km skitragen macht auch keinen Spass... so wie in Ladurns 2 engere Stellen und am Schluss der Abfahrt mit den Ski 50m über die Wiese gehen damit man auch ja ohne Abschnallen zur Talstation kommt macht spass und entlockt dem Personal durchaus nochmal lustige Sprüche und ein nettes Gespräch ;) )
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 16.04.2017 - 17:21

Heute bin ich in Ischgl auch eine gesperrte Piste runter. Zusammen mit einer Skigruppe samt Skilehrer und zahlreichen anderen Fahrern auch. Eigentlich wars keine Piste, denn sie war nicht gesteckt. Also wars eher eine Abfahrt im Gelände. Es ist halt ein Unterschied, ob eine Piste wegen einer Gefahrensituation, wegen Wildschutz oder aus betriebstechnischen Gründen wie Saisonschluss gesperrt ist. In letzterem Fall könnte man ein Schild wie bei Skirouten aufstellen. Sie verlassen den kontrollierten Bereich. Befahren auf eigene Gefahr. Wenn wirklich nur noch in begründeten Fällen gesperrt wird, gibts auch keinen Diskussionsbedarf.

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von ski-chrigel » 16.04.2017 - 18:07

Eine Piste wegen Wildschutz gesperrt??? Gibt es sowas?
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von Chense » 16.04.2017 - 18:20

Problem: Airbag-Gesellschaft!

Eine Piste die im Plan eingezeichnet und nicht gesteckt ist, ist dennoch Piste und muss gesperrt werden, wenn entweder diese laut Pistenplan nur am der Stelle verlaufen könnte oder es nach Piste aussieht. Quelle: Hauptpistendienstler lt. Seminar zu dem Thema das er heuer besucht hat.

Extrembeispiel: Wir hatten heuer mal Nebel und da ist uns so ein Idiot ob wohl er an der Stelle wo er raus ist sowohl das Pistenleitsystem und die Pistentafeln gesehen haben muss die darauf hindeuten, dass man zwischen den Schneezäunen abfahren muss neben den Schneezaun raus weil da eine Spur war, wo die Geräte umdrehen. Der hat sich dann beschwert, dass das ser gefährlich ist dass die Piste nach 15m "einfach aufhört". Wir haben dann gesperrt-Schild + Absperrband hin, nach Klärung wären wir wenn was passiert wäre ohne das ernsthaft haftbar gewesen trotz eindeutiger Markierung.

Extrembeispiel 2: Wir haben jedes Jahr einen tschechischen Skiklub da, der vormittags die ganze Rennstrecke trainingsmässig befährt die dann natürlich auch gesperrt ist. Nachmittags stecken die auf ca. 10m breite bei 40m Pistenbreite mit kurzen Stangen einen ca 200m langen kurs im unteren Teil wo sie mit den kleineren Kindern im Pflug durchfahren. Also definitiv keine Gefahr von deren Seite sondern nur von bescheuerten Pistenrowdys die Vollgas runterglühen, ohne zu schauen ob da Leute unterwegs sind. Wir müssen diese Piste offiziell sperren, da nur so wir aus der Haftung entlassen sind und das obwohl wir vertraglich sogar mit den Skiklubs jeweils regeln, dass sie für die Sperrung sorgen müssen mit unserem Material, das hat dann aber rein strafrechtlich Nullkommanull bedeutung, da es weiter unser Einflussbereich ist.

Extrembeispiel 3: Heuer zu Saisonschluss wars halt doch sehr knapp... Hauptpiste an der 2. KSB mussten wir eh schliessen weil komplett aper - Die 2. Piste war auch schon in einem extrem grenzwertigen Zustand. Um die Piste nicht sperren zu müssen haben wir auf den kritischsten 300m im Zickzack mehrere Netze gespannt und x Slow aufgestellt damit Herr Flachlandtiroler ja ned in einem aperen Fleck landen kann ... anderenfalls hätten wir hier sperren MÜSSEN!

Für die Schneemangelsachen würde ich ja selbst plädieren "Achtung Steine" o.ä. aufzustellen, aber habe nochmal Rücksprache gehalten scheint in AT tatsächlich im Zweifelsfall rechtliche Probleme zu geben sollte doch was passieren.
Rein Formaljuristisch bedeutet das, dass als Pistenfläche ausgewiesene Bereiche präpariert und gesichert sein müssen und zwar in einem solchen Ausmass, dass der Normalskifahrer davon ausgehen kann keinerlei unerwarteten Gefahrenstellen zu begegnen, anderenfalls muss der Skifahrer durch geeignete Massnahmen wie Schilder darauf hingewiesen werden, dass diese Piste nicht befahren werden darf. Eim Gebotsschild reicht also nicht aus.

Noch kurz was grundsätzliches: Ich bin absolut keim Freund davon was alles gesperrt, benetzt, gesichert etc. werden muss, aber leider wird es so verlangt ... man sieht ja was dem armen Tropf in der Ski-Welt gerade droht obwohl die Schneekanone an der der Unfall passierte genau so abgesichert war wie es im Pistendienstöeitfaden drinsteht - Netz im ca. 2 m Abstand muss sein Matratze nicht ... wenns nach mir ginge würde es in den Skigebieten nur noch auf den Hauptpisten rudimentäre Absicherungen geben alle anderen Pisten sollten vom Betreiber gewalzt werden müssen aber nicht und auch die Absicherungspflicht wird gestrichen und das ganze wird wieder Eigenverantwortlich betrieben .... dann brauch ich auch kein gesperrt schild bei schneemangel mehr ... is da ned gewalzt dann isses wohl wo aper ...
Erst wenn der letzte SL stillgelegt,
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und die letzte Piste modelliert ist,
werdet Ihr herausfinden, daß der Skisport tot ist.

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von NeusserGletscher » 16.04.2017 - 18:41

ski-chrigel hat geschrieben:Eine Piste wegen Wildschutz gesperrt??? Gibt es sowas?
Wer nur breite Ski als Werkzeug kennt, für den sieht alles wie eine Piste aus :wink:

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von j-d-s » 16.04.2017 - 19:27

Chense hat geschrieben:
j-d-s hat geschrieben:
Erli.GB hat geschrieben:Hatte auch gerade eine Debatte warum gesperrt ist.
Ist eigentlich nicht relevant, ist so reicht eigentlich aus :P
Warum in Salzburg auf der Autobahn 80 ist weiß ich auch nicht wenn ich es nicht einhalte und erwischt werde zahle ich auch.
Bei uns hat sich der Pistengerätfahrer sicher darüber gefreut das bei einer Piste die teilweise nur noch 1 Gerät breit ist, Schifahrer runter fahren trotz Sperre.

Thats life
In diesem Sinne verabschiede ich mich in die Sommerpause…
Das ist freilich ein unsinniger Vergleich. Zum einen ist die Vergleichbarkeit nicht gegeben, weil ein "gesperrt"-Schild des Pistendienstes in den allermeisten (>99%) Fällen kein strafbewehrtes Befahrungsverbot ist.

Und vor allem weil ich es jetzt schon ziemlich oft gesehen habe, dass Talabfahrten einfach nur "gesperrt" werden weil nach 16.00 Uhr oder so ist, ohne dass da irgendwann vor 19.00 Uhr oder so präpariert wird, da MUSS man ja quasi die Schilder ignorieren. Also Pisten die vorher den ganzen Tag offen waren, problemlos zu fahren etc.

Wobei ich jetzt eigentlich auch nicht so das große Problem mit der Präparierung sehe. Wenn man halbwegs aufmerksam fährt sieht (und hört) man doch den Pistenbully und ggf. sein Seil/Seilwinde. Übrigens ist auch auf ner Piste mit nur einer Bullybreite die Begegnung kein Problem, dann wartet man halt im Zweifel vor der Engstelle, etwas abseits der "eigentlichen" Piste usw., ich hab selten ne Stelle gesehen wo das nicht ginge.

Früher kams sogar vor dass mitten am Tag nachpräpariert wurde und da gabs auch nicht ständig Unfälle 8O
Das mit dem Abend sollte man aber schon ernst nehmen - Bei uns ist z.b. 16 Uhr Liftschluss, ab 17 Uhr gilt Pistensperre und da kannst du dir sicher sein, dass dir Geräte entgegenkommen, wobei das Gerät allein das geringere Problem ist als das Seil!
Ne, ich meine nicht das generelle "ab 17 Uhr ist das ganze Gebiet gesperrt", sondern dass Talabfahrten bspw. 10 Minuten nach letzter Bergfahrt mit nem Netz komplett versperrt werden. Also völlig sinnfrei, weil so früh wird nirgends ne Talabfahrt präpariert, fahrbahr ist die Piste natürlich, war ja auch vorher den ganzen Tag offen. Ich meine es ist ja eine Sache wenn man ne Stunde oder 50 Minuten nach Liftschluss die Abfahrten sperrt (da bin ich eh längst unten), aber wenn man eine Talabfahrt - also eine Piste, die typischerweise Menschen am Schluss des Skitages fahren - absperrt, wenn nicht präpariert wird und es noch einige Leute gibt die da runter fahren wollen, weil grade mal ne Viertelstunde seit Liftschluss vorbei ist (->zumal die Bergfahrt ja auch 10 Minuten dauern kann), ist das einfach völliger Blödsinn.

Übrigens hat in bisher jeder solcher Situation auch fast jeder die "Sperre" ignoriert - man muss ja noch zum Hotel/Parkplatz zurück.

Und sowas ist eben Teil des Problems: Wenn man völlig ohne jeden Sinn eine Piste "sperrt", die vor allem genauso ausschaut wie jede andere Pistensperre, dann nehmen die Leute das natürlich nicht mehr ernst. Weil es nicht mehr so leicht zu unterscheiden ist, ob es sich um eine völlig sinnfreie Sperre handelt, oder um eine sinnvolle, bspw. Lawinengefahr, Schneemangel, Steine usw.
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von Talabfahrer » 16.04.2017 - 19:41

Chense, Danke für diese fundierte Darstellung aus Betreibersicht! Problem ist nicht nur die zitierte "Airbag-Gesellschaft", sondern auch, dass in den Fällen, wo die Leute bei einem Missgeschick oder Unfall, wo sie sich einfach nur ans Hirn fassen und sagen sollten "Was bin ich für ein Depp, hätte ich dich besser aufgepasst, selber schuld ..", stattdessen die Anschrift ihrer Rechtsschutzversicherung rauskramen und dann versuchen, die Folgen des von Ihnen eingegangenen Risikos oder auch Unvermögens auf andere abzuwälzen.

Eine mir gut bekannte Liftgesellschaft hatte vor ein paar Jahren den Fall, dass sie bei wenig Schnee am Saisonbeginn eine Piste nach den von vielen Forumsnutzern hier angewandten persönlichen Kriterien "fertig" hatten. Was noch fehlte, war ein Teil der Pistenrandmarkierungen, einfach weil sich die bei wenig Schnee nur so anbringen lassen, dass man Pflöcke in den Erdboden rammt. Um das zu vermeiden, wollte man noch etwas mehr Schnee am Pistenrand zusammenschieben, um die Markierung auf die übliche Weise mit in den Schnee gesteckten Stangen vorzunehmen. Bis dahin war die Piste als "gesperrt" markiert, aber halt nur so, dass es relativ einfach war, trotzdem reinzufahren. Von den Einheimischen wussten das auch die meisten. Als dann an einem Tag die Sicht etwas schlechter war, fuhr ein auswärtiger Gast ebenfalls in diese Piste ein, kam über den Pistenrand hinaus und verletzte sich erheblich. Der verklagte dann die Bergbahn auf Schadenersatz, die Sperre sei nicht eindeutig als solche erkennbar und auf dieser Piste seien "atypische Gefahren" vorhanden gewesen, und bekam am Ende vor Gericht Recht.

Seither wird in ähnlichen Situationen massiv abgesperrt, mit Bändern und mehreren Tafeln. Um die letzten Uneinsichtigen abzuhalten, müsste man aber wahrscheinlich einen lückenlosen Stacheldrahtverhau bis in den angrenzenden Wald ziehen.

Am Saisonende gibt es dann noch einen anderen rechtlichen Fallstrick, nämlich die sogenannte Wegehalterhaftung. In Österreich ist das im AGBG Paragraph 1319a geregelt. Wenn eine Skipiste aufgelassen wird, dann muss der Betreiber, der ja während des Skibetriebs für jede Piste gegenüber seinen Kunden eine vertragliche (per Skipasskauf) Schutz- und Sorgfaltspflicht hat, mit allen Mitteln dafür sorgen, dass nicht der Anschein erweckt wird, die Risiken beim Befahren der nicht mehr gesicherten und gepflegten Piste seien dann trotzdem durch die Wegehalterhaftung abgedeckt. Es muss ganz klar sein, dass das Befahren dieser Strecke eine " Unerlaubte Benützung" darstellt, denn dann besteht keine Haftung.
Deshalb ist es auch einsichtig, wenn z.B. aktuell in Hintertux die Zufahrt zur "Schwarzen Pfanne" absichtlich "zerstört" wird. Genauso vor einiger Zeit in Kitzbühel die Zufahrt zur aufgelassenen Fleckabfahrt, die dann weiter unten nach den Kriterien der Alpinforums-Freaks völlig problemlos zu befahren war.
Zuletzt geändert von Talabfahrer am 16.04.2017 - 19:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von ski-chrigel » 16.04.2017 - 19:43

Wo war denn das mit der Pistensperre 10min nach Betriebsschluss? So einen Unsinn habe ich noch nirgends erlebt. Oder ist das wieder mal so einen j-d-s-Ferndiagnose-/vom-Hören-Sagen-Mist?
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von 3303 » 16.04.2017 - 21:38

Habe ich an der Diavolezza schon mal so erlebt - nach der letzten Bahn, die ca. 17:10 oben ankommt.
Als die wenigen Gäste aus der letzten Kabine abgefahren waren, stand ich um ca. 17:15h noch fotografierend oben. Der Patrouilleur hat dann ein Band quer über die Einfahrt zur Piste gespannt und mich drauf hingewiesen: "...isch zu" - ich dann: "OK".
2 Minuten später bin ich dann an der Absperrung vorbei - die Piste herunter - und habe nach einigen hundert Metern die Patrouille, die hinter einer Anfängerin langsam abfuhr, überholt.
Eine Skipassentzugsdiskussion fand nicht statt...

Ich denke, die sperren ab, weil ja oben das Hotel ist und das Restaurant nicht geschlossen wird, so dass man schon auf die Idee kommen könnte, oben noch zu verweilen und erst sehr viel später abzufahren. Auch fangen sie dort oft direkt mit der Präparation an, manchmal sogar bereits, wenn die Piste noch offen ist. Aber wer dort mal im Frühling nach 17h runtergefahren ist weiß, dass das kein Problem darstellt.
“Wir sind gewohnt, daß die Menschen verhöhnen, was sie nicht versteh'n,
Dass sie vor dem Guten und Schönen, das ihnen oft beschwerlich ist, murren.“

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von j-d-s » 16.04.2017 - 22:11

ski-chrigel hat geschrieben:Wo war denn das mit der Pistensperre 10min nach Betriebsschluss? So einen Unsinn habe ich noch nirgends erlebt. Oder ist das wieder mal so einen j-d-s-Ferndiagnose-/vom-Hören-Sagen-Mist?
Gab da eine Reihe von Fällen, bspw. Ischgl/Samnaun die 80 (wenn ich um 16:05 oben am Palinkopf bin MUSS ich die fahren, ob ich will oder nicht - und nein, da stand "gesperrt", nicht Ischgl-typisch sie verlassen den gesicherten Skiraum etc.), Montgenevre bei der SB Tremplin oben die rote Abfahrt "le Jauffret" (das war aber um 17:35, die Bahn läuft bis 17:30), an der Kleinen Scheidegg, ...
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von ski-chrigel » 16.04.2017 - 22:33

Bei der 80 ist es klar. Die Ischgler meinen mit der Sperrung eigentlich die 40, weil man dann von Gampen oder Bodenalpe nicht mehr weg käme. Nur kriegt es der Ischgler Pistendienst nicht hin, das korrekt zu signalisieren, im Sinne von "40 und dazugehörige Lifte geschlossen, 80 nach Samnaun geöffnet ". Das habe ich dort selber auch schon erlebt. Wirklich doof gelöst.
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von extremecarver » 16.04.2017 - 23:46

Normalerweise fragen die bei der Diavolezza alle Gäste die sie sehen - ob die noch runterwollen. Werden dich halt übersehen haben.

Der Grund für die inzwischen doch recht zahlreichen präparierten Routen ist halt genau die Haftung.
Ich hab vor kurzem gehört - es gibt in Vorarlberg andere Gesetze diesbezüglich wie in Tirol. In Vorarlberg ist es daher recht "normal" Geldstrafen zu kassieren/Skipass zu entziehen wenn man gesperrte Pisten abfährt - während dies in Tirol quasi nie vorkommt.

Lustig ist immer wenn man im Sommer noch die Schilder gesperrt wegen Lawinengefahr oder einfach nur Piste gesperrt vorfindet. So selten ist das gar nicht.

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von j-d-s » 16.04.2017 - 23:54

Das liegt garantiert daran, um unverbesserliche AFler, die auch schonmal die Wanderschuhe mitnehmen für die Schneefreien Stellen, vor dem Schneemangel zu warnen ;D .
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Saison 19/20 [27]: Portes du Soleil, Anzere, Vercorin, St. Luc-Chandolin, Gstaad-Rougemont, 2x 4V (Verbier etc.), Gstaad-Zweisimmen, Zermatt-Cervinia, Crans-Montana, Galibier Thabor, Espace Diamant, Les Sybelles, 2x Paradiski, Vialattea, 2x 3V, Spieljoch+Kaltenbach, Axamer Lizum+Muttereralm, 2x Skiwelt, Kitzbühel, Mayrhofen, 3 Zinnen+Padola, SFL, SHLF, ...

Chense
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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von Chense » 17.04.2017 - 00:25

j-d-s hat geschrieben:Das liegt garantiert daran, um unverbesserliche AFler, die auch schonmal die Wanderschuhe mitnehmen für die Schneefreien Stellen, vor dem Schneemangel zu warnen ;D .
Nein das liegt achtung ot eher daran:

Bei wenig Schnee bleibt dir nicht mehr viel über als die Dinger mit dem Akkuschlagbohrer in die Welt zu bohren ... da wirds dann gerne nochmal unter dem Restschnee gefroren und du bringst sie kaum mehr raus ohne die Stangen zu ermorden und die Dinger sind nicht billig ... was glaubstn warum wir abgebrochene Stangen hinterher noch zu Zaunstipfeln weiterverarbeiten :D

Zu 3303: Allgemein gutes Verhalten des Pistendienstes - Ich bin ja auch manchmal noch sehr spät unterwegs v.a. bei uns und frage dann unsere Bullyfahrer wo die Winde unterwegs ist bzw auf welcher Pistenseite man bei schlechter Sicht runterfahren sollte um keinem zu begegnen ...
Erst wenn der letzte SL stillgelegt,
die letzte PB abgebrochen,
und die letzte Piste modelliert ist,
werdet Ihr herausfinden, daß der Skisport tot ist.

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von Talabfahrer » 17.04.2017 - 00:42

@extremecarver, zu den Unterschieden in den österreichischen Bundesländern:

In Vorarlberg ist das im Sportgesetz geregelt, das die Ernennung von Pistenwächtern ermöglicht.

Seit 22. Dezember 2006 können Salzburger Gemeinden aufgrund einer Novelle zum Landespolizeistrafgesetz ein nächtliches Skifahrverbot verhängen.
Beispiel Mühlbach.

In Tirol fehlt eine diesbezügliche gesetzliche Grundlage; dort hat man sich bisher auf die Vernunft der Betroffenen verlassen.

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Re: Skipassentzug Diskussion

Beitrag von Erli.GB » 17.04.2017 - 07:23

j-d-s hat geschrieben:

Das ist freilich ein unsinniger Vergleich. Zum einen ist die Vergleichbarkeit nicht gegeben, weil ein "gesperrt"-Schild des Pistendienstes in den allermeisten (>99%) Fällen kein strafbewehrtes Befahrungsverbot ist.
Stimmt und dennoch kann ich nicht immer nur an mich selbst denken. Der Gerätfahrer der dich nicht sieht sitzt dann im schlimmsten Fall wegen Totschlag oder dgl. trotzdem vor Gericht obwohl er nur seine Arbeit gemacht hat
j-d-s hat geschrieben:
Wobei ich jetzt eigentlich auch nicht so das große Problem mit der Präparierung sehe. Wenn man halbwegs aufmerksam fährt sieht (und hört) man doch den Pistenbully und ggf. sein Seil/Seilwinde.
Wie viele Leute würden heute noch leben wenn das stimmen würde?
j-d-s hat geschrieben:Übrigens ist auch auf ner Piste mit nur einer Bullybreite die Begegnung kein Problem, dann wartet man halt im Zweifel vor der Engstelle, etwas abseits der "eigentlichen" Piste usw., ich hab selten ne Stelle gesehen wo das nicht ginge.
…ist ja für den Fahrer so praktisch wenn er aufgeladen wie ein Packesel nichts sieht wo jemand steht…
j-d-s hat geschrieben:Früher kams sogar vor dass mitten am Tag nachpräpariert wurde und da gabs auch nicht ständig Unfälle 8O
Das hat man sogar auf unsrem Nachbarberg wieder sein lassen dieses nachpräparieren Untertags.
Die Gründe sind mir nicht bekannt, liegen aber auf der Hand.
Erli :wink:

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