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Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

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Oliver.O
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Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Oliver.O » 23.01.2019 - 20:53

Moderne Seilbahnen können einen schnell zur nächsten Abfahrt bringen: Gondelbahnen mit 6 m/s, Sesselbahnen mit 5 m/s. Berichten zufolge wird jedoch mancherorts nur mit reduzierter Geschwindigkeit gefahren. Beispiele: Das dürfte den Betreibern Geld sparen (wieviel, wird hier erörtert), erfolgt allerdings auf Kosten der Gäste.

Vielleicht ist es eine gute Idee, wachsam zu sein, damit sich nicht ein Trend entwickelt, dass wir zwar jedes Jahr mehr zahlen, aber immer seltener fahren können, weil wir zunehmend Zeit bergauf vertrödeln.

Deshalb an alle Interessierten diese Fragen:
  • In welchem Gebiet fahren die Liftanlagen mit Nenngeschwindigkeit?
  • In welchem Gebiet fahren Liftanlagen mit reduzierter Geschwindigkeit?
  • Welche Anlagen und Geschwindigkeiten waren das genau?
  • Wie wurde gemessen (siehe unten)?
  • Passiert das immer, oder nur bei geringem Andrang?
  • War es an der Anlage sehr windig zur Zeit der Drosselung?
Sollte ein Anlagenbetreiber eine Stellungnahme wagen, die Fragen:
  • Wann genau und ein welchem Maß wird gedrosselt?
  • Welches Ziel verfolgt die Drosselung?
Noch ein paar Hinweise aus eigener Erfahrung:
  • GPS-Messungen mit dem Handy können ein völlig falsches Bild ergeben. Für die App „Ski Tracks“ konnte ich feststellen, dass sie systematisch eine deutlich zu geringe Liftgeschwindigkeit auswies. Details dazu in diesem Beitrag.
  • Nennt bei Antworten deshalb bitte die Messmethode und (falls genutzt) die App.
  • Eine einfache und sichere Methode ist, nur die Fahrzeit zu stoppen und mit der Nenn-Fahrtzeit zu vergleichen (auf https://www.lift-world.info unter „Travel time“).
Meinungen sind wie immer natürlich auch willkommen, möglichst viele belastbare Fakten wären aber ein richtiger Gewinn!

Edit 22:18: Beitrag zur Messung von Liftgeschwindigkeiten verlinkt.
Zuletzt geändert von Oliver.O am 23.01.2019 - 22:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von j-d-s » 23.01.2019 - 21:01

Die sicherste Methode ist, die Liftfahrzeit zu tracken und dann händisch auszurechnen (Ausfahrt Talstation->Einfahrt Bergstation) anhand der Länge des Lifts.

Ich finde es prinzipiell inakzeptabel, wenn die Geschwindigkeit von Liftanlagen gedrosselt wird. Ich zahle schließlich auch den Vollpreis, wenn die Lifte langsamer laufen, muss es dafür auch Nachlass geben.
Saison 18/19 [41]: Schladming/4Berge, Dachstein West, Großeck-Speiereck, Tarvis, Nassfeld, Bad Kleinkirchheim, Pizol, Toggenburg, Flumserberg, Parsenn+Madrisa, Obersaxen, Silvretta Montafon, Mythenregion/Hoch-Ybrig, Sedrun-Andermatt+Gemsstock, Titlis, Laax, Arlberg, Golm, Corvatsch+Corviglia, Lenzerheide-Arosa, Bardonecchia+Jafferau, Serre Chevalier, Limone Piemonte, Mondole Ski, Pila, Vars-Risoul, Combloux-Megeve-La Giettaz, Valmorel-SFL, Espace Diamant, Les Contamines-Hauteluce, La Rosiere-La Thuile, Areches Beaufort, Alpe d'Huez, Val d'Isere, Grand Massif, 3x Trois Vallees, Les Gets-Morzine, 2x Paradiski

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Oliver.O » 23.01.2019 - 21:12

j-d-s hat geschrieben:
23.01.2019 - 21:01
Die sicherste Methode ist, die Liftfahrzeit zu tracken und dann händisch auszurechnen (Ausfahrt Talstation->Einfahrt Bergstation) anhand der Länge des Lifts.
Wenn du damit automatisches Tracken meinst, bin ich da bei "Ski Tracks" auch auf die Nase gefallen: Wenn die Bahn zum Beispiel vor Erreichen der Bergstation eine Kuppe überwindet und bergab einfährt, denkt die App, die Kuppe sei die Station und rechnet ab da alles schon zur Abfahrt. Damit ergeben sich natürlich zu kurze Fahrzeiten und bei manchen Bahnen fällt das auch in der Kartendarstellung nicht sofort auf.

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Werna76 » 23.01.2019 - 21:24

Die Abteilung Entwicklung, Forschung und Innovation des ÖSV unter Toni Giger hat bis vor 2 Jahren über Jahre hinweg versucht GPS-Sensoren zu entwicklen die auch im Gebirge verlässliche Geschwindigkeitsdaten angeben können. Man hat aufgegeben, weil GPS in den Bergen nicht genau funktioniert.
Und ihr glaubt wirklich eine kostenlose Handyapp kann das bieten was der ÖSV über Jahre hinweg versucht hat aber nicht hinbekommen hat?
GPS Geschwindigkeitsmessung funktioniert nur im Flachen, sobald steilere Hänge inkludiert sind werden die Daten ungenau.

Falls ihr zu denjenigen gehört, die glauben dass sie mit Skianzug und Plastikski 130 kmh auf einer blauen Piste erreicht haben, dann versteh ichs.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Theo » 23.01.2019 - 21:32

Würden sich ein paar Forumsmitglieder mal die Mühe machen die Liftfahrt ( Ausfahrt Tal - Einfahrt Berg / ohne Stationszeiten ) händisch abzustoppen und dann anhand der Bahnlänge das Tempo auszurechnen würden sie wohl schnell feststellen dass ihre Fahrtemposchätzungen meist katastrophal daneben liegen.
Geschichten von 2.5 oder 3.0m/s entsprechen einfach nicht den Tatsachen.
Letzthin kam einer mit elend langen 8 min an einer 2.1 km langen KSB, was im Endeffekt aber 4.5m/sec sind, 45 sec langsamer als bei Vollgas.
Bautagebuch 3S Bahn Klein Matterhorn
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von j-d-s » 23.01.2019 - 21:37

Ja, in Z macht man die PB Furi-TS gleich ganz aus statt zu drosseln, so wirklich besser ist das nu auch nicht, denn die gleiche Strecke im MEX dauert mal eben 10-15 Minuten länger...
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Andi15 » 23.01.2019 - 21:45

Bei Bahnen mit Mittelstationsumstieg bzw. Bergstation neben der Talstation einer anderen Bahn lässt sich das auch gut mit Skiline feststellen. Wenn dann für 20-30m ohne Höhenunterschied und tatsächlicher Gehzeit von unter einer Minute 7-8 Minuten in der Skiline stehen, heißt das auch nichts anderes, als das eine EUB mit zb. ca. 7 Minuten Fahrzeit bei vmax 6m/s nur mit 3m/s gefahren ist ...

Daher sind bei mittlerem Andrang und Fahrgeschwindigkeiten >4 m/s trotz leichten Wartezeiten und nicht ganz leeren Pisten oft mehr Abfahrten in der gleichen Zeit möglich, als bei nahezu leerem Skigebiet
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Skitage 2017/18:3x Hintertux 5x Kitzbühel 2x Ischgl 30x SkiWelt (davon 1x Kelchsau) 14x SkiWelt/Kitzbühel 2x Skijuwel 1x Zillertal Arena 1x SFL 1x Hochzillertal 1x Stubaier Gletscher
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Kreon100 » 23.01.2019 - 21:48

j-d-s hat geschrieben:
23.01.2019 - 21:01
Die sicherste Methode ist, die Liftfahrzeit zu tracken und dann händisch auszurechnen (Ausfahrt Talstation->Einfahrt Bergstation) anhand der Länge des Lifts.

Ich finde es prinzipiell inakzeptabel, wenn die Geschwindigkeit von Liftanlagen gedrosselt wird. Ich zahle schließlich auch den Vollpreis, wenn die Lifte langsamer laufen, muss es dafür auch Nachlass geben.
Also das Thema sehe ich ganz anders. Es ist ja nicht so, dass man deswegen zwingend weniger Skivergnügen hat. Wenn es leer ist, sind die Pisten ja auch leer und ich habe viel mehr Platz, zu fahren und auch schnell zu fahren. Wenn das dann bei der Bergfahrt wieder "kompensiert" wird, ist das für mich o.k. Ich kann damit leben, dass bei nur ein paar zahlenden Hanseln am Berg die Energiekosten gesenkt werden. Man muss ja auch nicht mehr zahlen, wenn man wegen geringer Anstehzeiten öfters liften kann.

Wenn dann aber wegen geringem Andrang bestimmte Lifte geschlossen bleiben, wäre für mich auch eine Schwelle überschritten.

Also in Gastein ist es nach eigener Erfahrung tatsächlich so, dass die Bahnen bei geringem Andrang etwas gedrosselt werden. Kann dazu aber nichts statistisches beitragen.

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Martin_D » 23.01.2019 - 21:49

Werna76 hat geschrieben:
23.01.2019 - 21:24
Die Abteilung Entwicklung, Forschung und Innovation des ÖSV unter Toni Giger hat bis vor 2 Jahren über Jahre hinweg versucht GPS-Sensoren zu entwicklen die auch im Gebirge verlässliche Geschwindigkeitsdaten angeben können. Man hat aufgegeben, weil GPS in den Bergen nicht genau funktioniert.
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Falls ihr zu denjenigen gehört, die glauben dass sie mit Skianzug und Plastikski 130 kmh auf einer blauen Piste erreicht haben, dann versteh ichs.
Naja, die Durchschnittsgeschwindigkeit einer Bergbahn über meinetwegen 1 km Strecke auf +-0,2 m/s zu bestimmen und präzise Momentangeschwindigkeiten für Rennfahrer zu messen, sind schon zwei paar Stiefel.
Wobei man natürlich zwischen Horizontalgeschwindigkeit und Gesamtgeschwindigkeit unterscheiden muss, was aber erst im steileren Gelände zu größeren Abweichungen führt.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Martin_D » 23.01.2019 - 21:51

Kreon100 hat geschrieben:
23.01.2019 - 21:48


Also das Thema sehe ich ganz anders. Es ist ja nicht so, dass man deswegen zwingend weniger Skivergnügen hat. Wenn es leer ist, sind die Pisten ja auch leer und ich habe viel mehr Platz, zu fahren und auch schnell zu fahren. Wenn das dann bei der Bergfahrt wieder "kompensiert" wird, ist das für mich o.k. Ich kann damit leben, dass bei nur ein paar zahlenden Hanseln am Berg die Energiekosten gesenkt werden. Man muss ja auch nicht mehr zahlen, wenn man wegen geringer Anstehzeiten öfters liften kann.
Es kommt halt auch auf das Ausmaß der Geschwindigkeitsreduzierung an. Wenn die Reduzierung 20% beträgt, bin ich bei dir. Wenn die Reduzierung aber 50% beträgt, finde ich, ist das schon ein Ärgernis.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Oliver.O » 23.01.2019 - 22:12

Theo hat geschrieben:
23.01.2019 - 21:32
Würden sich ein paar Forumsmitglieder mal die Mühe machen die Liftfahrt ( Ausfahrt Tal - Einfahrt Berg / ohne Stationszeiten ) händisch abzustoppen und dann anhand der Bahnlänge das Tempo auszurechnen würden sie wohl schnell feststellen dass ihre Fahrtemposchätzungen meist katastrophal daneben liegen.
Geschichten von 2.5 oder 3.0m/s entsprechen einfach nicht den Tatsachen.
Ich kann dazu nur sagen: Vorsicht vor Apps! Zur Aufklärung von Liftgeschwindigkeiten habe ich Aufzeichnungen der "Ski Tracks"-App auf einem Google Nexus 5 aus 2016 ausgegraben. Für vier Anlagen im Arlberg-Gebiet Ost (St. Anton), für die ich auf Anhieb genügend Tracks ohne Zwischenfälle fand, habe ich Querprüfungen angestellt. Dabei fiel auf, dass die App die Liftgeschwindigkeit durchweg zu niedrig ausweist, und zwar zwischen 13 und 16%.

Und ja, ich kenne die Macken dieser Tracking-App: Die ausgewiesene Höchstgeschwindigkeit war meist völliger Unfug und hohe Geschwindigkeiten wurden an den falschen Stellen ausgewiesen. Selbst Sesselbahnen sollen zwischendurch plötzlich 60 km/h schnell gewesen sein. Die fehlende Glättung von Ausreißern ist jedoch ein Thema. Die durchgehende Falsch-Auswertung eigentlich richtiger Daten (Zeitpunkte und Koordinaten) bei relativ konstanter Bewegung über längere Strecken (Liftfahrt) ist ein ganz anderes. Denn dass praktisch an keiner Stelle auf dem Seil die Liftgeschwindigkeit korrekt angegeben wird, deutet auf schwerwiegende Programmierfehler hin. Zum Teil sieht es so aus, als hätten die Entwickler vergessen, die Höhendifferenz in die zurückgelegte Strecke einzuberechnen (dann weist die App ungefähr die reine Horizontalgeschwindigjkeit einer Bahn aus). Manchmal wird sogar noch diese unterschritten. Und dies alles, obwohl wegen geringfügiger seitlicher Ausreißer der Ortung die vom GPS-Track erfasste Strecke in der Regel länger ist als die tatsächlich gefahrene Strecke. Die ausgewiesene Geschwindigkeit müsste also eher zu hoch sein als zu niedrig.

Fazit: Zur Ermittlung von Liftgeschwindigkeiten ist zumindest die "Ski Tracks" App in der getesteten Version völlig ungeeignet. ich wäre nicht überrascht, wenn andere Apps da ebenso patzen.

Ganz passable Geschwindigkeitsberechnungen für Sesselbahnen erhielt ich mit folgender Methode: Fahrzeit stoppen, Bahnlänge auf https://www.lift-world.info dividieren durch: gestoppte Fahrzeit minus 45 Sekunden für 1/2 Stationsumlauf. Natürlich gibt es unterschiedliche Stationslängen, unterschiedliche Lagen von Ein- und Ausstiegspunkten, und ausgefallene Sonderkonstruktionen wie die Galzigbahn in St. Anton mit ihren Aufzugsrädern. Da muss man ggf. nachjustieren. Allerdings sagt ein Vergleich von gestoppter Fahrzeit und Nenn-Fahrzeit einer Anlage ja auch schon genug aus.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von ski-chrigel » 23.01.2019 - 22:23

Es gibt auch zahlreiche Sesselbahnen, die 6 m/s fahren könn(t)en.

Das Ziel ist klar: Strom sparen und Verschleiss minimieren.

Ich wiedehole mich, wenn ich schreibe, dass ich das eine legitime Art von Kostenreduktion an leeren Skitagen finde. Insbesondere in der Schweiz, wo gerade jetzt im Januarloch (das es in der Schweiz noch gibt), sehr wenig los ist. Viele Unternehmen kämpfen ums Überleben und wenn das hilft, nehme ich das gerne in Kauf. An leeren Skitagen habe ich keine Wartezeiten, also hole ich das wieder auf.
Inakzeptabel finde ich nur, dass zahlreiche Bahnen auch bei Wartezeiten nicht Vollgas fahren.

Ich kenne mehr Skigebiete, die das machen als umgekehrt und hätte nicht dran gedacht, dass dies hier so ein Thema werden könnte, weil für mich völlig normal. Viele Normalskifahrer merken das gar nie. Oder höchstens, wenn sie mal wenige Minuten vor Betriebsschluss eine Fahrt machen und dann plötzlich auf halber Strecke Vollgas gefahren wird, weil der Feierabend ruft.

Und das ganze wird schon seit 30 Jahren gemacht. DSBs mit 2.3m/s maximal wurden reihenweise auf 2.0 gedrosselt. Vielleicht war man sich ob des Energieverbrauchs noch weniger bewusst, sondern mehr des Einsteigekomforts wegen. Ich hatte als Student selber mal an so einer gearbeitet und wir durften schon damals erst Vollgas fahren, wenn die Kolonne eine bestimmte Länge erreichte.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Oliver.O » 23.01.2019 - 23:02

ski-chrigel hat geschrieben:
23.01.2019 - 22:23
Ich wiedehole mich, wenn ich schreibe, dass ich das eine legitime Art von Kostenreduktion an leeren Skitagen finde.
Hatten wir im Laax-Thread schon, aber für die Anderen hier noch kurz: Legitim finde ich, was offen kommuniziert wird. Wo der Gast weiß, was ihn erwartet, kann er ja für sich entscheiden, ob es passt. Nur: Hohe Preise verlangen und dann dort knauserig sein, wo es der Gast vielleicht nicht merkt, geht für mich gar nicht.

Ich hatte bisher noch nie Liftgeschwindigkeiten nachgemessen, lag aber offensichtlich mit dem Gefühl, dass Sesselbahnen am Arlberg auf Nenngeschwindigkeit laufen, bisher richtig (siehe oben, habe mir aber auch andere Anlagen angeschaut). Bei Gondeln klappt es anscheinend nicht so gut, da fehlt mir wohl das Geratter über die Rollenbatterien von Niederhalter- und Wechsellaststützen als Metronom. :wink: So habe ich die tatsächlichen 5,3 m/s der Rendlbahn für 6 m/s gehalten und lag damit falsch.
ski-chrigel hat geschrieben:
23.01.2019 - 22:23
DSBs mit 2.3m/s maximal wurden reihenweise auf 2.0 gedrosselt.
OK, bei Kniekehlenhauern geht's vielleicht manchmal gedrosselt am Ende auch schneller, weil die Anlage wegen Einstiegsproblemen nicht so oft gestoppt werden muss. :)

Mit Glück erreichen wir hier dreierlei: Mehr Transparenz, die Entdeckung (hoffentlich weniger) schwarzer Schafe und weniger Unmut für alle Beteiligten durch Fehlmessungen oder Fehlschätzungen.

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von NeusserGletscher » 24.01.2019 - 08:18

Ich habe versucht, in einem anderem Topic überschlägig die Ersparnis pro Skipass zu errechnen. Die dürfte sich pro Tag und Gast in der Größenordnung von 2 Franken bewegen (Strom und Verschleiß).

Dem Gegenüber ensteht für den Gast eine längere Verweildauer im Lift.

Bei einer angenommenen Fahrzeit von 5 Minuten bei einer Geschwindigkeit von 5 m/s verändert sich die Fahrzeit wie folgt:

4 m/s: +1,25 Minuten (1'15'')
3 m/s: +3,33 Minuten (3'20'')

Bei 10 Fahrten pro Tag verliert man als Gast also zwischen 12'30'' und 33'20''
Bei 20 Fahrten pro Tag sind es 25' bzw. 66'40''bzw. über eine Stunde.

Ich denke, die meisten Freizeitfahrer werden eher so 10 als 20 Fahrten pro Tag machen, oder?

Ich persönlich finde 4 m/s gerade noch akzeptabel. Auch, wenn es einem quälend lange vorkommt. 3 m/s sind in meinen schlichtweg eine Frechheit und Diebstahl von Lebenszeit. Die halbe bis eine Stunde am Tag kann ich wesentlich besser nutzen als im Lift zu sitzen. Für Spa, Shoppen oder einen gemütlichen Ausklang in der Beiz. Lieber zahle ich 2 Franken mehr pro Tag, wenn die Lifte mit 5 m/s laufen und kann über meine Zeit frei verfügen.

Aus Sicht der Tourismusregion ist die Drosselung auch eher kontraproduktiv. Was die Bergbahnen an Kosten sparen, fehlt den Hütten und Läden in der Kasse. Die halbe bis eine Stunde pro Tag fehlt mir halt, um Geld auszugeben. Vermutlich hat noch niemand den Zusammenhang zwischen Drosselung der Lifte und ausbleibenden Konsum bedacht. Zumal die Drosselung meist in besucherschwache Zeiten fällt und daher der Umsatzrückgang in den Kassen der Hüttenwirte und Geschäfte überdeckt wird.

Nur sollte jeder Verantwortliche halt wissen, dass eine halbe Stunde mehr im Lift eine halbe Stunde weniger in der Beiz, im Gesc häft oder im öffentlichen Freizeitzentrum bedeutet. Da kann man sich schnell ausrechnen, ob unterm Strich da noch eine Ersparnis für die Destination rauskommt. Vermutlich eher nicht.

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von TVT » 24.01.2019 - 08:43

NeusserGletscher hat geschrieben:
24.01.2019 - 08:18
Ich habe versucht, in einem anderem Topic überschlägig die Ersparnis pro Skipass zu errechnen. Die dürfte sich pro Tag und Gast in der Größenordnung von 2 Franken bewegen (Strom und Verschleiß).

Dem Gegenüber ensteht für den Gast eine längere Verweildauer im Lift.

Bei einer angenommenen Fahrzeit von 5 Minuten bei einer Geschwindigkeit von 5 m/s verändert sich die Fahrzeit wie folgt:

4 m/s: +1,25 Minuten (1'15'')
3 m/s: +3,33 Minuten (3'20'')

Bei 10 Fahrten pro Tag verliert man als Gast also zwischen 12'30'' und 33'20''
Bei 20 Fahrten pro Tag sind es 25' bzw. 66'40''bzw. über eine Stunde.

Ich denke, die meisten Freizeitfahrer werden eher so 10 als 20 Fahrten pro Tag machen, oder?

Ich persönlich finde 4 m/s gerade noch akzeptabel. Auch, wenn es einem quälend lange vorkommt. 3 m/s sind in meinen schlichtweg eine Frechheit und Diebstahl von Lebenszeit. Die halbe bis eine Stunde am Tag kann ich wesentlich besser nutzen als im Lift zu sitzen. Für Spa, Shoppen oder einen gemütlichen Ausklang in der Beiz. Lieber zahle ich 2 Franken mehr pro Tag, wenn die Lifte mit 5 m/s laufen und kann über meine Zeit frei verfügen.

Aus Sicht der Tourismusregion ist die Drosselung auch eher kontraproduktiv. Was die Bergbahnen an Kosten sparen, fehlt den Hütten und Läden in der Kasse. Die halbe bis eine Stunde pro Tag fehlt mir halt, um Geld auszugeben. Vermutlich hat noch niemand den Zusammenhang zwischen Drosselung der Lifte und ausbleibenden Konsum bedacht. Zumal die Drosselung meist in besucherschwache Zeiten fällt und daher der Umsatzrückgang in den Kassen der Hüttenwirte und Geschäfte überdeckt wird.

Nur sollte jeder Verantwortliche halt wissen, dass eine halbe Stunde mehr im Lift eine halbe Stunde weniger in der Beiz, im Gesc häft oder im öffentlichen Freizeitzentrum bedeutet. Da kann man sich schnell ausrechnen, ob unterm Strich da noch eine Ersparnis für die Destination rauskommt. Vermutlich eher nicht.
Stimme dir hier zwar zu, dass die Drosselung auf 3m/s oder so ähnlich gar nicht geht, glaube(hoffe) aber auch nicht, dass das so häufig vorkommt.

Was ich allerdings nicht glaube ist, dass der “normale“ Skitourist wegen längeren Liftzeiten länger Ski fährt und deswegen nicht so lange auf der Hütte ist oder keine Zeit zum Einkauf hat. Der schaut ja in Regelfall nicht auf die Liftfahrten am Tag sondern hört zu einer bestimmten Zeit einfach auf. Deßhalb denke ich nicht, dass das ein Argument für die Bergbahnen wäre die Lifte schneller laufen zu lassen.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von NeusserGletscher » 24.01.2019 - 08:50

Ich höre dann auf, wenn ich müde bin und die Konzentration nachlässt. Spätestens also zu Betriebsschluss, ohne Drosselung halt früher :wink:

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Kreon100 » 24.01.2019 - 09:05

Also ich habe nicht das Gefühl, dass ich bei langsamen Lift-Fahrten weniger Skifahre. Ich rechne immer 10 Minuten rauf, 5 Minuten runter, also ca. 4 Fahrten pro Stunde den Schnitt halte ich eigentlich auch bei wenig Betrieb und gedrosselten Bahnen. Ich habe es allerdings auch noch nicht erlebt, dass die gleich 50% drosseln. Der Normalbetrieb auch bei vollen Pisten liegt ja sowieso nicht bei 100%, oder? So ricchtig schnell fährt die Gondel eigentlich nur, wenn unten schon garagiert wird, dann kommt man sich vor wie im Hubschrauber.

Wie hier schon erwähnt wurde, wenn es voll ist, steht man länger an und es verhäddert sich dann doch eher mal einer am Ein- oder Ausstieg, so dass der Lift dann steht. Das muss man ja auch mit einrechnen.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von skwal » 24.01.2019 - 09:07

Oliver.O hat geschrieben:
23.01.2019 - 22:12
Theo hat geschrieben:
23.01.2019 - 21:32
Würden sich ein paar Forumsmitglieder mal die Mühe machen die Liftfahrt ( Ausfahrt Tal - Einfahrt Berg / ohne Stationszeiten ) händisch abzustoppen und dann anhand der Bahnlänge das Tempo auszurechnen würden sie wohl schnell feststellen dass ihre Fahrtemposchätzungen meist katastrophal daneben liegen.
Geschichten von 2.5 oder 3.0m/s entsprechen einfach nicht den Tatsachen.
Ich kann dazu nur sagen: Vorsicht vor Apps! Zur Aufklärung von Liftgeschwindigkeiten habe ich Aufzeichnungen der "Ski Tracks"-App auf einem Google Nexus 5 aus 2016 ausgegraben. Für vier Anlagen im Arlberg-Gebiet Ost (St. Anton), für die ich auf Anhieb genügend Tracks ohne Zwischenfälle fand, habe ich Querprüfungen angestellt. Dabei fiel auf, dass die App die Liftgeschwindigkeit durchweg zu niedrig ausweist, und zwar zwischen 13 und 16%.

Und ja, ich kenne die Macken dieser Tracking-App: Die ausgewiesene Höchstgeschwindigkeit war meist völliger Unfug und hohe Geschwindigkeiten wurden an den falschen Stellen ausgewiesen. Selbst Sesselbahnen sollen zwischendurch plötzlich 60 km/h schnell gewesen sein. Die fehlende Glättung von Ausreißern ist jedoch ein Thema. Die durchgehende Falsch-Auswertung eigentlich richtiger Daten (Zeitpunkte und Koordinaten) bei relativ konstanter Bewegung über längere Strecken (Liftfahrt) ist ein ganz anderes. Denn dass praktisch an keiner Stelle auf dem Seil die Liftgeschwindigkeit korrekt angegeben wird, deutet auf schwerwiegende Programmierfehler hin. Zum Teil sieht es so aus, als hätten die Entwickler vergessen, die Höhendifferenz in die zurückgelegte Strecke einzuberechnen (dann weist die App ungefähr die reine Horizontalgeschwindigjkeit einer Bahn aus). Manchmal wird sogar noch diese unterschritten. Und dies alles, obwohl wegen geringfügiger seitlicher Ausreißer der Ortung die vom GPS-Track erfasste Strecke in der Regel länger ist als die tatsächlich gefahrene Strecke. Die ausgewiesene Geschwindigkeit müsste also eher zu hoch sein als zu niedrig.

Fazit: Zur Ermittlung von Liftgeschwindigkeiten ist zumindest die "Ski Tracks" App in der getesteten Version völlig ungeeignet. ich wäre nicht überrascht, wenn andere Apps da ebenso patzen.

Ganz passable Geschwindigkeitsberechnungen für Sesselbahnen erhielt ich mit folgender Methode: Fahrzeit stoppen, Bahnlänge auf https://www.lift-world.info dividieren durch: gestoppte Fahrzeit minus 45 Sekunden für 1/2 Stationsumlauf. Natürlich gibt es unterschiedliche Stationslängen, unterschiedliche Lagen von Ein- und Ausstiegspunkten, und ausgefallene Sonderkonstruktionen wie die Galzigbahn in St. Anton mit ihren Aufzugsrädern. Da muss man ggf. nachjustieren. Allerdings sagt ein Vergleich von gestoppter Fahrzeit und Nenn-Fahrzeit einer Anlage ja auch schon genug aus.

Diese ski Tracks app ist ja auch mit die schlechteste App die man bekommen kann. Das die nix brauchbares rausbekommt sieht man beim ersten Mal benutzen.

Und das die Lifte bei nix los langsamer fahren ist auch nicht neues. Das wird seit Jahrzehnten so gemacht und ist mir schon überall begegnet.

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von extremecarver » 24.01.2019 - 09:21

Gut zum kurz Ablesen, die App xctrack, man bekommt Geschwindigkeit in der horizontalen und Steigung angezeigt.
Geschwindigkeit in km/h plus pro m/s steigen ein km/h zur Geschwindigkeit aslddieren passt sehr gut. Kann man ja in Flachstücken überprüfen.

Bei meinem Smartphone (Galaxy S8+), liegt nach stabilisation des Empfängers die Genauigkeit bei +-3 Prozent bei 5km/h.
Auch gut, Garmin Outdoor GPS (außer die Uhren) die messen Geschwindigkeit per Doppler in der Momentananzeige. Auch hier, je schneller desto genauer. Im tracklog natürlich nicht mehr prüfbar.

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von NeusserGletscher » 24.01.2019 - 09:32

Die Längen der meisten Lifte stehen im Netz und eine Stoppuhr hat selbst mein altes Natel. Ohne Halt kann man daher sehr einfach die tatsächliche Geschwindigkeit messen.
ski-chrigel hat geschrieben:
23.01.2019 - 22:23
Ich wiedehole mich, wenn ich schreibe, dass ich das eine legitime Art von Kostenreduktion an leeren Skitagen finde.
Wenn Du als Gast die Wahl hättest, 2 Franken mehr pro Tag zu zahlen und dafür mit 5 m/s befördert zu werden, wie würdest Du Dich entscheiden?

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von extremecarver » 24.01.2019 - 09:41

Dann musst du aber für die Station etwas addieren.

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von danimaniac » 24.01.2019 - 10:03

Och scheiße, jetzt hab ich so lang gebraucht um den Beitrag zu schreiben, dass ich wieder anmelden musste und er gelöscht war. :evil:

Ich hab den Tag in Flims-Laax, der ja irgendwie mit zur Diskussion geführt hat (siehe erster Link im Thread-startenden Beitrag) mit dem Iski-Tracker aufgezeichnet gehabt.
Natürlich ist der nicht sonderlich genau, aber als mir bei der zweiten Fahrt im Arena Express die Fahrt echt sehr lang vorkam hab ich dort mal nachgeschaut was der Tracker für eine momentane Geschwindigkeit herrausgibt und da standen da 13km/h also ca 3,6m/s.

Um nun aber faktisch argumentieren zu können ist so eine Momentaufnahme natürlich recht dünn, daher Tracker hergenommen und mal genauer geguckt.. soweit das überhaupt geht in den schlechten Grafiken:

ArenaExpress: Geschwindigkeiten zwischen 13 und 18km/h, also wahrscheinlich durchgängig schneller als 4m/s (sorry) aber auch nicht deutlich schneller als 5m/s. Die zweite Sektion wurde etwas langsamer angezeigt, ist dafür auch steiler, vor allem das erste Stück ab Plaun.
Mutta: zweimal ca 8 Minuten Liftfahrzeit, Geschwindikeit pendelt um 16km/h, unter 5m/s aber doch über 4m/s
Linie Flims-Foppa-Naraus: <13km/h
PB Laax-Crap: ziemlich exakt 30km/h / 8,3 m/s
La Siala pendelt um 18km/h also 5m/s

Insgesamt also alles nicht bei maximal-Geschwindigkeit. Was ich okay finde... Mein Auto fährt auch nicht immer maximal Geschwindigkeit. Der Verschleiß steigt zumindest da ja eher exponentiell.
So also einfach mal wenigstens etwas belastbarere Fakten. Für mich wertet diese Recherche den Skitag übrigens weder ab noch auf. Ich ärgere mich aber fast, dass ich wohl unwissentlich mitgewirkt habe so ein Riesenfass aufzumachen.

Edit: wen es interessiert, hier der Track:
https://delphi.iski.cc/tracks/shared/df ... C8?lang=en
wird mal wieder Zeit für ein Snowboard-Abenteuer in Skandinavien...

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von old17 » 24.01.2019 - 10:39

Das ist ja alles schön und gut (oder mies und schlecht), aber es wird sich daran auf gar keinen Fall etwas ändern. Ich denke, dass es locker 80% der Skifahrer komplett wurscht ist, wie schnell der Lift fährt. Die werden deswegen nicht mehr oder weniger fahren oder länger oder weniger lang auf der Hütte sitzen. Die fallen morgens irgendwann aus dem Bett, frühstücken, gehen zum Lift ihres Vertrauens und fahren dann 2 Stündchen vor sich hin bis es zum Mittag in die Hütte geht. Je nach Verfassung, Wetter und Alkoholkonsum gehts danach nochmal für 2 Stunden auf die Piste oder auch nicht. Da merkt niemand, dass sie vielleicht 2, 3, 4 Fahrten mehr hätten machen können. Das ist überhaupt nicht deren Hauptkriterium. Und weil das so ist, rechnet sich die geringere Geschwindigkeit der Lifte durchaus.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von extremecarver » 24.01.2019 - 10:48

In der Nebensaison eben genau nicht, da sind 50-60 Prozent vor 9:00 am lift (bei Öffnung 8:00-8:30) und fahren deutlich mehr als die Touristen zur Hauptsaison

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von starli » 24.01.2019 - 12:22

Ob jetzt eine kuppelbare Anlage mit 4 oder 6 m/s fährt, ist mir ziemlich egal. Tendenziell sind mir 4 lieber, weil das bedeutet, dass das Skigebiet leer ist und 6 bedeutet, dass es voll ist, weil man ja nur bei Andrang voll fährt ;-)

Die 1,2 m/s, die die meisten oder zumindest viele DSB in der Türkei fahren, ist mir aber definitiv zu langsam.
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