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Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

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ThomasZ
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von ThomasZ » 24.01.2019 - 12:33

Wenn ich Ski fahren bin, mache ich Urlaub und da kommt es mir nicht auf eine Fahrt mehr an.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Tannberg » 24.01.2019 - 13:09

Gedrosselte liftlanlagen... :rolleyes: :rolleyes:
Ich dachte es gibt interessantere Fetische?

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ski-chrigel
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von ski-chrigel » 24.01.2019 - 13:11

Kreon100 hat geschrieben:
24.01.2019 - 09:05
Der Normalbetrieb auch bei vollen Pisten liegt ja sowieso nicht bei 100%, oder? So ricchtig schnell fährt die Gondel eigentlich nur, wenn unten schon garagiert wird, dann kommt man sich vor wie im Hubschrauber.
Perfekt auf den Punkt gebracht! Vermutlich wissen selbst einige User hier, die sich so empören, nicht mal, dass „ihr“ Lift nicht Vollgas fährt, sondern meinen es nur. Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass eine Drosselung völlig üblich ist. Mir geht’s eher anders rum: ich bin jeweils ganz erstaunt, wenn mal ein Lift so richtig den Berg hochrast.

Danke danimaniac für die Präzisierung / Korrektur. Das geht dann etwa mit meinem Gefühl überein resp. entspricht den Aussagen der Mitarbeiter und meiner Erfahrung als damaliger Bergbahnmitarbeiter.

Diese Zeilen schreibe ich übrigens auf einem 4er-Sessel, der 4,2 m/s fahren könnte, aber mit 3,3 m/s (gemessen mit Neussers Natel-Methode und verifiziert auf einem möglichst flachen Abschnitt mit meinem Motorflug-Navigationsapp) hochtuckert, was mich aber nicht im geringsten stört, zumal ich in dieser Situation vollstes Verständnis habe: Ich bin auf dem 1480m langen Lift und seiner Piste auch nach 4 Fahrten der einzige Gast und im ganzen Gebiet habe ich noch keine 10 Leute gesehen, obwohl das Wetter gar nicht so schlecht ist. Siehe hier: viewtopic.php?f=145&t=60260&p=5190448#p5190448

Nein, ich würde keine 2.-/Tag mehr bezahlen. Das würden bei mir bei 140 Skitagen 280.- ausmachen, was es mir schlicht nicht wert ist, weil es mich wie gesagt nicht stört.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von skilinde » 24.01.2019 - 13:43

Hinweis vorab:
Wenn ihr morgens eure Liftkarte kauft, steht da irgendwo in den AGB´s das die Lifte mit voller Geschwindigkeit laufen? ... mir ist nichts derartiges bekannt. Auf mögliche Betriebseinstellungen wird aber in den AGB hingewiesen.

Bin völlig bei ski-chrigel: Wenn es voll ist und Wartezeiten gibt, ist es zumindest total unverständlich und nervt, denn dann kommt ja entsprechend Kohle für Vmax rein. Aber an einem leeren Nebensaisontag, an dem der Skipass -20% günstiger ist und -50% weniger Leute im Gebiet sind, da wird das Grenzergebnis schnell gegen Null gehen.

Ich möchte an die Kritiker einer Lift-Drosselung folgende Frage stellen:
Wieviel mehr würdet ihr für diese Leistung zu zahlen bereit sein?
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Oliver.O » 24.01.2019 - 14:22

danimaniac hat geschrieben:
24.01.2019 - 10:03
Mutta: zweimal ca 8 Minuten Liftfahrzeit, Geschwindikeit pendelt um 16km/h, unter 5m/s aber doch über 4m/s
Genau, deshalb hatte ich dich im Eingangs-Beitrag nur mit dem Arena-Express zitiert. Mutta liegt mit 8 Minuten nur um 4% unter der Nenn-Fahrzeit von 7,7 Minuten. Den Unterschied fand ich nicht relevant.

Danke noch für die jeweils konkreten Angaben!
danimaniac hat geschrieben:
24.01.2019 - 10:03
Insgesamt also alles nicht bei maximal-Geschwindigkeit. Was ich okay finde... Mein Auto fährt auch nicht immer maximal Geschwindigkeit. Der Verschleiß steigt zumindest da ja eher exponentiell.
Nach meinem Verständnis gibt es da einen großen Unterschied: Das Auto ist, sofern die Motorleistung nicht deutlich abgeregelt ist, für dauerhafte Maximalgeschwindigkeit schlicht nicht ausgelegt. Mehrverbrauch und Verschleiß stehen dann in keinem vernünftigen Verhältnis. Anders Liftanlagen: Die könnten technisch auch deutlich schneller fahren als ihre Nenngeschwindigkeit und sind auf effizienten Dauerbetrieb bei eben dieser Nenngeschwindigkeit ausgelegt. Was hier gern mal "Vollgas" genannt wird, ist eher mit der Landstraßengeschwindigkeit beim Auto zu vergleichen. Wer meint, dass ich das falsch verstanden habe, kann gern korrigieren.

Ich fahre anstelle von 140 Tagen im Jahr vielleicht 7 oder 14. Da möchte ich möglichst viel vom Tag haben (und das heißt: weit im Gebiet herumkommen und den größten Teil der Zeit möglichst bergab). Ich gehe in eher teure und größere Gebiete außerhalb der Hauptsaison, zahle trotzdem entsprechend viel und erwarte eben auch ein hohes Leistungsniveau. Ich sehe auch, dass neue Anlagen unter anderem mit Geschwindigkeit beworben werden, wie z.B. Ischgl hier "noch schneller und komfortabler auf den Palinkopf". Dann erwarte ich natürlich, dass diese auch geliefert wird.

Ansonsten finde ich schon bemerkenswert, was gute Skigebietsbetreiber heute alles leisten: hohe Investitionen in die Erschließung, tägliche Präparation riesiger Flächen (habt ihr mal überlegt, wieviel Diesel da verbraucht wird?), Beschneiung in hoher Qualität, Lawinensicherung mit teils hunderten von Sprengungen in weniger als einer Stunde am Morgen, täglich störungsfreier Bahnbetrieb. Ich zahle wirklich gern dafür, der Gegenwert liegt für mich aber in Pistenqualität mal Zeit, in der ich mich bergab bewege.

Wer gern Lift fährt oder wem jede Drosselung egal ist, darf das gern alles irrelevant finden. Ist jedoch kein Grund, andere Meinungen abzuwerten. Repräsentativ sind wir hier ohnehin nicht.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von NeusserGletscher » 24.01.2019 - 14:22

skilinde hat geschrieben:
24.01.2019 - 13:43
Wenn ihr morgens eure Liftkarte kauft, steht da irgendwo in den AGB´s das die Lifte mit voller Geschwindigkeit laufen?
Wenn Du ins Kino gehst, steht da irgendwo in den AGB, dass der Film in normaler Geschwindigkeit gezeigt wird? :nein:

Offensichtich gibt es zwei Arten von Wintersportlern. Den einen ist es egal, wie schnell sie auf den Berg befördert werden. Den anderen nicht. Nun könnte diejenigen, denen es gleichgültig ist, auch mit einer höheren Geschwindigkeit leben. Der kleinste gemeinsame Nenner wäre demnach, die Lifte mit 5 m/s laufen zu lassen, oder?
.... abgetaut 8O :? :wink:

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Talabfahrer » 24.01.2019 - 15:46

Zum Thema habe ich einen kleinen technischen Beitrag. Man kann vielen Bahnen anhören, wie schnell sie fahren. Entweder über das Innengeräusch in den Kabinen, oder über die Schallemission der Stationen. Es gibt nämlich eine Frequenz, die trotz aller konstruktiver Maßnahmen in der Gesamtschallemission oft dominierend ist, und das ist das aus der Seilbewegung resultierende Abrollgeräusch auf den Trag- und Führungsrollen. Ein Litzenseil hat ja in Richtung der Seilachse eine "hügelige" Struktur, entsprechend dem Seilschlag. Bei üblichen Macharten von Förderseilen habe ich dafür eine Faustformel, dass nämlich der Abstand von zwei Hügeln entlang der Seilachse ca. gleich dem Seildurchmesser ist. Sieht man im folgenden Bild:
2477_Seil.jpg
52mm-Förderseil
2477_Seil.jpg (136.11 KiB) 986 mal betrachtet
Wenn jetzt das Seil mit einer Geschwindigkeit von x mm/s über einen nicht perfekt nachgiebige Rolle läuft, dann induziert dieses Abrollen kleine radiale und auch axiale Bewegungen, die sich sowohl entlang des Seils als elastische Wellen ausbreiten, als auch eine entsprechende Anregung der Tragstruktur (Station, Stützen) über die Reaktionskräfte in den Rollenlagerungen. Bei modernen Anlagen ist das alles recht gut gedämpft, aber die Grundfrequenz, die sich aus Seilgeschwindigkeit geteilt durch den Abstand der "Hügel" auf dem Seil ergibt, lässt sich trotzdem meist noch hören. Beispiel: Förderseildurchmesser 50 mm, Fahrgeschwindigkeit 5 m/s = 5000 mm/s ergibt 5000 / 50 [1/s] = 100 Hertz. Umgekehrt geht das natürlich auch: Bekannter Förderseildurchmesser (steht bei den meisten Anlagen auf irgendeiner Info-Tafel) z.B. 45 mm, Maximum im Spektrum bei 67 Hertz -> 45 [mm] mal 67 [1/s] = 3015 [mm/s], d.h. die Anlage fährt mit ca. 3 m/s.

Bei moderneren Kabinen ist das Dröhnen meistens so gut gedämpft, dass sich die Frequenz aus dem Überfahren der Rollen durch das Seil kaum mehr identifizieren lässt, bzw. nur noch als recht breiter Peak im Innengeräusch-Spektrum vorhanden ist. Trotzdem gibt das eine recht verlässliche Aussage über die Größenordnung der Fahrgeschwindigkeit der Anlage. Ich kenne mich mit Smartphone-Apps überhaupt nicht aus, aber wenn es da irgendwelche Audio-Tools gäbe (gesehen hab ich so was schon), mit denen man eine grobe Frequenzanalyse einer aufgenommenen Tonaufzeichnung machen kann, dann kann man den Rest im Kopf rechnen.

Am PC geht das z.B. aus den Video-Tonspuren mit Audacity.

Noch ein paar Beispiele:
Kabinendroehnen.jpg
Loferer Almbahn untere Sektion
Kabinendroehnen.jpg (64.73 KiB) 986 mal betrachtet
Breites Frequenzmaximum bei ca. 72 Hz, Seildurchmesser aus der Erinnerung 47 mm, -> v ~= 3.4 m/s (Sommerbetrieb).
Kabine_innen_Wiederhorn.jpg
Alpbach, Wiedersbergerhorn
Kabine_innen_Wiederhorn.jpg (66.8 KiB) 986 mal betrachtet
Maximum bei 74 Hz, Seildurchmesser 43 mm (?), v ~= 43 mm * 74 [1/s] ~= 3.2 m/s
Schall_Talstation.jpg
Scheffau, Talstation
Schall_Talstation.jpg (66.02 KiB) 986 mal betrachtet
Scheffau Brandstadl, Talstation bei Betriebsschluss, Einrückfahrt. Maximum bei 105 Hz, Seilduchmesser 48 mm (?), v ~= 48 mm * 105 [1/s] ~= 5 m/s.

Bei älteren Antriebsstationen mit klassischem Antrieb mit Getriebe geht da meist nicht, weil dort die Schallemission des Getriebes das Spektrum dominiert. Und bei den modernsten Anlagen ist das alles so gut gedämpft, dass sich dort kaum mehr was "heraushören" lässt.

Zum Thema "am Gast sparen" mag ich mich nicht mehr äußern. Es gibt aber schon nach eine Nutzergruppe, die nicht besonders begeistert über langsames Fahren ist, und zwar diejenigen Einheimischen, die gerne mal, im normalen - nicht Skifahr-zentrierten - Leben, ein paar Runden, nie den ganzen Tag, mit den Heimat-nahen Liftanlagen fahren. Die Leute wollen nur Skifahren (keineswegs Lift-), sind nicht im Urlaub, die schöne Landschaft haben sie ein ganzes Leben lang vor der Nase, und in der Regel haben sie auch noch was anderes zu tun, als sich von einem dahin schleichenden Lift "entschleunigen" zu lassen. Und - ja, auch deren Saisonkarten bringen Geld in die Kasse der Bergbahngesellschaften, und die Möglichkeit, statt ins Gebiet A mit den Schleichanlagen mit 10 min zusätzlicher Autofahrt ins benachbarte Gebiet B mit weniger Kunden-verachtendem Betriebsmodus zu fahren, werden hier von gar nicht so wenigen genutzt. :evil:
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Greithner » 24.01.2019 - 16:05

Ich hätte auch gerne ein stärkeres Auto um flotter an das gewünschte Ziel zu kommen. Beim Kaufpreis gibt es keine Grenzen, nur das Budget ist im Wege.

Wenn es so wäre, dass das beste Auto der Welt vom Angebot her nur 9.999,99€ kostet würde hätte ich es.

Angenommen das wäre so, dann hätte es fast jeder in kürzester Zeit. Irgendwann ist der Markt gesägtigt und jeder hat eines. Die Firma hat weniger Aufträge und irgendwann gar keine mehr.

Der Preis ist deswegen so billig, da auf Masse geschraubt wurde. Was tun, wenn keine Aufträge mehr an Land gezogen wird? Richtig, man fährt mit vollem Tempo weiter, da die Befölkung richtig gute günstige Autos haben will. Nur eins ist aber im Weg. Jeder hat schon eins und du schraubst immer noch bei 100% herum.

Also was tun? Man baut vielleicht einen guten Motor ein und dekratiert den Rest zum Chinaböller um, damit jeder jedes Jahr ein neues kaufen muss. Das ist aber eine andere Geschichte...

Entweder die Masse bestimmt das Tempo (Andrang=Geschwindigkeit), oder die Unternehmer ist Geldgeil und spart was geht, oder der Unternehmer ist einfach nur dumm und lässt die Bahnen auf 100%, obwohl keiner oder nur ein paar überhaupt da sind über das Jahr gesehen, oder der Unternehmer lässt alles auf 100%, da er Monetten in der Tasche hat und es ihm egal ist.

Allerdings kenne ich auch grenzen. Gebiete die bei zu wenig Betrieb gleich ganze Anlagen mit Pisten schließen lassen bei gleichem Preis unter der Hauptsaisonzeit. Ausgenommen sind selbstverständlich Parallelanlagen oder Pisten, die von einem anderen Lift auch erreichbar sind.

Das nächste Thema wäre. Ich Fliege mit dem Flugzeug, aber der Tank ist nur halb voll. Ich habe aber ein Ticket und will volle Tanks verdammt noch mal.

Es entscheidet immer noch der, dem es gehört, dem du in den AGB's zu gestimmt hast. Oder du stellst dir eine Gartenbahn auf, dann kannst aufdrehen wie mann lustig ist und kann noch dazu etwas tunen.
Wer keinen Sinn im Leben sieht, ist nicht nur unglücklich, sondern kaum lebensfähig.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von j-d-s » 24.01.2019 - 16:40

Ganz so eindeutig ist das nicht. Auch in den AGB kannst du nicht festlegen, dass du beliebig festlegen kannst, was du als Gegenleistung erbringst oder nicht.

Besonders zu beachten ist, dass normalerweise bei Seilbahnen ja Geschwindigkeit (nicht: Höchstgeschwindigkeit, das steht da nicht), Kapazität und Fahrzeit angegeben sind auf nem Schild bei der Talstation, ergo ist das auch einzuhalten, sonst ist es Irreführung.
Saison 18/19 [41]: Schladming/4Berge, Dachstein West, Großeck-Speiereck, Tarvis, Nassfeld, Bad Kleinkirchheim, Pizol, Toggenburg, Flumserberg, Parsenn+Madrisa, Obersaxen, Silvretta Montafon, Mythenregion/Hoch-Ybrig, Sedrun-Andermatt+Gemsstock, Titlis, Laax, Arlberg, Golm, Corvatsch+Corviglia, Lenzerheide-Arosa, Bardonecchia+Jafferau, Serre Chevalier, Limone Piemonte, Mondole Ski, Pila, Vars-Risoul, Combloux-Megeve-La Giettaz, Valmorel-SFL, Espace Diamant, Les Contamines-Hauteluce, La Rosiere-La Thuile, Areches Beaufort, Alpe d'Huez, Val d'Isere, Grand Massif, 3x Trois Vallees, Les Gets-Morzine, 2x Paradiski

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Oliver.O » 24.01.2019 - 17:23

ski-chrigel hat geschrieben:
24.01.2019 - 13:11
Vermutlich wissen selbst einige User hier, die sich so empören, nicht mal, dass „ihr“ Lift nicht Vollgas fährt, sondern meinen es nur.
Wie ist das mit denen, die zu wissen glauben, der Lift liefe gedrosselt - und bei denen, die schon immer gewusst haben, das sei sehr verbreitet? Woher haben die ihre Geschwindigkeit? Konkrete Angaben dazu: Bisher Fehlanzeige! Vielleicht fuhren die ja tatsächlich die ganze Zeit mit Nenngeschwindigkeit umher (wie ich am Arlberg)...
Talabfahrer hat geschrieben:
24.01.2019 - 15:46
Zum Thema habe ich einen kleinen technischen Beitrag.
Ha, mal was Solides! :lol: Vielen Dank (auch für die nicht-technischen Wertungen)!

Was mich noch wundert: Manchen von euch ist es egal, wie langsam gefahren wird. OK. Aber warum stört einige davon dann das Warten vor dem Einstieg? Wieso sind die zwei Minuten warten schlimmer als zwei Minuten langsamer fahren?

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von NeusserGletscher » 24.01.2019 - 17:36

Greithner hat geschrieben:
24.01.2019 - 16:05
Ich hätte auch gerne ein stärkeres Auto....
Moderne Anlagen sind nun aber für 5-6 m/s konzipiert, Kabinenbahnen sogar noch mehr. Das ist dann so, wie wenn Dein stärkeres Auto auf der leeren Autobahn sich weigern würde, die volle Leistung bereit zu stellen.

Am WE fuhren die Anlagen auf der Bettmeralp definitiv mit 5 m/s, da dauerte die Bergfahrt nur 5 Minuten (Schönbiel). Aktuell laufen die Anlagen (Wurzenbord, Schönbiel, Bettmerhorn) tagsüber mit 4 m/s. Es kommt mir vor wie 3 m/s, auch wenn es bei Schönbiel effektiv etwas mehr als 2 Minuten sind, die man pro Fahrt verliert. Noch langsamer wäre für mich völlig inakzeptabel. Lieber fahre ich 10x am Tag Talegga :wink:
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von david02 » 24.01.2019 - 19:24

Ich hatte vor bald 3 Jahren im Rahmen eines Skikurses eine kleine Führung an der Westgipfelbahn in Hinterglemm gehabt.

Die Bahn kann maximal 6 m/s, im Normalbetrieb fahren sie mit ca. 4,5 m/s. Der dortige Maschinist hat uns erklärt, dass sie auch bei großem Andrang die 6 m/s nicht voll ausfahren, da sonst die Kabinen in der Talstation nicht mehr mit 8 Leuten gefüllt werden können. Bei etwa 5,5 m/s bekommen sie gerade noch 8 Personen rein, somit haben sie in der Praxis die größte Förderleistung nicht bei maximaler Geschwindigkeit. :ja:
Anders ausgedrückt, die Zeit was man mit vmax bei der Bergfahrt spart, verbringt man dafür unten länger in der Warteschlange.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Werkstatt » 24.01.2019 - 20:24

Ich finde die Diskussion ziemlich interessant. Die Geschmäcker sind wohl ziemlich verschieden :) .

Ich für meinen Teil habe kein Problem damit, wenn die Geschwindigkeit gedrosselt wird, solange keine Schlangen entstehen. Zumindest hier im Berner Oberland werden die Lifte bei steigendem Andrang relativ zügig schneller fahren gelassen, sodass man oft gar nicht merkt, dass immer mehr Leute im Gebiet sind. Liegt wohl daran, dass wir hier sehr viele Pisten pro Bahn haben und sich das Publikum fast immer gut verteilt.

Selbst beobachtet habe ich dies mal anlässlich einer Semesterarbeit an der Berufsschule. Exemplarisch hatte ich mir damals die Sesselbahn Lengebrand-Parwengesattel ausgesucht gehabt. Eigentlich ging es erst nur um eine ganz banale Leistungsberechnung einer elektrischen Grossanlage. Mit ein paar Infos aus dem Internet war dies schnell gemacht. Aber eben, zuletzt endete das Ganze als Semesterarbeit einer Berechnung für den durchschnittlichen Energieverbrauch eines normalen Betriebstages bei schönem, windstillem Wetter.
Irgendwo darin konnte man dann die stündliche Energieeinsparung bei einer Drosselung von 5 auf 3,5 m/s auslesen. Schlagt mich tot, die lag irgendwo bei 50%+. Bei einer Anlagenleistung von um die 400 KVA kann das auf den Tag gerechnet schon einen hübschen Batzen ausmachen. Wichtig: Blindleistung kostet Grossbezüger auch. Und eine kvarh ist deutlich teuerer als eine kwh.

In der Summe ist es ja auch nicht nur eine Anlage die einspart, sondern mehrere. Rechnet man weiter über eine gesamte Saison, kann das für ein mittelgrosses Gebiet eine Summe im sechsstelligen Bereich, alleine durch eine Drosselung der Geschwindigkeit ausmachen. Die Abschaltung von Paralellanlagen ergibt nochmals ein hübsches Sümmchen. Spätestens dann konnte ich es voll nachvollziehen, dass die Geschwindigkeit bei geringen Frequenzen drosselt.

Wenn Bedarf besteht, kann ich sehr gerne die Berechnung wiederholen, wenn auch stark vereinfacht. Ich berechne nicht nochmals den Rollwiderstand jeder Stütze und jedes Stationsreifens.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von NeusserGletscher » 24.01.2019 - 20:32

^^ und über 100 Jahre wird die Summe immer größer. :wink: Die Methoden, je nach gewünschter Stoßrichtung die Zahlen mal in die eine oder andere Richtung aufzuhübschen, sind ja nicht neu. Relevant wären für mich die Kosten pro Gast und Tag. Alles andere ist BWL, damit stehe ich generell auf Kriegsfuß :wink:
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von j-d-s » 24.01.2019 - 22:53

david02 hat geschrieben:
24.01.2019 - 19:24
Ich hatte vor bald 3 Jahren im Rahmen eines Skikurses eine kleine Führung an der Westgipfelbahn in Hinterglemm gehabt.

Die Bahn kann maximal 6 m/s, im Normalbetrieb fahren sie mit ca. 4,5 m/s. Der dortige Maschinist hat uns erklärt, dass sie auch bei großem Andrang die 6 m/s nicht voll ausfahren, da sonst die Kabinen in der Talstation nicht mehr mit 8 Leuten gefüllt werden können. Bei etwa 5,5 m/s bekommen sie gerade noch 8 Personen rein, somit haben sie in der Praxis die größte Förderleistung nicht bei maximaler Geschwindigkeit. :ja:
Anders ausgedrückt, die Zeit was man mit vmax bei der Bergfahrt spart, verbringt man dafür unten länger in der Warteschlange.
Das stimmt garantiert nicht. Man kriegt auch bei 6 m/s locker 8 Personen rein. Wenn der Liftler will und aktiv die Leute dazu anhält.

Leider sind die oft zu faul und selbst bei großem Andrang fahren dann viele Kabinen mit einem oder zwei freien Plätzen. Einmal hat sich sogar ein Liftler bei mir beschwert, weil ich einen freien Platz noch eingenommen habe, der sonst leer geblieben wäre...
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von skilinde » 24.01.2019 - 22:58

NeusserGletscher hat geschrieben:
24.01.2019 - 14:22
skilinde hat geschrieben:
24.01.2019 - 13:43
Wenn ihr morgens eure Liftkarte kauft, steht da irgendwo in den AGB´s das die Lifte mit voller Geschwindigkeit laufen?
Wenn Du ins Kino gehst, steht da irgendwo in den AGB, dass der Film in normaler Geschwindigkeit gezeigt wird? :nein
Der Vergleich mit dem Kino hinkt m.E,, denn erstens gibt es unterschiedliche Geschwindigkeiten beim Film (zumindest im TV ) https://de.m.wikipedia.org/wiki/PAL-Beschleunigung und zweitens ist bei zu langsamer oder zu schneller Geschwindigkeit des Films die Wesentlichkeit der Sache nicht mehr gegeben, die bei einer langsameren Liftfahrt aber sicher noch gegeben ist.

Es wäre schön, wenn jemand von den „Forderern“ von Vmax beziffern würde, wieviel ihm der Aufpreis für Vmax an Tagen mit niedriger Auslastung wert ist. Fände ich sehr interessant. 10% 20%?

Da könnte sich ja einen Rechenexempel für Betreiber ergeben.

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2015/2016 - 15 Tage: Kitzsteinhorn (1), die Sella (7), Saalbach (7)
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Oliver.O » 24.01.2019 - 23:54

Werkstatt hat geschrieben:
24.01.2019 - 20:24
Wenn Bedarf besteht, kann ich sehr gerne die Berechnung wiederholen, wenn auch stark vereinfacht. Ich berechne nicht nochmals den Rollwiderstand jeder Stütze und jedes Stationsreifens.
Das hat Neusser Gletscher doch in diesem aufschlussreichen Beitrag bereits beleuchtet. Konkrete Werte findest du in dieser dort zitierten Quelle: http://www.energie.ch/seilbahnen.
skilinde hat geschrieben:
24.01.2019 - 22:58
Es wäre schön, wenn jemand von den „Forderern“ von Vmax beziffern würde, wieviel ihm der Aufpreis für Vmax an Tagen mit niedriger Auslastung wert ist. Fände ich sehr interessant. 10% 20%?
Falls du mich zu den "Forderern" zählst, würde ich dir zumindest gern antworten, weshalb ich hier keine Zahl nenne: Deine Frage setzt voraus, dass überhaupt ein Aufpreis angebracht sei. Und diese Prämisse teile ich für die von mir besuchten (teuren) Gebiete nicht. Zum einen wissen wir noch gar nicht, wie verbreitet Langsamfahren tatsächlich ist (zuverlässige Angaben sind bisher Mangelware). Und nach allem, was ich bisher erfahren konnte, scheinen die Einspareffekte durch Langsamfahren vernachlässigbar gering zu sein im Vergleich zu den Gesamtkosten des Skigebietsbetriebs. Sieh' dir obigen Artikel an und schau mal in den Bilanzen erfolgreicher Betreiber Eigenkapitalquote und operativen Gewinn an. Ich hätte keinen Anlass, Vorschläge zu machen, das auf Kosten der Gäste weiter zu steigern.

Mit kundenfreundlichem Verhalten auch in auslastungsschwachen Zeiten gewinnt man einen Gast wie mich. Andernfalls gehe ich eben dort hin, wo es attraktiver ist (was ja auch klappt, bisher hatte ich keinen Grund zur Beschwerde). Also in meinem Fall: Einschränkungen = Einnahmeausfall, Vollangebot = Gewinn durch bessere Auslastung. Anders formuliert könnte man auch sagen: Mein Ticketkauf ist der Aufpreis.

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Kreon100 » 25.01.2019 - 00:13

Oliver.O hat geschrieben:
24.01.2019 - 17:23
ski-chrigel hat geschrieben:
24.01.2019 - 13:11
Vermutlich wissen selbst einige User hier, die sich so empören, nicht mal, dass „ihr“ Lift nicht Vollgas fährt, sondern meinen es nur.
Wie ist das mit denen, die zu wissen glauben, der Lift liefe gedrosselt - und bei denen, die schon immer gewusst haben, das sei sehr verbreitet? Woher haben die ihre Geschwindigkeit? Konkrete Angaben dazu: Bisher Fehlanzeige! Vielleicht fuhren die ja tatsächlich die ganze Zeit mit Nenngeschwindigkeit umher (wie ich am Arlberg)...
Talabfahrer hat geschrieben:
24.01.2019 - 15:46
Zum Thema habe ich einen kleinen technischen Beitrag.
Ha, mal was Solides! :lol: Vielen Dank (auch für die nicht-technischen Wertungen)!

Was mich noch wundert: Manchen von euch ist es egal, wie langsam gefahren wird. OK. Aber warum stört einige davon dann das Warten vor dem Einstieg? Wieso sind die zwei Minuten warten schlimmer als zwei Minuten langsamer fahren?
Wie bereits geschrieben, die VMax einer Gondel oder eines Sesselliftes erkennst du vorzugsweise zu Betriebsschluss. Da wollen die Liftwarte nach Hause und vielleicht brauchen die Gondeln zum Garagieren auch etwas mehr Schwung.

Es kann doch im Grunde nur darauf ankommen, ob dich ein langsamerer Lift soweit ausbremst, dass du tatsächlich weniger Pistenkilometer hast.
Natürlich ist es immer eine Mischkalkulation. Wenn du für deine Liftkarte auch an einem einsamen Tag full speed haben willst, müsstest du dann vielleicht auch einen Preis zahlen, der anteilig die Kosten trägt, also ein vielfaches des normalen Preises
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Oliver.O » 25.01.2019 - 00:23

Kreon100 hat geschrieben:
25.01.2019 - 00:13
Wie bereits geschrieben, die VMax einer Gondel oder eines Sesselliftes erkennst du vorzugsweise zu Betriebsschluss. Da wollen die Liftwarte nach Hause und vielleicht brauchen die Gondeln zum Garagieren auch etwas mehr Schwung.
Kann ich nicht bestätigen. Bei meinen Besuchen liefen die Anlagen stets gleich schnell (und ich fahre oft bis zum Schluss). Garagiert wird oft rückwärts.
Kreon100 hat geschrieben:
25.01.2019 - 00:13
Natürlich ist es immer eine Mischkalkulation. Wenn du für deine Liftkarte auch an einem einsamen Tag full speed haben willst, müsstest du dann vielleicht auch einen Preis zahlen, der anteilig die Kosten trägt, also ein vielfaches des normalen Preises
Sorry, diese Spekulation entbehrt ganz offensichtlich jeder Grundlage.


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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von NeusserGletscher » 25.01.2019 - 02:41

Kreon100 hat geschrieben:
25.01.2019 - 00:13
Wie bereits geschrieben, die VMax einer Gondel oder eines Sesselliftes erkennst du vorzugsweise zu Betriebsschluss.
Wie z.B. Schönbiel (Bettmeralp). Fuhr den ganzen Tag mit 4 m/s. Aber als ich Punkt 16:30 durch die Schranke ging konnte man hören, wie die Anlage plötzlich beschleunigte. Die Fahrt dauerte dann auch nur noch ca. 5 Minuten.

Was den Unterschied zu einer Warteschlange anbelangt: Wartezeiten wegen großem Andrang sind zwar nicht schön, kann ich aber vermeiden, in dem ich zu Zeiten fahre, in denen wenig Andrang herrscht. Langsame Lifte sind dagegen eine einseitige Maßnahme des Betreibers, seine Leistung gegenüber mir als Kunden zu reduzieren. Da es selten kommuniziert wird, mit welcher Geschwindigkeit wann welche Anlagen laufen, ist es für mich als Kunden kaum nachvollziehbar, welchen Gegenwert ich für mein Geld erhalte. Und gerade bei so kalten Temperaturen wie in den letzten Tagen macht es einen riesen Unterschied, ob ich 5 oder 7 Minuten im Sessel sitze.

Was die Kosten anbelangt, bei einigen Unternehmen sind die die Bilanzen öffentlich einsehbar, z.B. in Zermatt. Hier kann man sehen, dass der Posten Energie und Entsorgung *1) gemessen an den Positionen Personal & Sachaufwand weniger als 10% ausmacht. Die Auswirkung der Drosselung auf den Ticketpreis wird daher im unteren einstelligen Prozentbereich liegen. In einem anderen Thread bin ich mit einer groben Überschlagsrechnung auf 1-2 Franken pro Skitag und Gast gekommen.

In guten Jahren komme ich auf maximal 30 Skitage pro Jahr. Bei 2 Franken würde ich also ggf. 60 Franken pro Jahr mehr für den Skipass zahlen, wenn die Lifte mit 5 m/s laufen würden. Gemessen an den Gesamtkosten eines Skiurlaubs ein lächerlicher Betrag, das geht in der Schweiz schon für ein Abendessen in einem Restaurant drauf. Und da lasse ich mit schon Alteschwasser für 2 Franken servieren. :wink: Dem gegenüber stünde eine Zeitersparnis von überschlägig 20 Minuten x 30 tage = 10 Stunden. Da brauche ich nicht lange zu überlegen.


*1) Energie und Entsorgung = Strom für Lifte, Beschneidung, Heizung, Licht, Sprit für Pistenraupen etc.
.... abgetaut 8O :? :wink:

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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von ski-chrigel » 25.01.2019 - 06:01

Und gerade bei so kalten Temperaturen wie in den letzten Tagen macht es einen riesen Unterschied, ob ich 5 oder 7 Minuten im Sessel sitze.
Richtig! Nach 7min Fahrt auf einem Sessel mit Haube bin ich wieder viel mehr aufgewärmt als nach 5min! ;D
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von NeusserGletscher » 25.01.2019 - 06:31

ski-chrigel hat geschrieben:
25.01.2019 - 06:01
Richtig! Nach 7min Fahrt auf einem Sessel mit Haube bin ich wieder viel mehr aufgewärmt als nach 5min! ;D
Jetzt bin ich extra früh aufgestanden, um einen konstruktiven Kommentar von Dir zu lesen, und dann ...... Da kann ich genau so gut 2 Minuten länger im Lift sitzen :mrgreen:
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Pancho » 25.01.2019 - 08:04

Hat mal einer ausgerechnet, wievielen langsamen Liftfahrten der für diesen Thread verbratenen Zeit entspräche?
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von biofleisch » 25.01.2019 - 08:56

Grundsätzlich finde ich es nicht schlimm, wenn Anlagen (in Betriebsschwachen Zeiten) mit verringerter Geschwindigkeit fahren. Was mich aber schon stört, wenn vollmundig "schnellste" Anlagen weltweit beworben werden und dann nie in dieser Geschwindigkeit gefahren wird.

Darum kann ich dem folgenden nur zustimmen:
Oliver.O hat geschrieben:
24.01.2019 - 14:22
Ich sehe auch, dass neue Anlagen unter anderem mit Geschwindigkeit beworben werden, wie z.B. Ischgl hier "noch schneller und komfortabler auf den Palinkopf". Dann erwarte ich natürlich, dass diese auch geliefert wird.
Auch in der Skiwelt wird mit "schnellste 8er Sesselbahn der Welt" geworben - hat es jemals jemand erlebt, dass sie mit dieser geschwindigkeit auch gefahren ist?
Anbei: ich meine mich erinnern zu können dass an der Anlage sogar 7m/s steht und nicht 6m/s wie in der Verlinkten Webseite.
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Re: Gedrosselte Liftanlagen: Wird am Gast gespart?

Beitrag von Kreon100 » 25.01.2019 - 09:23

NeusserGletscher hat geschrieben:
25.01.2019 - 02:41
Kreon100 hat geschrieben:
25.01.2019 - 00:13
Wie bereits geschrieben, die VMax einer Gondel oder eines Sesselliftes erkennst du vorzugsweise zu Betriebsschluss.
Wie z.B. Schönbiel (Bettmeralp). Fuhr den ganzen Tag mit 4 m/s. Aber als ich Punkt 16:30 durch die Schranke ging konnte man hören, wie die Anlage plötzlich beschleunigte. Die Fahrt dauerte dann auch nur noch ca. 5 Minuten.

(...)

In guten Jahren komme ich auf maximal 30 Skitage pro Jahr. Bei 2 Franken würde ich also ggf. 60 Franken pro Jahr mehr für den Skipass zahlen, wenn die Lifte mit 5 m/s laufen würden. Gemessen an den Gesamtkosten eines Skiurlaubs ein lächerlicher Betrag, das geht in der Schweiz schon für ein Abendessen in einem Restaurant drauf. Und da lasse ich mit schon Alteschwasser für 2 Franken servieren. :wink: Dem gegenüber stünde eine Zeitersparnis von überschlägig 20 Minuten x 30 tage = 10 Stunden. Da brauche ich nicht lange zu überlegen.


*1) Energie und Entsorgung = Strom für Lifte, Beschneidung, Heizung, Licht, Sprit für Pistenraupen etc.
Dann darfst Du aber auch nicht versehentlich auf der Sonnenterrasse ein viertel Stündchen länger sitzen bleiben, das verhagelt Dir dann wieder Deinen Schnitt. ;-)

Ich finde, das sind so Sachen, die man nicht mit dem Rechenschieber angehen kann. Dann könnte man ja andere Dinge auch noch berücksichtigen, wie etwa die Tatsache, dass an Tagen mit wenig Andrang nur etwa zwei Drittel der Sessel/Gondeln aus der Garage geholt werden. Die Abstände zwischen den Gondeln sind dann viel größer, das heißt, im Schnitt muss ich an so einem Tag 5 Minutenn länger auf den Einstieg warten, als wenn das Seil voll bestückt wäre.

Was ist überhaupt mit Seilbahnen? Da wird man doch in Kauf nehmen, dass die bei wenig Betrieb erst losfahren, wenn ein paar Leute zusammen sind oder eben nur dreimal stündlich gefahren wird.

Nee, das ist schon o.k. für mich, wenn die da das Material schonen. Meine Schmerzgrenze ist dann erreicht, wenn bei wenig Andrang bestimmte, etwas abgelegene Pisten z.B. nicht mehr gepflegt würden. Das habe ich aber jedenfalls in Österreich noch nicht erlebt.
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