Zermatt und Cervina: old times

[Theo]

In einem Buch von uns ist der Skilift Theodulpass mit Bj 1967 angegeben. Dieser war in den ersten 2 Jahren angeblich nur über den SL Furggsattel erreichbar. Der Abbügelplatz vom SL Theodulpass war die letzten Jahre bei der Talstation vom Testa 1. Das Umlenrad war aber viel weiter oben auf Höhe der Traverse rüber zum Bontadini. Ich schätze mal dass man in der Anfangszeit bis ganz rauf fahren konnte, dies aber später wegen der Veränderung des Gletschers nicht mehr möglich war.
Dass es mal eine andere Hütte am Theodulpass gegeben hat ist sicher richtig. Die jetztige Hütte, wenn auch nicht in der Form, steht aber seit 1928.
Ich will da keine zu nahe treten oder kritisieren, aber irgend etwas geht mir bei manchen Jahresangaben nich auf.

Edit:
Die technischen Angaben, insbesonders auch die Höhe der jeweiligen Bergstationen, findet man auch einem Scan auf der ersten seite von diesem Topic. Da sind auch 2 Bilder wo der Theodulpasslift gut erkennbar ist.

[qwertzp]

Ich habe wie bei Saas-Fee alle bestehenden und abgebauten Anlagen in Google-Earth eingezeichnet. Zuerst hab ich es eigentlich für mich gedacht, aber vielleicht interessiert es ja jemanden. Für Korrekturen bin ich dankbar.

interessant!

Danke! Übrigens es gibt auch noch die Ausgabe "Crans Montana". Wenn Interesse bestünde lade ich es ins historische Topic von Crans Montana.

Kann es sein, dass die Vorgängeranlage zur 4KSB Sandiger Boden noch fehlt? Das war ja auch ein 2SL...

Vielen Dank für den Hinweis! Ich hatte ihn nur bei der unteren Teilstrecke eingetragen, bei der oberen Teilstrecke habe ich es nachgeholt.
Weitere Änderungen:
SL Theodulpass eingetragen
Hersteller der DSB Eisfluh korrigiert
Gant-Blauherd als ausser Betrieb gekennzeichnet
edit: Anhang gelöscht. Neuere Version weiter unten.

[ATV]

Ein paar Lifte hast du noch vergesseh, ein Poma Skilift mit Kurve am Rothorn, ein Skilift Parallel zur Gondelbahn Sunnegga-Blauherd, die alte Rothornbahn hatte eine andere Trasse als die jetztige, die Skilifte Hirli I +II Der Dreiecklift Gifthittli, Skilift Theodulgletscher und gabs da nicht noch einen Dorflift mit Flutlicht? Da stehen ME sogar noch die rostigen Umlenkstationen??

Hier wie versprochen:

Teleski Col du Theodule (sur Glacier) trans: Skilift Theodulpass (Auf Gletscher)
Année. 1967
Long. 1464m (Länge)
Déniv. 122m (Höhenunterschied)
Débit. 500p/h (Förderleistung)
Vit. 3,5m/s (Fahrgeschwindigkeit)

Teleski Kumme
Année. 1968
Long. 1253m (Länge)
Déniv. 333m (Höhenunterschied)
Débit. 500p/h (Förderleistung)
Vit. 3,5m/s (Fahrgeschwindigkeit)

Teleski Garten
Année. 1968
Long. 1665m (Länge)
Déniv. 446m (Höhenunterschied)
Débit. 680p/h (Förderleistung)
Vit. 3,5m/s (Fahrgeschwindigkeit)

Theodulpass war damals wirklich als Verbindung gebaut worden.

[CV]

Teleski Col du Theodule (sur Glacier) trans: Skilift Theodulpass (Auf Gletscher)
Année. 1967
Long. 1464m (Länge)
Déniv. 122m (Höhenunterschied)
Débit. 500p/h (Förderleistung)
Vit. 3,5m/s (Fahrgeschwindigkeit)

aha, dann ist das Bild auf Seite 2 (Furgsattel "solo") noch älter als dort angegeben!

Theodulpass war damals wirklich als Verbindung gebaut worden.

1981 - nach Bau der KMH-Bahn war der Ausstieg übrigens schon weiter unten bei der Talstation von Testa 1. Kann mich noch gut erinnern, weil wir zu Fuß hochgelaufen sind. Testa 1 war wegen Sturm schon geschlossen...

Warum hat man dann aus Zermatt eigentlich nicht das Plateau weiter mit Schleppliften erschlossen, sondern das eidgenössische Terrain 13 Jahre den Italienern überlassen? Gab's gut Fränkchli als Pachtgebühr???

[Kris]

Der Pomaschlepper endete, soweit ich das hier auf einem Bild von 1986 sehen kann, ziemlich genau am Anfang des folgenden T-Bar Liftts der zu Testa Grigia führt.
Was auffällt, ist das der Gletscher im Bildbereich damals wesentlich mächtiger auch in seiner Höhe war, d.h. die Lift Trassés lagen vielleicht 10..20 Meter höher als heute.
Hatte 1986 vor der Theodulhütte stehend eine Panoramasequenz geschossen, die vom Poma Schlepper gerade noch so die Abspannung der schwebenden Umlenkscheibe zeigt, und bis zur Seilbahnstation Testa Grigia reicht.
2008 beim besuch mit Theo diese Sequenz nochmal gemacht.

Der Pomaschlepper führte soweit ich mich erinnern kann mit Kurven scharf am steilen Fuss des Grenzgrates zu Italien entlang. Da tut sich mir eine Frage auf: Waren die Masten auf Felsen gegründet damals? Irgendwie scheint mir das Pomasystem mit seinen fixen (nicht pendelnden) Einzelrollen wenig geeignet für schwimmende Gletschermontage (obwohl es das auch kurz mal gab in zB. die Lifte beim Rifugio Torinio/Courmayeur).

Falls das Ding tw. am Fels stand, wäre es vielleicht mal spannend, die Fundamente zu suchen. Die müssten ja irgendwo 10..15 Meter in der Höhe liegen heute. Theos Auge wäre gefragt

[ATV]

Standen auf Eis, die Masten rosten noch immer da oben vor sich hin. Waren übrigens Portalmasten.

[CV]

auch die Talstation stand auf Eis. M.W. war das Seil für die fliegende Umlenkscheibe an der Berg"station" das einzige des gesamten Lift, was am Felsen verankert war.

PS: Nur der letzte, obere Teil des SL verlief hart am felsen. Im unteren Teil war sogar die Piste noch zwischen Fels uns Lift angelegt. Höhenverlust 20m könnte hinkommen.

[Kris]

Waren dies Dreifussmasten, ähnlich einem Fotostativ? Das Bergwärtige Seilsegment lief im inneren des Dreifusses, das Talseitige uassen? Ein deratiger Stangenschlepper stand mal am Stilfserjoch...


ATV hat möööglicherweise Fotos ...

[gfm49]

Ist ja noch nicht soooo lange her, dass dieser Poma-Lift weg ist (ca. 2003, Bau der 6KSB Furggsattel und Verlängerung Gandegg-Lift).Soviel ich weiss, war der Poma ur-ur-alt, 60er-Jahre, wenn nicht gar 50er.

Kann mich noch vage an einen Poma-Stangenschlepper zwischen Gandegg und Testa Grigia erinnern, bin diesen auch noch gefahren. Zu diesem Zeitpunkt war das Klein Matterhorn noch nicht in Betrieb (Sommer 1979).

so uralt (50er) war der aber dann wohl doch nicht - es sei denn, die Erschließung war ausschließlich von Italien her (aber zu welchem Zweck ?! - das war ja nur das elende Flachstück zwischen Paß und Gandegg). Die gesamte Kette wurde im Zusammenhang mit der Bahn zum Trockenen Steg erstellt: rechts Furggsattel, links Gandegg - Theodulpaß - Testa Grigia. Wann das genau war, weiß ich nicht mehr, irgendwann Mitte der 60er.

Ok. Aber Theodulpass ist meines Wissens von der Schweizer Seite aus auch nie erschlossen worden. Zumindest zwischen 1979 und 1983 war ich jeden Sommer zum Sommerskifahren in Zermatt. Dabei bin ich mir zu 100 Prozent sicher, dass es keinen Lift gab, der von Zermatter Seite auf den Theodul-Pass führte.

Nun, genau den Lift habe ich zwar gemeint, den Poma-Stangenschlepper Gandegg-Theodulpass. Doch das WICHTIGSTE war, dass DAMALS die Bergstation dieses Lifts garantiert NICHT auf der Passhöhe, sondern in einer Mulde lag.
...
Ob die Bergstation des Poma-Stangenschleppers Gandegg-Theodulpass dann nachträglich - also nach 1983 - weiter nach oben hin zum Theodul-Pass verlegt und verlängert wurde, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Das ist imho der falsche Ansatz. Ich kann mich vage erinnern, daß ich die Kette mit meinem Vater gefahren und direkt am Theodulpaß Richtung Bontadini und Cervinia eingestiegen bin. Er konnte wegen einer Prothese kaum aufsteigen, so daß wir wohl bis unmittelbar an die Paßhöhe herangekommen sind. 1972 war er zum letzten Mal in Zermatt. Also muß das lange vor Deinen Erfahrungen gewesen sein.

In einem Buch von uns ist der Skilift Theodulpass mit Bj 1967 angegeben. Dieser war in den ersten 2 Jahren angeblich nur über den SL Furggsattel erreichbar. Der Abbügelplatz vom SL Theodulpass war die letzten Jahre bei der Talstation vom Testa 1. Das Umlenrad war aber viel weiter oben auf Höhe der Traverse rüber zum Bontadini. Ich schätze mal dass man in der Anfangszeit bis ganz rauf fahren konnte, dies aber später wegen der Veränderung des Gletschers nicht mehr möglich war.

Das paßt im Prinzip ganz gut zu meiner Erinnerung.

Weitere Änderungen:
SL Theodulpass eingetragen
Hersteller der DSB Eisfluh korrigiert
Gant-Blauherd als ausser Betrieb gekennzeichnet

Eine tolle Arbeit, dennoch auch von mir noch zwei Korrekturvorschläge:
Gant - Blauherd ist offenbar auch für die nächste Saison gesichert.
Der SL Gant - Platte fehlt.

und gabs da nicht noch einen Dorflift mit Flutlicht? Da stehen ME sogar noch die rostigen Umlenkstationen??

Jedenfalls gab es zu Zeiten, wo noch kein Mensch an Flutlicht dachte, zwei oder sogar drei kurze Schlepper im Bereich von Winkelmatten - da hatte ich so um 1958/59 herum meine ersten Skikurse .

[ATV]

Waren dies Dreifussmasten, ähnlich einem Fotostativ? Das Bergwärtige Seilsegment lief im inneren des Dreifusses, das Talseitige uassen? Ein deratiger Stangenschlepper stand mal am Stilfserjoch...


ATV hat möööglicherweise Fotos ...

Nein gleiche wie die Doppelmasten die Poma in Frankreich Massenweise verbaut hat. Leider kein Foto davon, aber habe eine Fotomontage angefertigt:

Stützen sollten immernoch da oben liegen??

[Kris]

Ah, danke... also hatten die standard masten einen horizontalen verbinder oben... haette nicht gedacht, dass das Pomasystem gletschertauglich gemacht wurde. Als wir im Sommer von Trockener Steg zur Theodulhütte gelaufen sind, ist mir jedenfalls nichts aufgefallen, habe aber nicht danach gesucht...

Edit: Übrigens ... gute Fotomontage...sehe erst jetzt, daß der linke Mast eine Kopie des rechten ist...

[CV]

so uralt (50er) war der aber dann wohl doch nicht - es sei denn, die Erschließung war ausschließlich von Italien her (aber zu welchem Zweck ?! - das war ja nur das elende Flachstück zwischen Paß und Gandegg). Die gesamte Kette wurde im Zusammenhang mit der Bahn zum Trockenen Steg erstellt: rechts Furggsattel, links Gandegg - Theodulpaß - Testa Grigia. Wann das genau war, weiß ich nicht mehr, irgendwann Mitte der 60er.

Furggsattel ist definitiv älter als Gandegg, siehe letztes bild unter ...
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 0#p4678860

... und Testa 1 war vor dem Bau der KMH-Bahn 100%ig ein Lift der Cervino S.P.A.!

real-life Bilder vom KSSL - bitte sehr.

snap shots ausm S8-Film: Nahaufnahmen anno 81 und die Trasse im Überblick aus anno 90

[wso]

Hier auch noch ein paar hilfreiche Bilder aus dem Museum auf der Testa. Einmal hats einen Lift, einmal nicht... scheinbar jedenfalls. Die Perspektiven sind immer leicht anders.

[intermezzo]

Jetzt ist einiges klarer, für mich wenigstens.

Wie bereits erläutert, war das ja lediglich eine Vermutung meinerseits, dass der Theodulpass-Lift später (also nach 1983) evtl. verlängert worden sein könnte. Aber das war ja offensichtlich definitiv nicht der Fall. An die Umlenkscheibe oben am Pass kann ich mich jedenfalls noch sehr gut erinnern, ebenso auch, dass man unten in der Senke direkt zum Testa 1 rüberwechseln musste.

Bei all den Mutmassungen gilt es aber natuerlich auch zu bedenken, dass der Gletscher zwischen 1967 und Ende der 70-er-Jahre wesentlich mehr Volumen hatte; das lässt sich insbesondere auch auf folgendem Bild (von WSO zur Verfügung gestellt) bestens erkennen:

http://www.jacomet.ch/themen/skilift/al ... 147&pos=13

Fazit: Damals musste es relativ einfach sein, zum Theodulpass leicht aufzusteigen oder schräg zu traversieren.

CV:
Warum hat man dann aus Zermatt eigentlich nicht das Plateau weiter mit Schleppliften erschlossen, sondern das eidgenössische Terrain 13 Jahre den Italienern überlassen? Gab's gut Fränkchli als Pachtgebühr???

Diese Frage hatten wir - glaube ich - an anderer Stelle schon einmal ziemlich gründlich beantwortet (weiss aber nicht mehr, wo genau). Die ausführlichste Antwort auf diese Frage steht im Buch "Die Geschichte der Bergbahnen Zermatt" - ich hoffe, dass dies der korrekte Namen dieses Büchleins ist, das ich jetzt nicht gerade zur Hand (zu Hause schon) habe.

Aus dem Gedächtnis heraus sage ich jetzt mal: Das Ganze hängt u.a. auch mit den Plänen (indirekt auch mit dem Projekt Plan-Maison-Furggen-Matterhorn) der Cervino SpA zusammen, den Theodulgletscher anlagen- und skitechnisch zu erschliessen. Die erste Bahn auf die Testa Grigia wurde bereits 1939 eröffnet, Furggen folgte 1953. Die Italiener waren diesbezueglich bekanntlich wesentlich früher als ihre Zermatter Kollegen dran. Und irgendwann in den 60-er Jahren traten die Zermatter die Nutzungsrechte temporär für das Theodul-Plateau an Cervinia ab. So kam es, dass Cervinia die Sommerskilifte auf dem Plateau Rosa im Pachtbetrieb führte. Das dauerte so in etwa bis knapp nach der Eröffnung der Klein-Matterhorn-Bahn (Eröffnung '79; Abbau der itlienischen Lifte schätzungsweise zwischen 79 und 81). Dann übernahmen wieder die Zermatt-Schwarzseebahnen das Szepter auf dem Gletscherteppich und erstellten ihre eigenen Schlepper. Bitte korrigieren, so ich hier Unsinn erzählt habe.

[CV]

Das scheint mir sinnvoll. 1979 hatte ich zur Eröffnung der KMH-Bahn irgendwo ein statement der Zermatter gelesen "jetzt übernehmen wir das Kommando am Plateau Rosa".

Im Sommer 1980 - mein erster Besuch in Cervinia - waren es definitiv schon schweizer Lifte. Ich sah damals erstmals Dreiscksmasten von SL, die mir vorher völlig unbekannt waren.

[gfm49]

Hallo,

so uralt (50er) war der aber dann wohl doch nicht - es sei denn, die Erschließung war ausschließlich von Italien her (aber zu welchem Zweck ?! - das war ja nur das elende Flachstück zwischen Paß und Gandegg). Die gesamte Kette wurde im Zusammenhang mit der Bahn zum Trockenen Steg erstellt: rechts Furggsattel, links Gandegg - Theodulpaß - Testa Grigia. Wann das genau war, weiß ich nicht mehr, irgendwann Mitte der 60er.

Furggsattel ist definitiv älter als Gandegg, siehe letztes bild unter ...
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 0#p4678860

ja, stimmt natürlich; mit Zusammnhang meinte ich jetzt nicht unbedingt im selben Jahr; da können schon ein oder zwei Jahre dazwischen gewesen sein. Aber vor der Bahn zum Trockenen Steg gab es da von der Schweizer Seite her noch gar keine Lifte. Da konnte man nur ab dem Gartenlift mit dem Ratrac hochfahren (sieht man schön auf ein paar der Museums-Fotos).

... und Testa 1 war vor dem Bau der KMH-Bahn 100%ig ein Lift der Cervino S.P.A.!

Stimmt auch; da habe ich mich unklar ausgedrückt; ich meinte eben, daß die Liftkette im zeitlichen Zusammenhang mit der Seilbahn als Kette entstand - egal, wer welchen Lift betrieben hat.

[gfm49]

Hallo,
noch ein (nein, zwei ) PS:

Auf diesem alten Pistenplan (1979/80) von Intermezzo ist der Lift bis zum Paß eingezeichnet. Auch wenn er 1980 nicht mehr so weit befahrbar war, kann man davon ausgehen, daß die Skizze den ursprünglichen Zustand wiedergibt und später nicht mehr korrigiert wurde.

Wenn man auf Mapplus ganz heranzoomt, ist offenbar auch noch die ältere Situation mit zwei Liften bis zum Paß eingezeichnet (eigentlich komisch, denn auf der italienischen Seite sind die Lifte aktuell, auch Furggsattel ist als Sesselbahn drin - andererseits ist der alte Gartenlift auch noch verzeichnet). Dort führt der zweite Lift bis zur Höhenmarke 3300 m; der Paß ist mit 3301 eingezeichnet - also praktisch kein Aufstieg nötig. Der letzte Lift zur italienischen Seilbahnstation startet ein ganzes Stück unterhalb.

@qwertzp: auf dieser Karte von Mapplus ist auch noch der alte Lift Gant - Platte eingezeichnet, der in Deiner Darstellung noch fehlt.

[Theo]

Die Mapplus-Karte ist nichts anderes als Google Earth.
Stand Spätsommer 1995.

[qwertzp]

Ein paar Lifte hast du noch vergesseh, ein Poma Skilift mit Kurve am Rothorn, ein Skilift Parallel zur Gondelbahn Sunnegga-Blauherd, die alte Rothornbahn hatte eine andere Trasse als die jetztige, die Skilifte Hirli I +II Der Dreiecklift Gifthittli, Skilift Theodulgletscher und gabs da nicht noch einen Dorflift mit Flutlicht? Da stehen ME sogar noch die rostigen Umlenkstationen??

Vielen Dank für deine Hinweise!
Skilift am Rothorn: Habe ich nun mit einer alten swisstopo 1:25'000 Karte eingetragen, dabei wurde ich auch noch auf einen zweiten Lift am Rothorn aufmerksam. Vielmehr, als dass es ein Bügellift war habe ich nicht herausgefunden.
Sunnega-Blauherd: Eingetragen als "Sunnega-Blauherd II"
Rothorn PB: Eingetragen, mit dem Vermerk "alte Trasse", sie ist bei der neuen Bahn weiterhin aufegführt mit dem Zusatz "auf anderer Trasse".
Skilifte Hirli: Eingetragen
Skilift Gifthittli: Eingetragen, mit den gleichen Vermerken wie bei der Rothornbahn.
Skilift Theodulgletscher: Eingetragen
Dorflifte: Da habe ich Wiesti und einen im Bereich Winkelmatten.

Weitere Änderungen:
SL Theodulpass eingetragen
Hersteller der DSB Eisfluh korrigiert
Gant-Blauherd als ausser Betrieb gekennzeichnet

Eine tolle Arbeit, dennoch auch von mir noch zwei Korrekturvorschläge:
Gant - Blauherd ist offenbar auch für die nächste Saison gesichert.
Der SL Gant - Platte fehlt.

Danke! Die Gondelbahn Gant-Blauherd habe ich wieder rot eingetragen und der SL Gant-Platte war zwar vorhanden, doch ich hatte ihn viel zu nahe an der Pendelbahn Gant-Hohtälli eingezeichnet, so sah man ihn kaum. Vielen Dank für deine Hinweise!
Übrigens die abgebrochenen Lifte sind neu blau statt schwarz eingetragen, zwecks besserer Sichtbarkeit.

[ATV]

Skilifte Hirli I + II hat du nicht eingetragen. Auf der Karte von Swissgeo sind sie sigar noch drauf. Theodulgletscherlift ging bis zur jetzigen Bergstation des Skilifts. Dann gab es noch den Skilift Gandegg, der hatte keine Kurve verlief wie der erste Streckenabschnitt bis zur Kurve und von da weiter hoch bis zur Talstation des Poma Skiliftes. Ebenfalls bei Mapplus zu sehen.

Hier im Dorf müsste auch mal ein Lift gestanden haben, die Umlenkrolle rostet noch im Gebüsch von sich hin, zudem gibt es eine Flutlichtanlage.
http://commondatastorage.googleapis.com ... 746826.jpg

[gfm49]

Hallo,

Stand Spätsommer 1995.

dann gab es 1995 noch den Gartenlift, den Lift Gant - Platte und die Verbindung Trockener Steg - Theodulpaß in zwei Etappen - ich muß gestehen, ich habe eine Zermatt-Lücke zwischen 1980 und 2007, so daß mir das nicht bewußt war.

Auf der englischen Wikipedia-Seite habe ich übrigens eine weitere interessante Liste über die Zermatter Lifte im zeitlichen Verlauf entdeckt, die das bestätigt. Im Gegensatz zur deutschen Seite ist die Liste ausführlicher und sind auch die Schließungs- und Umbautermine gelistet. Dort ist übrigens von einem "Paßlift" die Rede, mit dem wohl die Verbindung zum Theodulpaß gemeint sein dürfte.

Hier im Dorf müsste auch mal ein Lift gestanden haben, die Umlenkrolle rostet noch im Gebüsch von sich hin, zudem gibt es eine Flutlichtanlage.
http://commondatastorage.googleapis.com ... 746826.jpg

Das wäre ja suf der Westseite?! Da habe ich zu meinen Zermattzeiten (s.o.) nie etwas wahrgenommen

[CV]

habe in einem anderen Film noch die Umlenkscheibe und ein Trassenbild vom Theodul gefunden

[gfm49]

Hallo,
in alten und leider qualitativ nur sehr mäßigen Diascans aus dem Jahr 1975 entdeckt (Aufnahmestandort war Bergstation Plateau Rosa); man sieht unten den Skilift Testa 1 und im Hintergrund den Paßlift. Auf der Ausschnittsvergrößerung sieht man den Knick in der Trasse des Paßlifts und die Piste, die die Lifttrasse quert; das Ende des Lifts ist aber leider verdeckt:

[CV]

bist sicher, dass die Bilder aus dem Jahr 1975 sind? Dass Testa 1 vier Jahre vor der KMH-Bahn schon in Betrieb war, wundert mich. Hätte auf 1978 getippt... lerne aber gerne dazu!

[ATV]

Testa I ist noch Original Bühler gewesen 1971.