Flüchtlingskrise

[scratch]

Obwohl ich ja offensichtlich zu den Gutmenschen gehöre (was ja anscheinend etwas schlechtes ist) sehe ich manche politische Entscheidungen durchaus kritisch. Aber das sind ja nicht (alles) Entscheidungen, die gerade eben getroffen wurden.
Ich halte Europa für gescheitert.

Nur können die vielen Menschen, die vor Krieg und Terror fliehen, ja nichts dafür. Die sind nunmal da b.z.w. werden noch kommen. Vorläufig geht man von 1 Mio Menschen aus. Ich sehe nicht, warum das zu viele sein sollen.
Ja, die akute, spontane Versorgung ist schwierig. Aber sollen wir die Menschen deshalb an Grenzzäunen erfrieren und verhungern lassen? Oder gleich erschießen?
Die Ängste, denen ich bisher so begegne (Islamisierung, es kommen nur dumme und/oder kriminelle Menschen, massenhafte Vergewaltigungen, Wir werden "überrannt", "Umvolkung", Untergang unserer Kultur, Untergang unseres Staates...) entbehren alle jeglichen Grundlagen.
Für die merkwürdigen Ängste einiger Leute können auch weder die Flüchtlinge noch die Politik irgendwas.

Wieso siehst du die Gefahr von "Islamisierung" nicht?
Wenn man sich sicher sein könnte, dass unsere Grundrechte ohne wenn und aber weiterhin von allen akzeptiert und ggf. auch rechtlich durchgesetzt werden würden, dann wäre mir wohler.

Natürlich haben die meisten Flüchtlinge momentan kein Interesse, unsere Gesetze ändern zu wollen. Spätestens wenn sie aber mal etwas Fuß gefasst haben, werden sie mit Sicherheit auch solche Bestrebungen haben (Ansprüche stellen einige ja bereits jetzt schon, ohne wirklich angekommen zu sein).
Beispiele hierzu gibt es ja leider (in Deutschland) schon einige, wo Integration gescheitert ist und sich eigene Gesellschaften mit eigenen Regeln gebildet haben. Da hat es anscheinend auch die Polizei sowie Staatsanwälte schwer. Hinzu kommt noch, dass durch die schwierige Situation es andere Länder einfacher haben könnten, unsere westlichen Ansichten anzugreifen. Ich habe da schon sehr große Bedenken, was z.B. Türkei und Russland planen. Da könnten Flüchtlinge nur die Mittel zum Zweck sein?

[tafaas]

Wie sowas geht kann man in NRW mal den Chef des Duisburger Binnenhafens fragen.
Der war im Sommer eine ganz wichtige Person in einer Delegation der Landesregierung die zu einem Besuch nach China aufgebrochen war.
Und weil der Mann so wichtig ist, konnte er es ich leisten OHNE gültiges Visum nach China zu fliegen.
Nur leider sahen die Chinesen das etwas andres und haben ihn postwendend mit der nächsten Maschine zurück nach Deutschland geschickt um dann bitte dort sein Visum für die Einreise nach China zu beantragen.
Es ist schlicht eine Frechheit zu glauben andere Länder würden ihre staatliche Souveränität ebenso leichtfertig herschenken wie die Deutschen.

1. China ist immer ein gutes Bespiel, wie eine Demokratie zu Funktionieren hat.
2. Ist dies an Deutschen Flughäfen ja auch der Fall, dass Personen ohne gültige Papier nicht einreisen dürfen.
3. Wäre der Duisburger Hafenchef über die grüne Grenze nach China eingereist, wäre das mit dem Visum kein Problem gewesen (oder er wäre auf der Stelle erschossen worden, womit wir wieder bei Punkt 1 wären).

[miki]

Wenn es nicht so traurig wäre - die Idee eines vereinten Europa zerfällt gerade vor unseren Augen und keiner hat Mut was dagegen zu unternehmen -, wäre es fast schon zum lachen:
http://orf.at/stories/2306317/2306171/

Bayerns Innenminister Joachim Herrmann (CSU) unterstrich dagegen Seehofers Kritik: „Das ist ein unverantwortliches Verhalten der österreichischen Kollegen.“ Österreich sei bisher zu keiner Zusammenarbeit bereit: „Ich habe das so mit Österreich noch nie erlebt. Fall sich dies nicht grundlegend ändert, dann müssen wir in der Tat auch zum Schutze der Bundesrepublik Deutschland (...) an der Grenze noch wesentlich restriktiver verfahren“, so Herrmann.

Andreas Pilsl, Landespolizeidirektor in Oberösterreich, wies Dienstagabend im ZIB2-Interview die Vorwürfe des bayrischen Innenministers zurück. Es gehe um geordnete Mobilität. Viele Wochen habe die Zusammenarbeit mit Bayern sehr gut geklappt, dann seien ohne Rücksprache mit Österreich Einreisequoten einseitig festgelegt worden.

Die oberösterreichische Polizei klagte bereits am Montag, dass Deutschland in der Flüchtlingsfrage die Daumenschrauben angezogen habe, weil es pro Grenzübergang nur noch 50 Asylsuchende in der Stunde durchlasse. „Die Deutschen haben für sich selbst ein System zurechtgelegt, wo sie kontingentiert die Flüchtlinge übernehmen wollen. Diese Zahlen sind aber zu gering, wenn man sich den Zufluss im Süden anschaut“, so Pilsl.

Man ersetze Österreich durch Kroatien und Deutschland durch Slowenien, und man bekommt fast die selben Sätze die in der vergangenen Woche täglich zwischen Ljubljana und Zagreb gewechselt wurden: Kroatien schickt zu viele unkoordiniert an die Grenze, Slowenien nimmt zu wenig und zu langsam auf. Na toll. Statt irgendwas zur Sicherung der EU - Aussengrenze zu unternehmen, beschimpft man sich zwischen Athen und Berlin hin- und her. Fact ist, die EU Staaten waren in den letzten 25 Jahren noch nie so untereinander zerstritten, selbst innerhalb der Nationalstaaten gibt es Spannungen (Bayern - Berlin). War es das wert? Oder wäre es doch besser, gleich am Anfang der Krise ein wenig härter vorzugehen (zwischen Schiessbefehl und 'einfach alle durchwinken' gibt es ja noch etliche Zwischenstufen), die eventuellen 'unschönen Szenen' irgendwo zwischen Lesbos und Bodrum wären bereits vergessen und das Leben wäre wieder normal. Vielleicht ist es noch nicht zu spät, aber der Schaden wird mit jedem Tag grösser.

Nun bin ich aber ein paar Kommentare auf Beiträge der vergangenen Tage schuldig:

Es ist ja nicht so dass ich die Bedenken u. Sorgen einiger Vorposter (Stäntn, Miki, Hildener, Starli) nicht grundsätzlich teile.

Ich kapier nicht ganz, warum du mich in einer Reihe mit den anderen 3 nennst, die haben doch anscheinend einen recht konträren und anscheinend emotionaleren Standpunkt zur Sache ... Anscheinend haben Stäntn und andere hier bereits persönliche Nachteile, viele sind sensibilisiert und beachten dann - wie so häufig - hauptsächlich die negativen Schlagzeilen (die dann wiederum umso häufiger auftreteten und ein verzerrtes Bild der Realität geben - siehe auch Lawinentote, Unwetter, etc. etc.) - die übliche Negativspirale halt.
(...)

Dass das momentan nicht funktionieren kann, ist anhand der ideologisch verschieden geführten Staaten und insbesondere aufgrund der im Hinblick auf Religionen großteils unemanzipierten Menschheit schade und tragisch, und m.E. kann man es der Menschheit nur wünschen, dass sie lang genug überleben wird, um das irgendwann einmal zu erleben. Momentan scheint es aber überall eher einen Schritt zurück zu gehen, jedes Land, jeder Landesteil will egoistischer sein eigenes Territorium schützen und verbarikadieren, selbst die Reisefreiheit gerät mehr und mehr in Gefahr. Klar können wir in so gut wie jedes Land reisen. Dauert aber halt einen Monat und kostet entsprechend Geld, bis man Visa, Einladungen usw. zusammen hat. Für ein Arbeits- oder Studium-Visa braucht man in Russland schon einen negativen HIV-Test. Was kommt als nächstes? Quarantäne-Stationen an der Grenze, an denen man 2 Tage von einem Arzt durchgecheckt wird, bis man seinen Urlaub in seinem Wunschland verbringen darf? Das ist doch alles Scheisse. Aber genau dazu kommts, wenn sich jedes Land mehr und mehr einkesselt. Festung Europa? Nein, Danke.

Wenn ich schon danach gefragt wurde: ja, ich habe bereits persönliche Nachteile. Ja, ich bin sensibilisiert. Nein, es schlafen noch keine Migranten in meinem Garten, aber ich sehe meine Rechte bereits jetzt gefährdet. Es fällt mir schwer dir, Starli, zu wiedersprechen. Ganz generell haben wir sogar die selben Ideen, auch ich halte den Nationalstaat als veraltet, bin aber realistisch genug dass mir klar ist dass wir in unserem Menschenleben damit leben müssen. Genau so wie du sehe ich die Reisefreiheit in Gefahr. Gerade die Einschränkung der Reisefreiheit (und tlw. Meinungs - bzw. Redefreiheit) sehe ich momentan als grössten Eingriff in meine Rechte. Ab hier sind wir aber anderer Meinung. Ja siehst du denn nicht was gerade in Europa passiert? Zaun zwischen Kroatien und Ungarn. Grenzkontrollen zwischen Slowenien und Österreich und Ankündigung eines Grenzzauns um Spielfeld. Sonntagabend Meldung auf Ö3: 1 Stunde Wartezeit wg. deutscher Grenzkontrollen am Walserberg, 30 Minuten in Suben und Kiefersfelden. Das traurige dabei: während deutsche und österreichtische Bürger brav im Stau stehen (sagt mal, bin ich wirklich der einzige der sich deswegen aufregt? Finden das wirklich alle anderen normal ??), werden einge Kilometer nebenan tausende Migranten ohne Papiere ins Land gelassen, tlw. registriet, und wenn die Horde hinten zu viel Druck macht lässt man eine Gruppe eben unregistriert durch. In diesem Zusammenhang sehe ich eine 'Festung Europa' (zugegeben, etwas unglückliche Formulierung, die ist aber von Mikl, nicht vom Miki ) eben als das geringere Übel, lieber ein grosser, von allen Mitgliedern finanzierter und gebauter Zaun um die EU als 20 kleine zwischen den einzelnen Staaten .

Zum Vorwurf dass ich zu viele negative Schlagzeilen beachte: ich meide Nachrichten so gut es geht, Zeitungen lese ich immer noch. Aber wenn man in Maribor lebt, hat man Freunde, Bekannte, Studenten und Kollegen die in Brežice oder Spielfeld wohnen, man kennt Pendler die täglich nach Graz zur Arbeit fahren, sogar einen Polizisten habe ich im Bekanntenkreis und die Mutter einer Kollegin hat ein Restaurant in Spielfeld. Und von denen hört man Geschichten, die von den Medien verschwiegen werden. Ich will jetzt keine Details nennen, da ich mich momentan auch meiner Redefreiheit beraubt fühle. Wahrheit zu sagen ist ja Sensationalismus und Hetze . Oder warum habe ich noch nirgends von der ausgeraubten Tankstelle in Spielfeld gelesen, wenn doch sonst in der lokalen Presse über jedes gestohlene Fahrrad berichtet wird?

Einen interessanten Link hätte ich noch zum Thema ... : http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... gehen.html

... sowie einen Denkanstoss: es wurde in den vergangenen Tagen z. T. kritisiert, dass 'Flüchtlige' auf der Balkanroute z. T. schlecht versorgt wurden, tlw. im Freien übernachten mussten, unzureichend Nahrung bekommen haben, etc. Und das sowohl in Mazedonien, Serbien, Slowenien oder zuletzt an der österreichisch - deutschen Grenze, siehe Link zum Beitrag in orf.at. Mal nachgerechnet: an reisestarken Tagen kommen schon mal 12000 ins Land. Das entspricht in Slowenien oder Mazedonien 0.6%, in Österreich immerhin 0.15% der Bevölkerung. Pro Tag! Die USA haben gut 320 Millionen Einwohner. Was würde wohl passieren, wenn jede Nacht 2 Millionen Mexikaner illegal nach Texas (oder Kalifornien, ist egal) einreisen würden? Wie lange würde wohl 'the land of the free' brauchen, um allen eine Decke und Tasse Tee zu bringen, geschweige denn ein Dach über dem Kopf zu besorgen ??

[Schusseligkite]

Wieso siehst du die Gefahr von "Islamisierung" nicht?

Das ist ja ähmlich sinnvoll wie die Frage, warum man die Gefahr der Chemtrails nicht sieht.

Mal abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass 80000000 sich nicht von 1000000 mal eben so "islamisieren" lassen:
Hat bisher ein Nichtgläubiger in Deutschland Angst davor, christianisiert zu werden? Es gibt in Deutschland etwa 50000000 Christen. Und die Angst wäre doch viel berechtigter, immerhin gibt es in Schulen sogar christlichen Religionsunterricht, in manchen Schulen hängen Kreuze und einigen Gegenden steht alle paar Meter ein Kreuz an der Straße. In manchen Orten kann man nicht ausschlafen, weil frühmorgens das Gebimmel losgeht.
Negative Erfahrungen mit Christen habe ich so einige. (Nicht nur aber auch mit fundamentalistischen Gläubigen.)
Negative Erfahrungen mit Muslimen habe ich nicht. Natürlich liegt das nicht daran, dass Muslime so viel friedfertiger und netter sind, sondern daran, dass es davon nunmal nicht viele gibt.
50 Mio Christen und etwa 4,5 Mio Muslime. Demnächst sind es dann vielleicht 6 Mio. Ich gehe davon aus, dass die meisten Moslems keine Fundamentalisten sind. Oder warum sollte das so viel anders sein als bei den Christen? (Ich setze mal voraus, dass bekannt ist, dass nicht jeder Anhänger des Islams ein Islamist ist.)
Warum sollte ich da jetzt Angst haben und wovor?
Ich frage mich, wie viele negative Erfahrungen die "Ängstlichen" so gemacht haben. Ich meine, Erfahrungen und nicht nur irgendwas gehört, gelesen...

Apropos Erfahrung: Ich war in einem Flüchtlingsheim. Die Menschen dort (übrigens viele Kinder dabei) kommen etwa zur Hälfte aus Syrien und dem Irak. Die sind vor dem IS geflohen. Und jetzt soll ich Angst haben, dass die mich islamisieren? Warum denn bitte??

Da kommen Menschen, deren ganzes Leben in einem Koffer steckt. Die haben so gut wie nichts mehr.
Die Menschen, die gestern bei uns angekommen sind, kamen aus verschiedenen Erstaufnahmeenrichtungen. Die sind etwa 2 Wochen in Deutschland - und haben versucht, deutsch mit mir zu sprechen. Und es war eine unglaub,ich freundliche Atmosphäre dort.
Mag sein, dass meine Erfahrung aus nur einer Unterkunft nicht repräsentativ ist. Aber immerhin habe ich selbst Erfahrungen.

Apropos repräsentativ: Ich denke, Fdisk ist für repräsentaiv für viele Asylkritiker. Viel Meinung, wenig Ahnung, Null Wissen. Sogar das übliche "Fakt ist" hat er eingesetzt

[Pilatus]

Wieso siehst du die Gefahr von "Islamisierung" nicht?

Das ist ja ähmlich sinnvoll wie die Frage, warum man die Gefahr der Chemtrails nicht sieht.

Mal abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass 80000000 sich nicht von 1000000 mal eben so "islamisieren" lassen:
Hat bisher ein Nichtgläubiger in Deutschland Angst davor, christianisiert zu werden?

Sorry aber du argumentierst ja wohl ähnlich bescheuert und plakativ wie die Leute gegen die du anschreibst. Das christliche Europa hat zum grossen Glück die Aufklärung hinter sich und hat sich seither (zumindest im Westen) noch stark weiterentwickelt. Ein vergleichbarer Prozess fehlt in der muslimischen Welt und es zeichnet sich auch kein solcher ab. Das ist ein Problem. Wir können auch noch säkularer werden, da stimme ich dir bei.

Natürlich ist eine Million Flüchtlinge auf 80 Millionen Deutsche auf den ersten Blick nicht so dramatisch. Nur werden die sich nicht schön gleichmässig über ganz Deutschland verteilen, sondern in gewissen Städten akkumulieren. Was passiert wenn in einer europäischen Stadt > 50% Muslime leben, kann sich jeder in Marseille anschauen. Ich finde jetzt nicht unbedingt, dass dies ein Vorbild ist, das weitere europäische Städte anstreben sollten. Aber das muss jeder selber wissen.

[miki]

Nachtrag:

der riesige virtuelle Anwalt heisst: Moral! gewissermassen auch gesellschaftliche und soziale Verantwortung eines reichen Landes mit einer sehr bewegten Vergangenheit!

Es ist in den letzten 200 Jahren schon öfters vorgekommen, dass auch in dem momentan präferierten Zuzugsland Not und Elend herrschten (und Tyrannei), damals wurde auch von Aussen geholfen (Stichwort: Marschallplan um nur eins zu nennen). Und nun, wo wir mal gefordert sind, heisst es auf einmal: schaffen wir nicht...

Ja, es sind viele. Sehr viele. Auch meiner Meinung nach zu viele. Aber alle, die vor unseren Grenzen stehen, müssen aufgenommen und versorgt werden.
Aber: wer braucht schon Hot Spots oder Quoten innerhalb der EU. Ich habe gelernt, Übel muss man an der Wurzel packen. Wo sind die Befriedungsversuche in Syrien? Warum marschiert die EU nicht mit dem Militär dort ein und anschliessend übernimmt eine UN Blauhelmtruppe dort? Warum haben die Milliarden an Entwicklungshilfe in Afrika nix gebracht? Oder nur so wenig? Warum kommt eine Nation, die die letzten 20 Jahre die Demokratie und ihren Way of Life auf der ganzen Welt verteilen wollte, ungeschoren davon? Wo ist die Solidarität zwischen den islamischen Glaubensrichtungen?

Festung .. Mauer .. Zaun ... Waren im Mittelalter Burgen etwa das Maß aller Sicherheit?! Wie lang hielt die DDR-Mauer?

Je verschlossener sich die wohlhabenenden Ländern machen, desto mehr wird man Neid bei den ärmeren Ländern schüren. Ähnliches Thema Wasser-/Ressourcenknappheit, das vielleicht in ein paar Jahrzehnten eskaliert. Abschottung einiger weniger = Krieg. Also: Lieber ein bisschen was abgeben, so dass man zwar weniger, aber noch gut und genug hat oder Krieg und kompletten Verlust riskieren?
(...)

@kaldini: ich glaube die Antwort auf den zweiten Teil deiner Frage hat dir bereits Stäntn geschrieben. Ja, es klingt gut wenn man sagt: Übel muss man an der Wurzel packen. Die Urschen bekämpfen statt die Symptome zu behandeln. Klingt vernünftig. Nur leider geht es nicht immer. Wenn es einen Woche lang regnet und alle Flüsse drohen über die Ufer zu treten, wäre es auch am besten den Regen abzustellen. Geht aber nicht. Deshalb baut man eben Dämme um sich von den Folgen zu schützen. Und wenn am auch das versäumt hat, baut man eben einen improvisierten Damm aus Sandsäcken und stapelt diese vor der Tür - manchmal hilft es un das Haus vor grösserem Schaden zu bewahren. Auch die Medizin kennt solche Vorgangsweisen, ich glaube man nennt sie symptomatische Behandlung - man löst zwar die Ursachen nicht, hilft aber dem Patienten die Folgen besser zu ertragen. Die Konflikte im Nahen Osten sind zwar kein Naturereignis, sehr wohl aber eine Grössenordnung ausserhalb der Reichweite der EU. Man muss sich im Klaren sein - wirtschaftlich mag zwar die EU (noch) eine Grossmacht sein, politisch, diplomatisch und vor allem militärisch sind wir schwach. Einmarschieren? Eine Nummer zu gross für die EU, zu viele mischen da mit: ausser der EU müssen mindestens noch die USA, Russland sowie die Regionalmächte Saudiarabien, Iran und die Türkei an einer Lösung mitarbeiten (was ja momentan auch geschieht, nur IMO viiiel zu langsam). Dass von den 6 direkt oder indirekt beteiligten nur die Türkei und die EU von den Flüchtlingen überschwemmt werden und die anderen, wie du selbst schreibst, ungeschoren davonkommen, ist schon eine andere Geschichte. Was aber die EU im Alleingang machen sollte, wäre ein effektive Kontrolle der Aussengrenze.

Wobei wir bei Punkt 2 wären. Sowohl Kaldini (Marschallplan) als auch starli (Festung .. Mauer .. Zaun ... Mittelalterliche Burgen) haben ein Thema angesprochen von dem ich mir einbilde, ein wenig was zu verstehen. Ja, der Marshallplan war eine grosse humanitäre Geste seitens der USA . Ebenso die Berliner Luftbrücke, die sehe ich noch positiver als den Marshallplan - beim ersteren ging es letztendlich ja 'nur' um Geld, bei der Luftbrücke z. T. auch um übermenschliche Leistung der Flugbesatzungen, und etliche haben bei der Versorgung auch ihr Leben gelassen. Aber (es musste ja ein Aber kommen): sowohl im Marshallplan als auch bei der Berliner Luftbrücke wurde die leidende Bevölkerung VOR ORT versorgt. Mit den fast 280.000 Flügen während der Luftbrücke hätte man die gut 2 Millionen Westberliner + einige tausend aliierte Soldaten ohne Probleme ausfliegen können (und, um es ein wenig zu karikieren, von Hamburg per Schiff in die USA bringen, dort übers ganze Land verteilen und so schnell es geht in die Gesellschaft integrieren). Die USA würden 2 Millionen Einwanderer problemlos vertragen, und es handelte sich grossteils um ausgebildete Fachkräfte mit guten Arbeitsgewohnheiten. Nur, was wäre dann aus Berlin geworden? Wie viele würden nach 1989 noch zurückkehren? Damit sind wir beim Kern meiner Aussage: den Leuten soll man helfen, aber möglichst vor Ort. Da in Syrien momentan Granaten fliegen, wäre das in den Nachbarländern. Massive finanzielle Hilfe an die Türkei, Jordanien und Libanon, und im Gegenzug verpflichten sich diese Länder die Migranten nicht einfach weiterziehen zu lassen. Sobald es möglich ist, sichere Zonen innerhalb Syriens einrichten. Die Türkei hatte sowas ja bereits vor einigen Monaten (natürlich nicht ganz uneigennützig) vorgeschlagen, erhielt aber kein OK von den NATO - Staaten (oder war es die EU?). Der Krieg wird einmal enden, spätestens wenn allen Seiten Männer ausgehen die bereit sind für Allah, IS, Assad, freies Kurdistan oder whatever zu sterben. Dann folgt der Wiederaufbau, und der ist ohne Bevölkerung nicht möglich. Die 250000 (oder sind es schon 300000 ?) die im Konflikt umgekommen sind, bringt keiner mehr zurück. Wenn dann aber noch ein paar Millionen fehlen die es sich inzwischen quer über Europa bequem gemacht haben, und sich in die dortige Gesellschaft integriert haben, bleibt Syrien noch über Jahrzehnte ein 'failed state'. Die Erfahrungen lehren: je weiter von ihrem Heimatland man Kriegsflüchtlinge bringt, umso weniger kehren nach dem Ende des Konflikts in ihre Heimat zurück.

@starli: kommt darauf an. Es gibt Beispiele von Festungen und Mauern die ihr Geld nicht wert waren (als Beispiel nenne ich gerne die kurz vor dem 2. WK gebaute französische, italienische, tschechische oder griechische Grenzbefestigungen), dann solche wie z. B. die von dir genannte DDR Mauer, die ein paar Jahrzehnte hielten, ich kann dir aber viele Beispiele nennen wo Befestigungen über lange Jahrhunderte der Bevölkerung Schutz und Sicherheit geboten haben. Ohne Mauer wären die Türken im 16. und 17. Jh. mindestens zweimal in Wien einmarschiert (und genau so oft in Maribor, konnten aber dank Mauer auch nicht). Die Mauern von Konstantinopel hielten mehr als ein Jahrtausend zuerst 'Barbaren' in der Zeit der Völkerwanderung, später Araber, Bulgaren und was weiss ich wen noch ausserhalb der Stadt. Ja, am Ende wurde auch diese Mauer überrannt, aber wenn sie mehr als 1000 Jahre den Leuten Schutz geboten hat, kann man sie doch schwer als Fehlinvestition bezeichnen, oder ? Die niemals bezwungene Mauer von Dubrovnik beschützte die Stadt über Jahrhunderte, zuletzt sogar noch in den Balkankriegen Anfang der 1990er vor noch schlimmeren Verwüstungen (die serbischen 105 mm Feldhaubitzen konnten maximal ein paar Kratzer in den Mauern hinterlassen). Nicht dass ich nun Fan von Mauern geworden wäre, es wäre aber aus historischer Sicht falsch unkritisch zu behaupten dass sie nutzlos waren. Letzendlich leben auch die Einwohner von Ceuta, Gibraltar und die ganze USA 'hinter dem Zaun', um einige Beispiele aus 'zivilisierten' und 'westlichen' Ländern zu nennen.

Nun aber 'back to reallity': http://burgenland.orf.at/news/stories/2739132/

Seit 18. Oktober ist in Nickelsdorf kein Flüchtling mehr über die Grenze gekommen.

Wie war das schon ... die Leute kann man mit einem Zaun nicht aufhalten??

[eMGee]

Fakt!

Endlich haben wir jemanden von Anonymous unter uns

[gerrit]

ad Verschwörungstheorien:
an solche glaube ich nicht, aber es dürfte durchaus der Fall sein, dass es in vielen Ländern nicht besonders traurig macht, wenn nun auch einmal Deutschland, das Wirtschaftswunder-Vorzeigeland, der Exportweltmeister Probleme hat, die mit den eigenen (Arbeitslosigkeit, Wirtschaftsflaute) durchaus vergleichbar sind. Ein wenig Schadenfreude (übrigens ein deutsches Wort, für das es keine Entsprechung im Englischen gibt) ist wahrscheinlch Balsam auf manche Seelen in anderen Teilen Europas, egal, ob es nun um die vielen Flüchtlinge geht, mit denen D nun fertig werden muss/soll oder um die Schummelautos von VW.
Wobei Deutschland ja schon vor und damit unabhängig von Merkels vielzitierter und -gescholtener "Einladung" an syrische Flüchtlinge das Traumziel vieler Migranten war und ist und mir völlig klar ist, dass es ganz einfach nicht möglich ist, alle, die dorthin wollen, auch aufzunehmen. Andererseits hört man zumindestens in unseren Medien immer wieder, dass zwischen 9 und 10 Prozent der "Durchreisenden" in Österreich Asyl beantragen, was dann im Verhältis (8 zu 80 Millionen Einwohner) sogar stimmen würde. Es ist also auch der Tatsache zu schulden, dass Deutschland offenbar als eines der attraktivsten, demokratischesten, reichsten und damit lebenswertesten Länder der Welt gilt, dass hier so viele herwollen. Ein bißchen Stolz darauf wäre meines Erachtens auch durchaus berechtigt!

ad Schauergeschichten
Immer wieder hört man in den Medien, aber auch hier im Forum von Vorfällen, die "angeblich" "sicher" irgendwo stattgefunden haben und zeigen, wie integrationsunwillig und überhaupt unmöglich die Migranten sind oder sein sollen.
Ich möchte durchaus nicht postulieren, dass es nur pazifistische integrationsbegierige Idealisten sind, die hier unterwegs sind und bin jedenfalls der Meinung, dass man alle Ankömmlinge mit Nachdruck auf hier geltende gesetzliche und weltanschauliche Regeln (und auch auf deren Auswirkungen auf künftig hier aufwachsende Kinder) hinweisen sollte, doch manche Meldungen sind einfach erlogen und halten keiner Recherche stand.
So hat sich auch der leitende Redakteur der steirischen Kronenzeitung in einer Kolumne zu abstrusen Vorwürfen ("testosterongesteuerte Muslime schlitzen in ÖBB-Waggons Sitze auf, weil vorher darauf Christen gesessen sind", Supermarktplünderungen,...) verstiegen und musste dann seinen (wenigstens zeitweiligen) Rückzug aus der Redaktion bekannt geben. http://derstandard.at/2000024620161/Ste ... on-zurueck

ad Mauern
auch die hier zitierte DDR-Mauer hat nur deshalb Jahrzehnte gehalten, weil dort auf potentielle Flüchtlinge geschossen wurde (wenn auch von der "anderen" Seite), und auch das vielzitierte Mantra "Wir müssen die EU-Außengrenzen schützen" lässt sich wohl kaum mit einem Zaun oder einer Mauer verwirklichen, ohne im Anlassfall auch Menschen mit Gewalt daran zu hindern, diese Grenzen zu überwinden. Will man auf die Schlauchboote schießen, die auf Lesbos anlegen? Es fällt natürlich leicht, einen Politiker, der ohne Visum nach China einreisen will, zurückzuschicken, aber wohin schickt man einen Flüchtling, der mit einem Schlauchboot in Lampedusa anlegt und man nicht einmal zweifelsfrei weiß, wo er herkommt oder in welchem Land die Schlauchbootfahrt begonnen hat? Man kann vielleicht viel Geld investieren und irgend ein afrikanisches Land dafür bezahlen, dass man die unerwünschten Menschen dort wieder ablädt und (in welcher Qualität auch immer) versorgt (bis sie es dann halt wieder versuchen).
Man muss sich einfach darüber im Klaren sein, wenn man "Mauer" und "Grenze Schützen" sagt, in letzter Konsequenz auch "Feuer" sagen muss.....

[gerrit]

Und Ihr könnt mir glauben, auch für mich ist die Reisefreiheit innerhalb des Schengenraums ein hohes Gut, und ich habe in den letzten Wochen sogar auf bereits angedachte Auslandsfahrten verzichtet, weil ich es hasse, irgendwo im Stau zu stehen. Ich fühle auch wirklich mit Dir @ miki mit, der Du ja viel öfters auf einen Grenzübertritt angewiesen ist, um Deine Saisonkarte zu nützen und erhoffe mir von der Politik eine Lösung. Allerdings sind meine Erwartungen diesbezüglich niedrig, denn ich habe durch einen Teil meiner beruflichen Tätigkeit häufigen Kontakt mit Niederösterreichischen Landespolitikern und kenne daher auch Fr. Mikl-Leitner entfernt von früher, und letztlich ist man dort genauso hilflos wie sonst überall auch. Und das schlimmste ist, selbst wenn man mich akut mit viel Macht ausstattete und mir entsprechende Ressourcen zur Verfügung stellte, ich wüsste nicht einmal wirklich eine Lösung. Und ich bezweifle sogar, dass die meisten der rechten Oppositionspolitiker im Falle des Falles einen Grenzschutz inclusive Schießbefehl durchziehen würden. (Zumindestens hoffe ich das.....) In Österreich hat die FPÖ durch die Flüchtlingskrise erhebliche Stimmenzuwächse bei den letzten Regionalwahlen bekommen, interessanterweise sind gerade im Burgenland, wo diese Partei ja seit dem Sommer in einer Regierungskoalition sitzt, seither die meisten Flüchtlinge nach Österreich gekommen, dass jetzt der Focus in der Steiermark liegt, ist aber nicht auf die Arbeit der FPÖ im Burgenland zurückzuführen, sondern auf Orbans Zaun. Und der wird wohl auch nur so lange halten, bis ein gleicher Zaun in Slowenien an der Grenze zu Kroatien kommt. Und dann werden die Migranten entweder über Rumänien marschieren oder den Zaun an der Stelle durchbrechen, an der sie am wenigsten Gewalt erwarten.

[gerrit]

ad Hochwasserschutzdämme:
Angenommen, in Deutschland gäbe es massive Niederschläge und Hochwasser, dann würde sich Österreich wohl auch nicht sehr beliebt machen, wenn die Dämme an der Landesgrenze gebaut würden und Bayern damit überschwemmt wäre....

Entschuldigt meine vielleicht nicht so ganz strukturierten Beiträge, aber ich hab im Moment extrem wenig Zeit und kann immer nur in kurzen Arbeitspausen ein paar Zeilen schreiben....


Beim googeln nach der Affäre in der Steirischen Kronenzeitung bin ich überigens auf folgende rechtspopulistische Website gestoßen, da ist mir wirklich ganz schlecht geworden vor Entsetzen, hier die Seite mit den Kommentaren zur Zeitungsgeschichte: https://www.unzensuriert.at/content/001 ... Galle-hoch

Wikipedia zu dieser Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Unzensuriert.at

[br403]

Schön geschrieben Gerrit!

[Fdisk100]

Das Problem wo wir momentan habe ist das zu viele Leute kommen.
Diese Menge kann man in so kurzer Zeit nicht vernünftig Versorgen und Unterbringen und das einbinden in unsere Kultur und unseren Werten ist noch viel Schwieriger, was würdet ihr machen wenn man in ein Land Flüchtet wo es heist es ist alles kein Problem , du bekommst eine Wohnung , Essen und Kleidung,
dann stehts du in einem Heim mit 1000 anderen, die vielleicht einen anderen Glauben haben oder andere Werte ,du hast keine Freiräume für Privates
darfst nicht Arbeiten und hängst den ganzen Tag nur rum , da bekommst eine Hassglocke auf . Da braucht man sich nicht Wundern was so alles abgeht in den Unterkünften. Dieser Hass wird dann auf die Strasse getragen , der Deutsche kennt das Problem so nicht mehr , aber es regt sich Unmut in der Bevölkerung, das ist das wovor ich Angst habe , wenn der Deutsche was macht dann macht er es gründlich .
Mir fehlt momentan der Gesunde Menschenverstand bei unseren Politikern , wollen die das alles nach Rechts oder Links abrutscht , was beides gleich schlimm für uns oder für die Flüchtlinge ist.
Lasst unsere Wirtschaft die momentan boomt in eine Krise kommen , dann können wir die ganzen Sozialleistungen nicht mehr tragen , wer soll das Bezahlen ?
Wir haben jetzt schon das Problem das die Gemeinden , Landkreise , Regierungsbezirke , Bundesländer und Deutschland kein Geld mehr haben für dringende Maßnahmen , wie Schulen Krankenhäuser Strassen usw. und das wird nicht besser , zb Lehrermangel an den Schulen.
Wir Fahren uns mit Vollgas an die Wand
Das geht nicht gut für alle aus

[Fdisk100]

Das Ergebnis: Gewalt, Übergriffe und Antisemitismus

Welche unheilvollen Ausmaße die Immigrationspolitik der Bundesregierung auch in Hamburg angenommen hat, machen die Zustände in Immigrantenunterkünften deutlich. Aktuell berichtet der Spiegel von erneuten Gewaltausbrüchen in Hamburger Übergangsheimen. So griffen zwei junge Marokkaner, die einem ausgesprochenem Verbot nicht nachkommen wollten, die Sicherheitskräfte an und attackierten diese.

In den letzten Wochen kam es immer wieder zu gewalttätigen Auseinandersetzungen, die die Hamburger Polizei mit Großeinsätzen schlichten musste. Hinzu kommen Übergriffe, Bedrohungen und Gewaltanwendungen von muslimischen Immigranten auf christliche Mitbewohner. Meldungen von sexuelle Nötigungen und Vergewaltigungen von Frauen und Kindern mehren sich, was jedoch – wie bei der Talksendung Günther Jauch geschehen, vehement bestritten wird.

[gerrit]

Manchmal frage ich micht hier, ob wirklich alle nachdenken, bevor sie etwas schreiben....

Das Ergebnis: Gewalt, Übergriffe und Antisemitismus

Antisemitismus seitens der Deutschen, weil Muslime von anderen Muslimen vertrieben wurden?
Antisemitismus der migrierenden Muslime, weil sie in Deutschland nicht gleich mit Einfamilienhäusern und Chefbüros versorgt werden?

In den letzten Wochen kam es immer wieder zu gewalttätigen Auseinandersetzungen, die die Hamburger Polizei mit Großeinsätzen schlichten musste. Hinzu kommen Übergriffe, Bedrohungen und Gewaltanwendungen von muslimischen Immigranten auf christliche Mitbewohner. Meldungen von sexuelle Nötigungen und Vergewaltigungen von Frauen und Kindern mehren sich, was jedoch – wie bei der Talksendung Günther Jauch geschehen, vehement bestritten wird.

Und Du weißt das natürlich, weil Du selbst dabei warst?

Hier zitiere ich mich selbst:

So hat sich auch der leitende Redakteur der steirischen Kronenzeitung in einer Kolumne zu abstrusen Vorwürfen ("testosterongesteuerte Muslime schlitzen in ÖBB-Waggons Sitze auf, weil vorher darauf Christen gesessen sind", Supermarktplünderungen,...) verstiegen und musste dann seinen (wenigstens zeitweiligen) Rückzug aus der Redaktion bekannt geben. http://derstandard.at/2000024620161/Ste ... on-zurueck

Und hier nochmals meinen Hinweis auf die menschenverachtenden Kommentare auf dieser einschlägigen Seite:

Beim googeln nach der Affäre in der Steirischen Kronenzeitung bin ich überigens auf folgende rechtspopulistische Website gestoßen, da ist mir wirklich ganz schlecht geworden vor Entsetzen, hier die Seite mit den Kommentaren zur Zeitungsgeschichte: https://www.unzensuriert.at/content/001 ... Galle-hoch

Wikipedia zu dieser Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Unzensuriert.at

Ich nehme ja an, solche Seiten gibts in Deutschland auch....

Noch einmal, ich freue mich nicht über das, was passiert.
Das Beispiel mit dem Hochwasser (von miki) gefällt mir übrigens immer besser, da hier auch eine Teillösung verborgen ist:

Im Quellgebiet eines Flusses regnet es massiv und es kommt zu Hochwasser. Ein Damm an der Grenze des flussabwärts gelegenen Landes ist erstens baulich nicht möglich, und wenn doch, dann wird das Land an der Quelle untergehen. Das nächstliegende Land kann nun seinen Fluss entsprechend verbauen und schauen, dass das ganze Wasser so schnell wie möglich durchfließt und das nächste Land am Fluss verwüstet und nicht das eigene. Am sinnvollsten - hydrologisch gesehen und auch übertragen auf die Flüchtlingskrise - ist es aber, wenn jedes am Fluss gelegene Land versucht, einerseits die besiedelten Räume zu schützen, andererseits aber einen Teil des Hochwassers in Überflutungszonen abfängt und so für alle am Strom liegenden Länder ein Überleben der Flut möglich wird. Dieses "Abzweigen" von Wasser in den Ländern am Flüchtlingsstrom funktioniert offenbar nicht ausreichend, und der Großteil der Last wird Deutschland aufgebürdet.....

[scratch]

Wieso siehst du die Gefahr von "Islamisierung" nicht?

Das ist ja ähmlich sinnvoll wie die Frage, warum man die Gefahr der Chemtrails nicht sieht.

Mal abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass 80000000 sich nicht von 1000000 mal eben so "islamisieren" lassen:
Hat bisher ein Nichtgläubiger in Deutschland Angst davor, christianisiert zu werden? Es gibt in Deutschland etwa 50000000 Christen. Und die Angst wäre doch viel berechtigter, immerhin gibt es in Schulen sogar christlichen Religionsunterricht, in manchen Schulen hängen Kreuze und einigen Gegenden steht alle paar Meter ein Kreuz an der Straße. In manchen Orten kann man nicht ausschlafen, weil frühmorgens das Gebimmel losgeht.
Negative Erfahrungen mit Christen habe ich so einige. (Nicht nur aber auch mit fundamentalistischen Gläubigen.)
Negative Erfahrungen mit Muslimen habe ich nicht. Natürlich liegt das nicht daran, dass Muslime so viel friedfertiger und netter sind, sondern daran, dass es davon nunmal nicht viele gibt.
50 Mio Christen und etwa 4,5 Mio Muslime. Demnächst sind es dann vielleicht 6 Mio. Ich gehe davon aus, dass die meisten Moslems keine Fundamentalisten sind. Oder warum sollte das so viel anders sein als bei den Christen? (Ich setze mal voraus, dass bekannt ist, dass nicht jeder Anhänger des Islams ein Islamist ist.)
Warum sollte ich da jetzt Angst haben und wovor?
Ich frage mich, wie viele negative Erfahrungen die "Ängstlichen" so gemacht haben. Ich meine, Erfahrungen und nicht nur irgendwas gehört, gelesen...

Apropos Erfahrung: Ich war in einem Flüchtlingsheim. Die Menschen dort (übrigens viele Kinder dabei) kommen etwa zur Hälfte aus Syrien und dem Irak. Die sind vor dem IS geflohen. Und jetzt soll ich Angst haben, dass die mich islamisieren? Warum denn bitte??

Da kommen Menschen, deren ganzes Leben in einem Koffer steckt. Die haben so gut wie nichts mehr.
Die Menschen, die gestern bei uns angekommen sind, kamen aus verschiedenen Erstaufnahmeenrichtungen. Die sind etwa 2 Wochen in Deutschland - und haben versucht, deutsch mit mir zu sprechen. Und es war eine unglaub,ich freundliche Atmosphäre dort.
Mag sein, dass meine Erfahrung aus nur einer Unterkunft nicht repräsentativ ist. Aber immerhin habe ich selbst Erfahrungen.

Apropos repräsentativ: Ich denke, Fdisk ist für repräsentaiv für viele Asylkritiker. Viel Meinung, wenig Ahnung, Null Wissen. Sogar das übliche "Fakt ist" hat er eingesetzt

Was meine ernst gemeine Frage mit Chemtrails zu tun hat, weiß ich gerade nicht, aber ist eh OT.

Im Prinzip denke ich auch eher so wie du. Allerdings muss ich mir täglich von meinem Arbeitskollegen anhören, wie blöd wir Deutsche sind.
Er selber ist "Ex-Türke" und argumentiert u.a. damit, dass er dieses Volk sehr gut kennt und weiß, wie sie ticken. Er wollte mit diesen Leuten nichts mehr zu tun haben und hat deswegen seine gebürtige Nationalität "abgelegt". Jedenfalls ist er der festen Überzeugung, dass die meisten Ausländer, vor allem aus muslimisch geprägten Ländern, sich keinesfalls integrieren wollen und werden. Zu stark sei der Unterschied. Weiterhin ist er der Meinung, dass sämtliche Staaten mit verschiedensten Kulturen noch nie gut funktioniert haben und es auch bei uns nicht tun werden. Einige Völker können auch nicht mit Freiheit, wie wir sie kennen und lieben, umgehen und brauchen einfach eine andere Führung, damit einigermaßen Ruhe herrscht.
Man glaubt es kaum, wie ehemalige Ausländer über Ausländer schimpfen und hetzen können.

Wie schon Pilatus anmerkte, hatten die Christen auch schon sehr "dunkle" Zeiten durchgemacht, welche andere Religionen evtl. noch vor sich haben. Deshalb ist ein Vergleich kaum möglich. Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn Religionen allgemein viel weniger an Bedeutung hätten, egal welche, und wirklich nur eine rein persönliche Angelegenheit wäre. Aber viele wollen ja Staat und Religion nicht trennen.
Wie viele Asylanten von welcher Religion bei uns sind und in paar Jahren sein werden, weiß ja eh niemand mehr.

Also wie geschrieben, tendenziell bin ich (noch) eher bei dir, aber sehe die ganze Entwicklung trotzdem kritisch und möchte die Argumente der Kritiker nicht als Unwissender einfach so ignorieren. Allerdings fällt es mir eben auch zunehmend schwerer dagegen zu argumentieren, da die Probleme mit steigender Anzahl an Flüchtlingen auch mehr werden. Diese Probleme sollte man auch ernst nehmen.

[Pilatus]

Man glaubt es kaum, wie ehemalige Ausländer über Ausländer schimpfen und hetzen können.

Nunja, das ist verständlich. Gerade die, die sich in ihrer neuen Heimat etwas aufgebaut und sich gut integriert haben, fürchten natürlich selber unter der negativen Stimmung zu leiden, die durch so eine Einwanderungswelle ausgelöst wird... Und es gibt natürlich nicht nur böse Ausländer, sondern auch böse Inländer. Und das kriegen dann auch die netten Ausländer zu spüren

[ChrisB1]

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass insbesondere Personen mit eigenem Migrationshintergrund, welche bei uns heimisch geworden und integriert sind, besonders negativ gegen Flüchtlinge eingestellt sind. Namentlich fällt mir dies besonders bei mir bekannten Personen aus Ex-Jugoslawien (Serben und Kroaten) auf, welche teilweise bereits in 2. Generation bei uns wohnen und deren Eltern vor Jahrzehnten wohl überwiegend selbst aus wirtschaftlichen Gründen (sprich als Gastarbeiter) nach D gekommen sind. Es gibt bei dem beschriebenen Personenkreis offensichtlich eine diffuse Angst vor bzw. Abneigung gegen Moslems.

[Fab]

Schon wieder nach Mitternacht Drum nur kurz ein paar Anmerkungen meinerseits.

@Gerrit wg. Antisemitismus (siehe oben)

In der Tat ist der aus der islamischen Welt wg. des NahOstkonflikt nach Europa importierte Antisemitismus mittlerweile ein großes Problem.
Das geht soweit, dass in Frankreich die jüdische Gemeinde ganz Frankreichs eine Übersiedlung nach Israel diskutiert.

*

Integration:

Hab mich letzte Woche mit einem hier ansässigen Türken unterhalten. Seine Begeisterung über den syrischen Zuzug
a) Die Türken machen sich um ihren eigenen Status Sorgen
b) Türken u. Araber sind sich nicht grün

Was die Integration der Flüchtlinge, speziell der arabischen Muslime betrifft, bin ich eher ein Kulturpessimist.
Andererseits denk ich zu mir selbst "Sei nicht so pessimistisch". Im Vergleich zu anderen Ländern sind die Syrer vergleichsweise gebildet. Zudem kann man ja unterstellen, dass sie schlicht die Schnauze vom nahöstlichen Chaos voll haben und wirklch was anderes wollen.
Das Zusammenleben mit eingewanderten Iranern ist z. B. völlig problemlos - während Gruppen aus Libanon u. Palästina sich durch organisierte Kriminalität hervortun.

Ein großes Problem bei der Integration ist der völlige Mangel an Bürger- u. Gemeinsinn. In ihrer Mehrheit waren die selbst in ihre Heimatländer nicht integriert.
Das klingt jetzt seltsam - ich weiß. Aber Loyalität hat man im vorderen Orient nur gegenüber der Familie und dem Clan (Stamm).
Die in den Nachrichten so schön bunt eingezeichneten Lönder sind ein Fake, eine optische Täuschung.
Maximal handelt es sich um Machtbereiche. Wenn die Macht weg ist löst sich der "Staat" in Fragmente auf.

Säße ich mit einer satten Mehrheit hinter mir im Kanzleramt, würde ich ein Integrationsgesetz einbringen nach dem Motto "fördern u. fordern". Dieses sollte konsequent angewandt werden.

[Theo]

@Gerrit: Ich kannte diese Zeitung nicht, woher auch. Ich kommentiere das meiste geschriebene davon jetzt mal nicht. Kann man aber ausschliessen dass es nicht doch Vorfälle in diese Richtung gegeben hat, wenn auch weit weniger schlimm und weniger massenhaft als dargestellt? Dass "Flüchtlinge" Kleider und Decken verbrennen wurde ja auch abgestritten bevor die entsprechenden Beweise aufgetaucht sind.
Ich würde solche Vorfälle, wenn es sie denn gegeben hätte, nicht auf die leichte Schulter nehmen oder aus Angst ( ja auch andere können Angst haben ) die Stimmung könnte noch mehr kippen mit allen Mitteln versuchen tot zu schweigen.
Zu sexuellen Übergriffen sei noch gesagt dass es hier in der Region einen Fall gibt von einem einen Antragsteller aus Tunesien wo auf frischer Tat ertappt und von den Bürgern der Polizei übergeben wurde. Eindeutiger geht es nicht mehr. Er wurde verurteilt, mittlerweile ist das Verfahren in der dritten Instanz. Es wurde mit fast allen Mitteln versucht den Vorfall tot zu schweigen. Schlimmer als der Tunesier ist nur noch der Anwalt wo ihn vertritt, was ich dem wünsche schreibe ich jetzt lieber mal nicht hier rein.

[gerrit]

Aus diesem Grund ist es eben in Zeiten wie diesen extrem wichtig, Journalisten zu haben, die die Vorgänge aufzeigen und kommentieren, aber nicht Dinge erfinden oder auch totschweigen, um Meinungen zu machen oder zu beeinflussen. Recht und Gesetz müssen für alle gleichermaßen gelten, egal ob hier ansässig oder temporär oder auf Dauer hierher migriert. Verbrechen geschehen leider, verursacht auch durch "Einheimische", dass es - statistisch gesehen - bei einer relevanten Zahl an Zugereisten auch unter diesen Kriminelle gibt, kann man nicht leugnen und darf man auch nicht verschweigen, aber diese Kriminalität ist nicht auf die Tatsache zurückzuführen, dass jemand geflüchtet ist, sondern dass unter den Flüchtlingen so wie auch unter der einheimischen Bevölkerung eben auch Menschen sind, die sich unrecht verhalten. Wenn antisemitische Verhaltensweisen unter den Migrierten häufiger auftreten als unter Einheimischen, dann sehe ich das durchaus als Problem an und relativiere hiermit meinen Post von oben (den ich auf neu auftretende Gewalt bzw. neu entstandenen Antisemitismus bezogen habe).
Soweit ich das überblicke, dürften sich die kriminellen Machenschaften GEGEN Migranten bzw. Flüchtlinge (ich denke da nur an Brandanschläge, die zum Teil auch zu Toten geführt haben) gegenüber denen, die durch Asylwerber verursacht wurden wenigstens die Waage halten.

Und aus der Tatsache, dass auch Deutsche und Hollender in Österreich Straftaten wie z.b. Schidiebstahl oder Versicherungsbetrug durch fingierten Schidiebstahl verüben, kann man auch nicht Pauschalurteile ableiten, das machen Österreicher und andere Staatsangehörige genauso und steht nicht in einem Zusammenhang mit ihrer Herkunft.

[Bergwanderer]

Hier ein recht aufschlussreicher Artikel zum Thema Tatsachen und Gerüchte am Beispiel Braunschweig:
http://www.faz.net/aktuell/politik/flue ... 79439.html

[gerrit]

Hier ein recht aufschlussreicher Artikel zum Thema Tatsachen und Gerüchte am Beispiel Braunschweig:
http://www.faz.net/aktuell/politik/flue ... 79439.html

Danke für den Link, dieser Artikel ist sicher gut recherchiert und objektiv geschrieben. Und da darf es auch kein Pardon geben!
Zu beachten ist aber auch diese Passage:

„Die syrischen Familien und die irakischen sind diejenigen, die uns am wenigsten Probleme bereiten“, sagt Küch. Ihm lägen bisher auch keinerlei Hinweise dafür vor, dass Islamisten aus diesen Gebieten einsickern.

[Werna76]

Ich möchte hier nur gewisse Sachen etwas klarstellen, nachdem hier Dinge teilweise nicht gänzlich richtig berichtet werden.

Aus diesem Grund ist es eben in Zeiten wie diesen extrem wichtig, Journalisten zu haben, die die Vorgänge aufzeigen und kommentieren, aber nicht Dinge erfinden oder auch totschweigen

Vor ca 2 Wochen hat der österreichische Presserat die Weisung an die Medien ausgegeben, bei Straftaten von Flüchtlingen oder Migranten entweder auf einen Bericht gänzlich zu verzichten oder die Nationalität des Täters nicht zu nennen. Soweit ich das verfolgt habe, war die österr. Tageszeitung "Der Standard" das einzige Medium, dass sich darüber überhaupt zu berichten getraut hat.

Nochmal von gerrit:

Ich möchte durchaus nicht postulieren, dass es nur pazifistische integrationsbegierige Idealisten sind, die hier unterwegs sind und bin jedenfalls der Meinung, dass man alle Ankömmlinge mit Nachdruck auf hier geltende gesetzliche und weltanschauliche Regeln (und auch auf deren Auswirkungen auf künftig hier aufwachsende Kinder) hinweisen sollte, doch manche Meldungen sind einfach erlogen und halten keiner Recherche stand.
So hat sich auch der leitende Redakteur der steirischen Kronenzeitung in einer Kolumne zu abstrusen Vorwürfen ("testosterongesteuerte Muslime schlitzen in ÖBB-Waggons Sitze auf, weil vorher darauf Christen gesessen sind", Supermarktplünderungen,...) verstiegen und musste dann seinen (wenigstens zeitweiligen) Rückzug aus der Redaktion bekannt geben. http://derstandard.at/2000024620161/Ste ... on-zurueck

Ich möchte den Kerl nicht verteidigen, nur der Rücktritt hatte nichts damit zu tun ob seine Vorwürfe stimmen oder nicht, sondern rein damit gegen die Weisung des Presserats verstoßen zu haben. Seine Aussagen wurden erst nach seinem Rücktritt von der österr. Tageszeitung "Die Presse" recherchiert, wobei sich herausgestellt hat, dass Vieles davon falsch war, Einiges davon aber sehr wohl gestimmt hat (allerdings Einzelfälle).

In Österreich hat die FPÖ durch die Flüchtlingskrise erhebliche Stimmenzuwächse bei den letzten Regionalwahlen bekommen, interessanterweise sind gerade im Burgenland, wo diese Partei ja seit dem Sommer in einer Regierungskoalition sitzt, seither die meisten Flüchtlinge nach Österreich gekommen, dass jetzt der Focus in der Steiermark liegt, ist aber nicht auf die Arbeit der FPÖ im Burgenland zurückzuführen, sondern auf Orbans Zaun

Es ist vollkommen wurscht, ob FPÖ, Grüne oder sonstwer in der Regierung im Burgenland sitzt, die Flüchtlinge waren plötzlich da und die Situation konnte nur in der Form gelöst werden. Das hat Nullkommanull mit irgendwelchen politischen Gesinnungen zu tun, die FPÖ Burgenland kann ja nicht eigenmächtig einen Grenzzaun (Verzeichung, Zaun darf man ja in Österreich nicht mehr sagen, also eine technische Sperre) errichten lassen.

Zum Thema Ausländer gegen Ausländer. Ich habe in meiner Fussballkarriere mit Türken, Tschechen, Slowaken, Ungarn, Serben, Kroaten, Deutschen und sogar einem Portugiesen zusammengespielt. Einmal im Jahr treffen wir uns jetzt noch und machen ein Altherrenmatcherl, das war letztes Wochenende und das Flüchtlingsthema wurde natürlich diskutiert. Auch ich kann berichten, dass es von meinen Freunden mit Migrationshintergrund quer über alle ehemaligen Nationalitäten hinweg keinen Einzigen gibt, der will dass diese Flüchtlinge nach Europa kommen. Die Gründe dafür wurden hier weiter oben schon genannt.

[Sauerland_6_CLD]

„Pegida ist nicht die Verteidigung des Abendlandes, sondern dessen Ende"
sagt unser geschätzter NRW Justizminister.

Seiner Meinung nach ist dann wohl die Islamisierung die Zukunft des Abendlandes. Solche Wirrköpfe sind bei uns an den Schalthebeln der Macht. Wenn diese weltfremden Gutmenschen schon 1683 das Sagen gehabt hätten, wären die „Allahu Akbar“ schreienden Türken vor Wien mit „Willkommens“-Plakaten begrüßt worden und die Parole hätte gelautet: „Der Islam gehört zu Europa“. Dann wäre Wien gefallen und Europa mittlerweile ein finsterer islamischer Kontinent, über dem die schwarze IS-Flagge weht und die barbarische Scharia herrscht.
Und heutzutage begreifen diese toleranzbesoffenen Realitäts-verweigerer nicht, dass der Dschihad jetzt nicht mehr von außen kommt, sondern sich von innen rasant ausbreitet und durch das massenhafte Einsickern von moslemischen „Flüchtlingen“ eine immense Beschleunigung erfährt. Aber diejenigen, die mit Faktenwissen darüber aufklären und mit Weitsicht vor der dramatisch aufziehenden Gefahr warnen, werden als vermeintliche Wegbereiter von „Wut“ und „Hass“ stigmatisiert.

[gerrit]

Berichterstattung in diesem Zusammenhang ist eine Gratwanderung. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass der Rücktritt aufgrund der nachweislich falschen Behauptungen angebracht ist, nicht wegen der Mißachtung der Presseratsweisung, die ich jedoch erst im Detail lesen müsste, um das wirklich genau beurteilen zu können.
Letztlich ist die Nennung von Herkunft oder auch eines anderen Details bei Straftaten eine zwiespältige Sache.
Beispiel: es kommen (um beim eigentlichen Thema dieses Forums zu bleiben) im Jahr so und so viele Schidiebstähle vor, berichtet wird aber nur, wenn Holländer diese Diebstähle begangen haben. In der Öffentlichkeit entsteht daher der Eindruck, Holländer sind notorische Schidiebe. Die Information der Berichte würde zwar stimmen, durch die ausschließliche Aufnahme von Schidiebstählen durch Holländer in die Berichterstattung leidet jedoch die Objektivität der Presse. Anders wäre es aber, wenn es wirklich bei Holländern ein "Schidiebstahl-Gen" gäbe und diese wirklich häufiger als andere diesbezüglich straffällig würden.
So eine Sache ist das meiner Ansicht nach bei "Ehrenmorden" oder Morden verlassener Ehemänner an ihren Ex-Frauen. Hier gibt es augenscheinlich (und vermutlich auch statistisch) doch einen Zusammenhang mit Herkunft und / oder Religion, daher halte sich es diesbezüglich durchaus für journalistisch richtig und wichtig, diesen Zusammenhang bei der Berichterstattung auch zu thematisieren.
Natürlich ist die Bewertung, ob jetzt Delikte wie Ladendiebstahl in Zusammenhang mit Flüchtlingen wirklich signifikant häufiger auftreten als bei Nicht-Flüchtlingen, und ob man darüber nun berichten kann oder darf, nicht einfach, verwerflich ist jedoch Meinungsmache durch eine selektive Berichterstattung!