Lift in Georgien fährt ungebremst rückwärts mit viel zu hoher Geschwindigkeit, 12 verletzte, mit Video

[Werna76]

Ich les hier als Laie auch alles mit und bin begeistert, dass es im Forum doch noch Leute mit Expertenwissen gibt.

Würden bei so einem Fall bei einer KSB die Stationsförderer die Sessel nicht so stark abbremsen, dass die Sessel überhaupt nicht bis zur Umlenkung/Kurve kommen?
Also quasi der erste Sessel der hereinrauscht wird so stark abgebremst, dass der 2. Sessel der kommt auf den ersten draufknallt und sich dann ein "Stau" entwickelt?

[Spezialwidde]

Würden bei so einem Fall bei einer KSB die Stationsförderer die Sessel nicht so stark abbremsen, dass die Sessel überhaupt nicht bis zur Umlenkung/Kurve kommen?
Also quasi der erste Sessel der hereinrauscht wird so stark abgebremst, dass der 2. Sessel der kommt auf den ersten draufknallt und sich dann ein "Stau" entwickelt?

Der Sessel wird ja nur bis Stationsgeschwindigkeit abgebremst, dh die Sessel bleiben in der Station nicht stehen (und weil die Reifenförderer ja über ein Getriebe mit dem Seil verbunden sind und mitlaufen solange sich die Bahn bewegt). Das Schlimmste was erstmal zu befüchten ist dass Brems und such Beschleunigungsvorgänge so hart sind dass das Sesselgehänge an die Decke haut. Aber das halte ich für ausgeschlossen, so schnell kann eine Bahn nicht abhauen. Da es so einen Zwischenfall noch nie gegeben hat (zumindest weiß ich von keinem einzigen) scheint die KSB-Technik doch sehr sicher zu sein. Bei Sesselbahnen älterer Bauart wäre ein solcher Vorfall sicherlich möglich gewesen, ich denke hauptsächlich an Anlagen mit Kettenförderern die rein elektrisch arbeiten oder gar (heutzutage wohl als ausgestorben zu betrechten) mit Handmanövrierung. Aber da ist auch nie was passiert.

[markus]

So sieht der Antrieb der Synchronisation in der Nähe Regel bei einer aktuellen kuppelbaren Bahn aus.

[Lagorce]

VIDEO REFERENZLISTE

(Wird fortlaufend ergänzt, hier als Zwischenspeicherungsversion damit Post nicht verlorengeht.
Ab Video 0007: Wurden vor dem Unfall augfenommen, wie in diversen Berichten erwähnt wurden Arbeiten durchgeführt.)


0001. Talstation (Antriebs/Spannstation): Hauptvideo
00:05:34
https://www.youtube.com/watch?v=nrM0dgYzHoA

0002. Talstation (Antriebs/Spannstation): Von der linken Seite aus gefilmt
00:00:54
https://www.youtube.com/watch?v=sE5DrCD9AxQ

0003. Bergstation (Umlenkstation)
00:01:13
https://www.youtube.com/watch?v=XaaHSrdUupk

0004. Nachrichtensendung (Georgisches TV):
00:12:18
https://www.youtube.com/watch?v=gRpVQjtJrdQ

0005. Talstation (Antriebs/Spannstation): Diverses
00:01:36
https://www.youtube.com/watch?v=XBSYJeODukg

0006. Beinhaltet Video 0002, zusätzlich: Selbstrettung
00:02:27
https://www.youtube.com/watch?v=ILwchbIR2eQ

0007. Geländefhart durch das Skigebiet (2017-09-10):
00:06:31
https://www.youtube.com/watch?v=2TrUMhsDN-4

0008: Skifahren
00:03:59
https://www.youtube.com/watch?v=EGtQn_AkTug

0009: Skifahren
00:01:07
https://www.youtube.com/watch?v=oboKdVXjF8ce

0010: Skifahren
00:13:17
https://www.youtube.com/watch?v=RBM_QFU_Zfo

NEU (2017-03-20/19h00 (UTC+01h00):
0011: Fahrt bis zum Stillstand (von Benutzer aufgenommen)
https://www.youtube.com/watch?v=KpWKCKm844E


Edited:
Video 0011 hinzugefügt: On-topic.

[Lagorce]

Sedzele ist die höchst gelegene Sesselbahn von Gudauri (ganz oben in den beigefügten Abbildungen),

[Lagorce]

(Reserviert für technische Angaben.)

[Lagorce]

Möchte noch kurz klarstellen, dass ich keine verlässliche Informationen über mögliche Ursachen finden konnte.
Da die internationalen Experten bereits ihre Besichtigung vorort abgeschlossen haben und auch keine Betriebseinschränkungen für baugleiche Bahnen weltweit erlassen wurden, gehe ich davon aus, das menschliches Versagen weiterhin am wahrscheinlichsten erscheint.

Sabotage habe ich nur vollständigkeitshalber erwähnt. Wie besprochen betrachte ich als reine Vermutung menschliches Versagen (keineswegs vorsätzlich) als plausibelste Ursache. Andersweitige Ursachen wie z.B. mechanisches Versagen, Programmierfehler, elektrisches Versagen, usw. kann man zwar nicht vollständig ausschliessen, ein gleichzeitiges katastrophales Versagen der Sicherheitsbremse und der Bebtriebsbremse ist jedoch gem. probabilistischer Risikoanalyse extrem unwahrscheinlich bei einer modernen Seilbahnanlage. Zudem handelt es sich um eine Typengeprüfte Serienkonstruktion, d.h. kein exotische Bahn wie etwa die Capucins PB in Brest.

Offen bleibt die Frage des Steuerungsherstellers, kann mir jedoch nicht vorstellen, dass nicht etweder Doppelmayr oder sonst einer der wenigen etablierten Steuerungsherstellern die elektrische Anlage der Bahn ausführte, insbes. in einem Land wo vermutlich kaum jemand über das notwendige know-how verfügt.

Dass die Georgier in Doppelmayr Bahnen investierten ist auch klares Zeichen, dass man auf internationalem Niveau mithalten will (sprich Kundschaft auf Westeuropa, das Gebiet hat landschaftlich und sicher auch kulturell einiges zu bieten, hoffentlich wird sich dieser Zwischenfall nicht negativ auf den Tourismus auswirken).

Interessant wäre, wenn jemand technische Infos zu diesem Bahn-Type bereitstellen könnte, insbes. Bremsen, Bremsphilosophie sowie Umstellung auf Hydrostat (kann zwar nicht anhanden der Videos und Fotos sehen, ob ein Zahnkranz vorhanden ist oder nicht, muss nochmals schauen).
Moderne nicht-kuppelbare Sesselbahnen (CLF) wurden nur noch sehr vereinzelt in Westeuropa gebaut. In CH sind angeblich zwei bauartgleiche Bahnen in Betrieb, kenn die jedoch nicht. Für AT und DE habe ich keine Ahnung.

[Spezialwidde]

So sieht der Antrieb der Synchronisation in der Nähe Regel bei einer aktuellen kuppelbaren Bahn aus.

Ich frag mich ja immer wieder wie man es schafft jeden der tausend Riemen auf die richtige Spannung zu bringen

[markus]

Mit einer Hydraulikpresse. Ist ganz Easy bei Leitner. Aber nach 6 Wintern und 6200 Stunden habe ich noch keinen Riemen tauschen müssen.

[Liftler1976]

Vorab einen schönen Abend und den Verletzten Alles Gute!

Ich möchte als ehemaliger Maschinist und BL eines kleinen Skigebietes auch was dazu sagen und ein paar Fragen stellen.

Ein Glück dass nicht mehr passiert ist, wenn Sesseln bei dieser Geschwindigkeit aufeinander prallen könnte es durchaus Tote geben.
Gott sei Dank haben sich die meisten Skifahrer nicht an die Beförderungsbedingungen gehalten und sind früh genug abgesprungen.

Ich kann nur mutmaßen, aber auf dem Video von der Helmkamera sieht man, dass ein Mann in der Türe vom Notantriebsraum steht, und ein anderer aus dem Kontrollraum kommt.
Daher denke ich dass sie Notantrieb fahren wollten. Dabei muss ihnen was passiert sein. Vielleicht war der Hydraulikmotor, wie auch in Österreich schon vorgekommen, nicht richtig eingekuppelt.
Dazu kenne ich das System zu wenig, bitte um Aufklärung. Wir hatten noch eine fixe mechanische Verbindung zwischen Notantrieb und Getriebe.

Warum dann keiner die Bremse geschlossen hat ist mir schleierhaft. Könnte menschliches Versagen (Schock?) gewesen sein. Alle drei Bremsen werden ja nicht versagt haben.
Vielleicht muss man die Konstruktion noch DAU (dümmster anzunehmender User) sicherer machen, etwa eine Fliehkraftauslösung wie bei einem schon vorher gezeigten Bild von einer Leitner Anlage.
Man kann ja nicht erwarten, dass es überall gut ausgebildete Arbeitskräfte gibt, die das System beherrschen, von Übersetzungsfehlern der Betriebsvorschrift in andere Sprachen mal abgesehen.

Bei unseren Anlagen hatten wir auch manchmal Probleme, weshalb ich gerne in eine andere Branche gewechselt bin.
Derzeit programmiere ich manchmal eine Steuerung für eine Maschine, wobei man hier auch nicht ausschließen kann, wo der Bediener in Zukunft überall hinclickt. Da kommen Dinge vor, die kann man sich bei der Inbetriebnahme gar nicht vorstellen...
Also ganz DAU sicher geht es nicht.

Zur Info, bei einer unserer Anlagen hat einmal der Maschinist bei voll besetzter Bahn nach einem Steuerungsausfall beim Notantriebfahren die Kupplung abgeheizt!
(Bei einer Bahn müsste man nämlich ganz schnell einkuppeln und bei der Zweiten langsam, das war verwirrend, weshalb das dann bei zu langsamen einkuppeln passiert ist.)
Wir sind dann die Bahn mit Schwerkraft (bei zu gleicher Beladung mit den Belastungsgewichten der leeren Sesseln die durch die Bergstation kamen) leer gefahren.
Aber die Bremsen der damaligen Girak Bahnen hatten ja genug "Angsteisen" und haben das locker ausgehalten gleich durchgehend zu bremsen, und die Fahrgeschwindigkeit konstant zu halten.
Das Ganze mit Getriebe und E-Motor als Schwungmasse war sehr gutmütig zu händeln.

Schöne Grüße

[Lagorce]

Video von Benutzer Gregor Hartl aus Linz aufgenommen, bis zum Stillstand der Bahn:
https://www.youtube.com/watch?v=KpWKCKm844E

[ski-chrigel]

Hatte ich zwei Seiten vorher schon verlinkt.

[Lagorce]

Nicht gesehen, sorry.

Falls interessante Videos auftauchen bitte Links posten.

Kennt jemand dit typischen Daten für solche 4-CLF?

Gehe davon aus, das leere 4-er CLF Sessel, komplett mit Gehänge und Klemme, etwa im Bereich von 200 kg liegen.

Klemmen müssen glaub mindestens 3 Mal die Hangabtriebskomponente and der steilsten Stellen erreichen, schätze mal so was in den 1000 daN als grobe Grössenordnung (effektiv erreichte Werte während den Prüfungen sind höher da onehin eine gewisse Streuung vorhanden ist). Berechnet wird mit 80 kg pro Person.
Markus, Theo und weitere Profis können da sicher was genaueres als ich dazu beitragen.

Vermute, dass dieser Wert bei den hier erreichten Geschwindigkeiten geringer ist, das es sich nicht mehr um einen (quasi) statischen Fall handelt und vermutlich auch die oberflächliche Abnützung der Klemmbacken eine Rolle spielt.
Zudem verkeilten sich etliche Klemmen.

Ohne verlässliche technische Angaben sind quantitative Einschätzungen heikel. Gehe mal davon aus, dass der Antriebsstrang mit Motor massgebend zur Begrenzung der erreichten Höchstgeschwindigkeit beigetragen hat.
Welche Antriebsleistung am Seilscheibenumfang im Leerbetrieb bzw. Vollast-Bergförderung (ohne Talförderung) erforderlich ist müsste man den Berechnungen entnehmen oder zumindest über das Längsprofil und der Stützenliste verfügen (massgebend um die Reibung einzuschätzen).

Muss nochmals erwähnen, dass möglicherweise eine mechanische Übergeschwindigkeitsauslösung der Sicherheitsbremse diesen Unfall hätte verhindern können, das dieses System unabhängig von Fahrrichtung, Bedienfehlern, und Fehlfunktion des Bremshydraulikaggregats und/oder der elektrischen Steuerung selbsttätig und absolut rein mechanisch funktioniert.


Am 20. November 2017 hatte ich folgendes gepostet:

Bei sog. CEN Bahnen (d.h. Seilbahnen nach EN Normen) ist unter gewissen Voraussetzungen eine rein mechanische Übergeschwindigkeitsabsicherung nicht mehr erforderlich, was m.E. auf einer sicherheitstechnischen Fehlüberlegung beruht.

Am 16. August 2009 schrieb ich:

Diskussionen über Verzicht auf Fangbremsen oder Verzicht auf mechanischen Übergeschwindigkeitsschutz errinnern mich letzendlich auch an Prinzipfragen.(...)

M.E. sind zum Glück Seilbahnunfälle zu selten um wirklich für die spezifische Sicherheitstechnik sinnvoll auswertbare statistische Daten zu ermöglichen. Demzufolge wäre es vielleicht doch sinnvoller nicht auf seit langem bewährte Systeme wie Fangbremsen oder Zentrifugalauslöser zu verzichten.

Irgendwie ist es zudem auch logisch, eine letzte Übergeschwindigkeitschutzvorrichtung die nicht elektrisch ist beizubehalten. Man bedenke, dass es mindestens einen Common-Cause-Fehler gab (war glaub ich Blitzschlag), bei dem die Steuerung sowohl die Betriebs- wie auch die Sicherheitsbremse offen liess. In diesem Fall verhinderte die Betätigung der Fangbremse einen Unfall.

Siehe hier (Beispiel für Pendelbahn, Grundprinzip ist jedoch wie bereits erwähnt seilbahntypunabhängig sofern Sicherheitsbremse hydraulich gelüftet wird):
viewtopic.php?f=39&t=43563&p=5138286
oder auch hier:
viewtopic.php?f=39&t=25185&p=4632951

[Ram-Brand]

Die Bahn wird sicher eine Übergeschwindigkeitsauslösung haben, aber diese ist sicher nicht mehr mechanisch.

Aber egal ob elektrische Auslösung, von Hand. Alles wirkt auf die Sicherheitsbremse.
Wenn da etwas nicht funktioniert, hat man ein Problem.

Im Buch "Funktionserfüllung von Einseilumlaufbahnen" steht im einen Fall beschrieben, das es nur eine Hydraulikleitung gab die über ein Filter in den großen Sammelbehälter geführt hat.
Der Filterboden lößte sich und hat den Rückfluß komplett zu gemacht und so konnten die Bremsen BB und SI nicht geschlossen werden (unterstellt).

Das war der Grund 1982 in Italien. Und die Notkurbel zum Schließen der Bremse war im Umlauf so angeordnet, das der Bedienste diese nicht gefahrlos erreichen konnte.



Anderer Fall ist, das sich Wasser im Hydrauliksystem gesammelt haben könnte, was bei Minus Temperaturen gefriert und so auch verhindert, das die Bremsen schließen.

[Lagorce]

Die elektrische Übergeschwindigkeitsüberwachung ist nicht in jedem Fall verfügbar, je nach Überbrückung kann diese notfalls ausser Betrieb gesetzt werden, damit bei einem diesbezüglichen steuerungsseitigen Störungsfall die Bahn dennoch geräumt werden kann.

Eine rein mechanische Zentrifugalschalter-Übergeschwindigkeitsauslösung der Sicherheitsbremse kann weder elektrisch noch von Hand am Bremshydraulikaggregat überbrückt werden, und wie erwähnt wird deren Funktion nicht durch Bedienfehler beeinflusst, ausser man blockiert willkürlich die Auslöser (während den Tests wird je ein Auslöser blockiert damit der andere auf Funktionstüchtigkeit geprüft werden kann, dabei fährt man den Hauptantrieb mit überbrückter elektrischer Übergeschwindigkeitsüberwachung bis knapp oberhalb des Auslöse-Einstellwertes der Zentrifugalschalter (in der Praxis kann man z.B. etwa 120 % Nenngeschwindigkeit erreichen, z.T. waren früher auch höhere Werte möglich)).

Insbes. bleiben wie besagt Fehlbedienungen am Hydraulikaggregat oder Fehlfunktionen des Bremshydraulikaggregats ohne Einfluss auf den Einfall der Sicherheitsbremse.

Demnach kann man keinesfalls eine elektrische Auslösung (genau betrachtet ein Entstromen der Ruhestromventile der Sicherheitsbremse) mit einer rein mechanischen Auslösung sicherheitstechnisch gleichstellen.
Ältere Bahnen sind z.T. noch mit einer Kombination von Arbeits- und Ruhestromventil ausgestattet, was m.E. stets auf eine sicherheitstechnische Fehlüberlegung beruhte (falls Diversität erwünscht ist, sollten zwei Ruhestromventile sowie ein Arbeitstromventil eingesetzt werden, gem. Berechnungen für SIL 3 sind m.E. redundante Ruhestromventile unumgänglich; war stets der Meinung, dass Bahnen mit älteren BAV Bremsaggregate auf redundante Ruhestromventile umgerüstet werden sollten).

[Skifahrer2000]

Hier die Einschätzung eines Experten von Leitner:

"Die Sicherheitsbremse hätte die Seilbahn aber in jedem Fall zum Stehen bringen müssen."

https://kurier.at/chronik/oesterreich/b ... 14.428.330

[markus]

Leider nicht der richtige Experte sondern nur der Verkaufsleiter! Ein Schelm wer.......

[Pancho]

Eine sehr interessante Diskussion, die ich, da nicht so vertraut mit dieser Technik, nicht zu 100% verstehe.

Was in meinen Augen etwas panisch bis hysterisch rüberkommt, sind die Überlegungen, solch ein Szenario könne sich im Prinzip ständig überall wiederholen. Das glaube ich, ohne intime Kenntnisse der Technik, dennoch nicht. Weil es dann so etwas schlicht schon öfter hätte geben müssen. Ich fahre immer noch extrem entspannt Sessellift.

Von daher bin ich mir auch nicht sicher, ob dieses Ereignis dazu taugt, automatische Bügel zu verdammen - das man aus anderen Gründen darüber diskutieren kann, ist ein anderes Thema.

Es gibt beim Autofahren auch ein Unfallszenario, wo der Sicherheitsgurt schadet. Nämlich wenn man z.B. unter einen LKW-Anhänger fährt und sich das Auto quasi auf Halshöhe rasiert. Ohne Gurt hat man eine größere Chance sich wegzuducken. Allein, das ist so selten, dass man sehr wahrscheinlich mit Gurt doch besser fährt.

Man muss aufpassen, dass man hier nüchtern bleibt, und aus einem extrem seltenen singulären Ereignis nicht voreilig allgemeine Regeln ableitet.

Bin gespannt, was am Ende dabei nun wirklich herauskommt, bis dahin ist eh alles Spekulation.

[Spezialwidde]

Wenn man das so sieht ist jede Sicherheitseinrichtung eine Risiko-Nutzenabwägung. Wenn ich irgendwo eine Sicherheitseinrichtung einbaue um eine bestimmte Gefahr zu minimieren schaffe ich an anderer Stelle eben meistens wieder eine Gefahrensituation. Nur wenn die wesentlich weniger tragisch ist werd ich sowas machen. Airbag wäre auch so ein Beispiel. So ein Backrun einer Seilbahn ist wohl extremst selten. Wie oft ist das denn wirklich schon vorgekommen, gibt es dazu belastbare Statistiken? Dieser Unfall hier ist jedenfalls der einzigste den ich persönlich kenne. Seilbahnen kann man wohl guten Gewissens als eines der sichersten Transportmittel ansehen.

[Pancho]

Genau so ist das. Airbags - gutes Beispiel. Wenn man grad nen Kuli kaut, wenn der auslöst, kann man erschossen werden. Wenn nicht, kann der Leben retten. Wenn mehr gerettet als erschossen werden, ist das Ding ein Fortschritt. Soll jetzt angesichts der hier im Raum stehenden Verletzten nicht zynisch klingen, ist aber halt so.

[Skifahrer2000]

aus einem extrem seltenen singulären Ereignis

Sollte man Vorsichtig sein. Es sind gar einige Vorfälle bekannt, wo es zum sogenannten Rollback gekommen ist. Man könnte sagen, so alle paar Jahre geht mal einer durch... ist zwar selten, aber ein extrem selten singuläres Ereignis?

Falls noch nicht gepostet, ein Fall damals mit Todesfolgen (man fühlt sich in der Zeit zurückversetzt):
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14334390.html

[Pancho]

OK, klar - jeder ist einer zu viel, keine Frage. Dann sollte doch aber inzwischen eine Lehre draus gezogen worden sein und technische Abhilfe erfolgt sein? Was weiß ich, noch ein weiteres Bremssystem?

Was war eigentlich damals die Ursache? Steht in dem Artikel nicht drin...

[Skifahrer2000]

...erzahlt wird am Stammtisch, dass der Liftwart damals angeblich nicht an den Notausknopf rankam... aber keine Ahnung.

2016 bzw. 2015
http://unofficialnetworks.com/2016/01/1 ... rom-china/
https://www.youtube.com/watch?v=H9zLojBpQ_I

[stavro_]

Wenn man das so sieht ist jede Sicherheitseinrichtung eine Risiko-Nutzenabwägung. Wenn ich irgendwo eine Sicherheitseinrichtung einbaue um eine bestimmte Gefahr zu minimieren schaffe ich an anderer Stelle eben meistens wieder eine Gefahrensituation. Nur wenn die wesentlich weniger tragisch ist werd ich sowas machen. Airbag wäre auch so ein Beispiel. So ein Backrun einer Seilbahn ist wohl extremst selten. Wie oft ist das denn wirklich schon vorgekommen, gibt es dazu belastbare Statistiken? Dieser Unfall hier ist jedenfalls der einzigste den ich persönlich kenne. Seilbahnen kann man wohl guten Gewissens als eines der sichersten Transportmittel ansehen.

nein das hat es schon öfters gegeben wenn auch bei anderen bahnsystemen und vermutlich unterschiedlichen ursachen.
zuletzt in china (hersteller?) und zuvor in amerika (2015 und 2007 oder so) bei zumindest einer borvig anlagen und 1982 eben auch bei einer dm analge
man finde auch auf youtube videos dazu https://www.youtube.com/results?search_ ... t+rollback

[Pancho]

Das ist ZU OFT, aber in Relation zu allen Beförderungen in Seilbahnen weltweit immer noch SELTEN.

Was waren da die Ursachen?