Piefke-Saga lässt grüßen - Kitzbühel startet.....

[ski-chrigel]

Ich glaube, es ist heuer das erste mal, dass es negativ kommentiert wird. bei meinen Fahrten von Lienz nach Innsbruck fand ich es jedenfalls immer grandios, was die Kitzbüheler Bergbahnen auf der Resterhöhe hin bekommen haben. Vor allem auch, weil es doch sehr gut bei den Skifahrern ankam.

Es gibt für alles immer Kritiker. Und jetzt haben es ein paar davon halt mal ins AF geschafft...

[j-d-s]

Gletscher, auf denen Skibetrieb herrscht (also grundsätzlich, bspw. im Winter) schmelzen langsamer als unbewirtschaftete Gletscher. Logisch, denn wenn man einen Gletscher beschneit, muss ja erstmal der Kunstschnee schmelzen.

Auch Vermattungen helfen ganz logischerweise, die Schmelzung zu verlangsamen.

Was isoliert einen Gletscher besser: 10 cm zusammengepresster (Kunst)Schnee oder 1 m Naturschnee?




Schneeband auf grüner Wiese:

https://mottolino.panomax.com/

10 cm zusammengepresster Schnee. Das siehst du gut, wenn im Frühjahr in den nicht-Gletscher-Skigebieten der Schnee schmilzt. Die Pisten behalten den Schnee deutlich länger, während daneben oft schon die grüne Wiese wieder zu sehen ist.

Das kann man alles ausrechnen... bspw. schmilzt Eis auch deutlich langsamer, wenn man Sägespäne reinmischt.

Oder was wäre deine Erklärung für diese Effekte?

[Tyrolens]

Angenommen wird das Angebot jedenfalls und bei Ticket Preisen von 40 Euro kommt auch ein wenig Umsatz raus. 40 Euro für 1,6 km Piste.
Leider sperrt die Bahn erst um 8:45 (für Normalsterbliche) auf. Da ist's derzeit schon wieder uninteressant. Heute früh um 7:00 waren die Bedingungen für diese Jahreszeit sehr gut.

[noisi]

Es gibt für alles immer Kritiker. Und jetzt haben es ein paar davon halt mal ins AF geschafft...

Ja, die sind vollkommen überraschend, über Nacht, hier aufgetaucht...
Gilt hier denn die Pflicht, alles was irgendwie mit dem Skisport im zusammenhang steht, gut zu finden? Ein bisschen Kritik und Selbstreflektion kann nie schaden. Es gibt nicht nur schwarz und weiß - den Eindruck gewinne ich hier aber sehr oft.

[ski-chrigel]

Nein, die Pflicht gibt es nicht. Ist ja ein Diskussionsforum. Ist jedenfalls sinnvoller, wenn Du Deine anderslautende Meinung hier kundtust, als im Meteotopic zu schnöden...
Aber es dürfte vermutlich schon so sein, dass die vielen Skisportfans hier im Forum das mehrheitlich gut finden. Ich auch. Daher meine Antwort an Tyrolens.

[noisi]

Gletscher, auf denen Skibetrieb herrscht (also grundsätzlich, bspw. im Winter) schmelzen langsamer als unbewirtschaftete Gletscher. Logisch, denn wenn man einen Gletscher beschneit, muss ja erstmal der Kunstschnee schmelzen.

Welcher Gletscher wird denn vollständig beschneit? Welche Piste auf einem Gletscher wird vollständig beschneit?
Wird nicht, wie aktuell, sogar Schnee von Gletscherflächen außerhalb der Pisten, auf die Gletscherpisten geschoben? Was ist mit dem Schnee der durch das Abfahren schmilzt bzw. sublimiert? Dem Dreck der durch die Bewirtschaftung des Gletschers auf diesem abelagert wird? Oder gar mit dem Eis, das abgebaggert oder abgefräst wird (wie alljährlich in Sölden)?

Ich glaube nicht das all das einen wirklich messbaren Effekt hat. Für Skibetrieb genutzte Gletscher werden wohl genauso schnell schmelzen wie die nicht genutzten.

[ski-chrigel]

Die Piste an der Gefrorenen Wand entlang der DSB wird vollständig beschneit und, soweit man da noch von Gletscher sprechen kann, die Weltcuppiste am Rettenbachferner.

[noisi]

Ist jedenfalls sinnvoller, wenn Du Deine anderslautende Meinung hier kundtust, als im Meteotopic zu schnöden...

Es ist schon bezeichnend, wenn sich selbsternannte Wettergötter und Einthemenkönige mal auf den Schlips getreten fühlen und dann nichts mehr kommt...

Aber es dürfte vermutlich schon so sein, dass die vielen Skisportfans hier im Forum das mehrheitlich gut finden. Ich auch. Daher meine Antwort an Tyrolens.

Vermutlich ist das so. Das heisst aber noch lange nicht, dass jemand der es gut findet, nicht auf die negativen Aspekte sieht. Ich sehe ja auch das man Skifahren kann und einige ihren Spaß daran haben .
Ich hab vor einigen Jahren schonmal einen Bericht, zu etwas recht ähnlichem geschrieben. Die Meinung die ich damals hatte, habe ich auch heute noch weitgehend.
viewtopic.php?t=52124

[j-d-s]

Gletscher, auf denen Skibetrieb herrscht (also grundsätzlich, bspw. im Winter) schmelzen langsamer als unbewirtschaftete Gletscher. Logisch, denn wenn man einen Gletscher beschneit, muss ja erstmal der Kunstschnee schmelzen.

Welcher Gletscher wird denn vollständig beschneit? Welche Piste auf einem Gletscher wird vollständig beschneit?
Wird nicht, wie aktuell, sogar Schnee von Gletscherflächen außerhalb der Pisten, auf die Gletscherpisten geschoben? Was ist mit dem Schnee der durch das Abfahren schmilzt bzw. sublimiert? Dem Dreck der durch die Bewirtschaftung des Gletschers auf diesem abelagert wird? Oder gar mit dem Eis, das abgebaggert oder abgefräst wird (wie alljährlich in Sölden)?

Ich glaube nicht das all das einen wirklich messbaren Effekt hat. Für Skibetrieb genutzte Gletscher werden wohl genauso schnell schmelzen wie die nicht genutzten.

Na doch, es ist bekannt, dass der gleiche Schnee hartgepresst langsamer schmilzt als wenn er unberührt bleibt (siehe das Beispiel mit den Pisten, ist ja auch auf unbeschneiten Pisten so, auch wenn kein Schnee von außerhalb draufgeschoben wird).

Und der eingelagerte Dreck sorgt wie erwähnt meist auch dafür, dass der Schnee langsamer schmilzt. Wie gesagt, du kannst das ja mal ausprobieren - du machst einen Eiswürfel mit Wasser und einen mit Wasser und ein paar Sägespänen. Dann testest du, welcher schneller schmilzt... (siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Pykrete)

[noisi]

Na doch, es ist bekannt, dass der gleiche Schnee hartgepresst langsamer schmilzt als wenn er unberührt bleibt (siehe das Beispiel mit den Pisten, ist ja auch auf unbeschneiten Pisten so, auch wenn kein Schnee von außerhalb draufgeschoben wird).

Ja, aber der Gletscher nebendran, von dem man den Schnee geschoben hat, schmilzt ohne Schneeauflage dann schneller.

Und der eingelagerte Dreck sorgt wie erwähnt meist auch dafür, dass der Schnee langsamer schmilzt. Wie gesagt, du kannst das ja mal ausprobieren - du machst einen Eiswürfel mit Wasser und einen mit Wasser und ein paar Sägespänen. Dann testest du, welcher schneller schmilzt... (siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Pykrete)

https://de.wikipedia.org/wiki/Kryokonit
Das kommt ganz drauf an wie Dick die Auflage ist. Auf den Gletschern auf denen Skigefahren wird, ist das von dir beschriebene nur punktuell der Fall.

[Tyrolens]

Hier geht's erst mal um Schneedepots.

Meinungen sind ja ganz nett, aber sie bringen uns nicht wirklich weiter. Meinung < Glauben < Wissen.

Ich gönne jedem seine Meinung, aber weil Meinungen so schwach sind, sollte man sich nicht überbewerten. Gerade man selbst.

Ich habe ungefähr die gleichen Vorlieben wie Kris. Aber ich schreibe niemandem vor, wo und wie er Ski zu fahren hat. Ich finde es gut, was Sölden oder Ischgl hoch gezogen haben, aber ich sage auch, dass die ihr Geld viel zu einfach verdienen und sich die Gäste viel zu viel gefallen lassen.
Ich habe noch nie jemandem seinen Lebensstil vorgeworfen (nicht in den letzten 10 Jahren; man wird klüger). Leider bekommt man das aber regelmäßig von anderer Seite vorgeworfen. Wer heute auf der Resterhöhe Skifahren war, wird ja in gewisser Weise als Klimasünder beschimpft. Wenn Meinungen mit Wissen verwechselt werden, beginnen die Probleme. Man muss das, was auf der Resterhöhe gemacht wird, nicht gut finden, aber man sollte sich dann auch das Argumentieren sparen, wenn man keine brauchbaren Argumente hat (als Hinweis auf das, was die Grünen derzeit abziehen).

Und für mich bleiben zwei Fragen:

1.) Macht es nicht Sinn, Schnee im Frühling für den Herbst zu lagern, weil man im Herbst bis teils sogar schon in den Winter oft nur bei sehr ungünstigen Bedingungen beschneien kann.
2.) Wie viel Schnee verliert man, wenn man ihn jetzt ausbreitet, anstatt zb erst Mitte Dezember?

[Tyrolens]

https://tvthek.orf.at/profile/Tirol-heu ... t/14379567

[Wiede]

In jeder Sekunde sind tausende „Kerosinfressende“ Flugzeuge in der Luft und ebenso unzählige „Schwerölfressende“ Kreuzfahrtschiffe. Dazu ständig zunehmender PKW-Individalverkehr. Die Vermüllung der Weltmeere mit Plastik nimmt zu. Und wir machen einfach so weiter, schalten sogar noch einen Gang zurück und nehmen Anlauf, damit wir „den Karren mit Vollgas so richtig gegen die Wand fahren...“

Über das bisschen Restschnee in Kitzbühel und das bisschen Diesel zur Verteiling zu diskutieren wirkt daher gerade zu amüsant. Klar ist es in letzter Konsequenz nicht umweltfreundlich. Aber bevor man sich darüber aufregt, sollte man sich erst mal über o.g. Punkte aufregen bzw. diese angehen...

[extremecarver]

Jeder Tropfen bringt das Fass zum überlaufen. Probleme anderswo hinzu schieben bringt am Ende am wenigsten. Dazu halte ich es für eine Mär dass man da einfach Restschnee zusammenschieben würde - inzwischen sind die meisten Skigebiete doch recht gut was die Planung der ausreichenden Schneemengen angeht - außer es kommt ein zu kalter/schneereicher März/April ist Anfang Mai unter 2000m doch meist wieder alles grün. Ich würde schätze dass je nach Jahr 50-80% des Schneedepots eben ein extra Beschneiung sind - die man nur daher macht. Anders wäre es würde man so eine Aktion 500-800m höher in einem Schneeloch ala Arlberg nach guter Saison machen (nicht nach schlechter). Unter 2000m würde mir nur Sella Nevea einfallen wo man wohl zuverlässig dank der Schneemengen alle 2-4 Jahre easy Depots für Herbst-ski auftürmen könnte, am Arlberg irgendwo weit oben evtl jedes 2. Jahr ohne auf Beschneiung angewiesen zu sein.

Andererseits - ich denke die Menschen werden einfach die Ressourcen verbrauchen bis sie zu teuer werden, Ich glaube nicht dass wir in der Lage sind CO2 Freisetzung weltweit ohne Krieg/extreme Naturkatastrophe in den nächsten 20 Jahren je mindern werden. Solange es keinen Bevölkerungsrückgang gibt - fahren wir den Karren immer schneller gen Abgrund - und irgendwann löst sich das Problem Homo Sapiens eh von selber bzw es gibt durch Ressourcenmangel/Umweltbedingungen halt einen starken Bevölkerungsrückgang. So gesehen ist auch egal was die Kitzbüheler da jetzt aufführen - und ob jetzt Karibikreise im Winter oder Skifahren die Umwelt stärker belastet, ist müßig zu diskutieren. Solange es die Möglichkeiten dazu gibt, wird es auch genutzt werden. Den größten Beitrag zum Umweltschutz den man leisten kann, ist keine Kinder in die Welt zu setzen (zumindest solange wir nicht resourcenneutral oder negativ leben können - und dass sehe ich in den nächsten 20-30 Jahren als unmöglich an - egal ob in der Schweiz, Asien oder Afrika).


Und dass es sich dank dem Marketing (solange das nicht zu negativ wird - so Berichte wie derzeit können dass auch schnell mal umschlagen lassen) auszahlt glaube ich gerne. IMHO müssen die Kitzbüheler ja eh solche Aktionen und Skirennen veranstalten - weil warum sollte man sonst dorthin fahren - gibt für mich einfach egal wie mans dreht und wendet viel bessere Skigebiete. Kitz ist halt Weltmeister im Marketing wie auch Lifte so langsam wie möglich fahren zu lassen (gut da matchen sie sich mit der Skiwelt).

[NeusserGletscher]

Guter Einwand. Karibikreisen im Winter oder Sommer stellen ebenfalls für die Umwelt eine Belastung dar. Nur ist diese Art Freizeitgestaltung hat stärker etabliert, daher ist es schwieriger, dies aus ökologischen Gründen anzuprangern. Dagegen betreiben in Europa weniger als 10% der Menschen Wintersport. Daher kann man, außer in Wintersportnationen wie Österreich, der Schweiz und Italien, wesentlich einfacher dagegen agitieren.

Ich sehe es auch so, dass jeder noch so erreichbare Fortschritt bei der effizienten Nutzung von Ressourcen derzeit am Ende durch das Bevölkerungswachstum und die zunehmende Anpassung von Schwellenländern an das Konsumverhalten der Industrienationen überkompensiert wird. Aber die Chance, die Weltbevölkerung auf 1-2 Milliarden Menschen zu deckeln, wurde bereits vor langer Zeit vertan.

[Skitobi]

Ich denke auch, dass das wichtigste Argument für diese Aktion Marketing ist. Und das vor allem bei den potentiellen Wintergästen aus dem Ausland, die die aktuelle (negativ behaftete) Diskussion eher gar nicht mitbekommen.

Man stelle sich vor, eine Familie plant den Skiurlaub für die Weihnachtsferien. Kitzbühel wirbt immerhin mit dem Slogan "bestes Skigebiet der Welt", die Familie stellt aber fest, dass dieses super-Skigebiet sich vollständig unterhalb von 2004m (um laut Pistenplan korrekt zu sein) befindet. Da könnte, vielleicht auch in schlechter Erfahrung der letzten Jahre, die Frage aufkommen, ob denn bis da hin eine ordentliche Schneelage im Skigebiet vorhanden ist. Wenn man sich dann die Skigebietsbeschreibung auf der Homepage durchliest, fällt der folgende Satz (auch dank Fettschreibung) ins Auge:

Darüber hinaus trumpfen wir mit besten Pisten von Oktober bis Anfang Mai – das sind bis zu 200 Tage höchster Skigenuss und mehr

Oktober bis Mai? Ja dann wird es ja wohl an Weihnachten perfekt sein. Bedenken ausgeräumt.

Wie diese Saisonzeiten zustande kommen und dass diese Aktion mit dem Schnee im restlichen Skigebiet rein gar nichts zu tun hat, ist hier natürlich nicht weiter erläutert.

Dass es dann noch nette Nebeneffekte gibt wie Trainingsmöglichkeiten für die Skiclubs und zusätzliche Einnahmen, vielleicht auch mehr verkaufte Großraum-Saisonkarten (Die verkaufenden Skigebiete scheinen ja davon in irgendeiner Form zu profitieren). Ob sich das im Endeffekt wirklich rein wirtschaftlich rechnet, weiß ich nicht, aber ich glaube auch, dass das den Bergbahnen gar nicht so wichtig ist. Es stellt sich schon die Frage, warum das nicht mehr Skigebiete, auch mit besseren topographischen Voraussetzungen, ebenfalls machen, wenn es sich denn wirklich rechnet. Meine These: Höhergelegene Skigebiete haben diesen speziellen Werbeeffekt nicht nötig.

Umwelttechnisch sehe ich das ganze gar nicht so kritisch an, wenn man es mit dem sonstigen (CO2-) Aufwand eines Skigebiets vergleicht. Ein bisschen extra-Beschneiung (die wird es sicher geben - schaut euch mal die Lanzendichte am Resterkogel an...) und ein bisschen Schneeverschieben, mehr ist es ja nicht. Das geht in der Saisonbilanz eher unter. Da ist es wahrscheinlich energetisch "schlimmer", tiefe Talabfahrten zu haben.
Rein optisch ist es natürlich schräg, vor allem bei den hohen Temperaturen. Aber das ist es bei den Talabfahrten um Weihnachten oder im Frühjahr oft genauso.

Skifahren ist ganz grundsätzlich kein umweltfreundlicher, naturnaher Sport, auch wenn man vielleicht nah an der Natur ist. (Und das macht u.a. ja auch den Reiz aus.) Man müsste also Skifahren grundsätzlich sein lassen, das will natürlich keiner (hier). Oder die Skigebietsauswahl von Starli nutzen, dabei aber nicht so weit fahren oder gar fliegen...
Nein, man sollte den Leuten nicht den Urlaub verbieten. Ich halte es für sinnvoller, im Alltag möglichst umweltfreundlich zu handeln, soweit sinnvoll möglich. Und vor allem Reduzierung des Flugverkehrs, des Transportvolumens überhaupt und Verlagerung auf die Schiene. Das ist aber Sache der Politik.
Und da kann ich gleich im Mobilitäts-Topic weiterschreiben...

[freerider13]

Meine Güte. wird da ein Fass aufgemacht dieses Jahr!!!

Und das alles nur, obwohl eigentlich alles so ist wie immer in Kitz - nur, dass es augenscheinlich noch etwas länger sommerlich ist...

Schauen wir uns doch die ganze Entwicklung mal über die Jahre an:

Kitzbühel hat IMMER schon am Resterkogel früh angefangen - allerdings nicht mit Publikumsbetrieb, sondern weil die österreichische Damenmannschaft dort trainiert hat. Dies unter massivem Einsatz von Schneekanonen, je nachdem wie das Wetter war. Aber der Grashügel war IMMER grün!!! Das ist in Kitz halt so - das ist kein Hochgebirge! gestört hat sich aber daran keiner...
Dann hatten sie irgendwann die Idee, den Hügel am Wochenende für die Allgemeinheit zu öffnen - wie heute auch. Marketinggag. "Die ersten am Berg" - hat auch keinen gestört.

Und später sind sie auf die Idee mit dem Snowfarming gekommen. Und nein: Da wird nicht extra produziert - da wird echt nur der Schnee zusammengeschoben, der eh schon da ist...

Jetzt ist das Perverse:
Da oben war immer schon grüne Wiese um die Jahreszeit. Hat keinen gestört.
Im Frühjahr fährt man in Kitz auf einem 1m dicken Schneeband bis ins Tal vorbei an blühenden Frühlingswiesen bei bis zu 25 Grad - stört auch keinen.
Und jetzt macht man im Prinzip einen riesen Aufriss, nur weil sie unten im Tal zufällig noch mit kurzen Hosen rumlaufen...

Da oben ist alles wie immer. Bloß, das jetzt grad alle hinschauen...

Wars vor 2 oder 3 Jahren als es an Weihnachten so warm war? Da waren wir an Heiligabend im T-Shirt beim Wandern am Horn. Die Kitzbüheler konnten wegen snowfarming und frühzeitig angefangener Beschneiung im November Pisten bereitstellen - wenn auch nicht schön. Die Skiwelt nebenan hat auf den Dezember gewartet und da war Sommer. Das war das Jahr, wo die dann per Hubschrauber Schnee einfliegen haben lassen...

Jetzt frag ich mich ernsthaft, ob es für jegliche Ökobilanz besser ist, Schnee einzufliegen oder ihn übern Sommer aufzuheben und frühzeitig zu verteilen...

Und der Schnee MUSS halt einfach irgendwo her. Sonst bricht ein kompletter Wirtschaftszweig zusammen. Das ist halt einfach Fakt, der Rest ist Illusion.

Jan

[freerider13]

Dass es dann noch nette Nebeneffekte gibt wie Trainingsmöglichkeiten für die Skiclubs und zusätzliche Einnahmen, vielleicht auch mehr verkaufte Großraum-Saisonkarten (Die verkaufenden Skigebiete scheinen ja davon in irgendeiner Form zu profitieren). Ob sich das im Endeffekt wirklich rein wirtschaftlich rechnet, weiß ich nicht, aber ich glaube auch, dass das den Bergbahnen gar nicht so wichtig ist. Es stellt sich schon die Frage, warum das nicht mehr Skigebiete, auch mit besseren topographischen Voraussetzungen, ebenfalls machen, wenn es sich denn wirklich rechnet. Meine These: Höhergelegene Skigebiete haben diesen speziellen Werbeeffekt nicht nötig.

Das mit den Skiclubs war nicht der Nebeneffekt, sondern die ursprünglichen Begründung für das ganze. Der Marketinggag war der Nebeneffekt...

Und ja, höher gelegene Gebiete haben das nicht nötig. Einfach: da kommt der Schnee garantiert irgendwann.
In der Region um Kitz ist das nicht sicher - zunehmend - deshalb geht es eigentlich um frühzeitige Planung und Sicherung der Wintersaison. Und das war auch der ganz ursprüngliche Gedanke, der hinter dem ganzen stand. Das wird nur zugern vergessen heutzutage...

Jan

[baeckerbursch]

Es ist Wahnsinn das heute alles mit moralischen Maßstäben gemessen wird.

Früher hat man gedacht/gesagt: "Was würde Gott dazu sagen"- heute sagt man "Was sagt die Umwelt dazu".

Quasi Religion 2.0, inkl. Scheiterhaufen (Shitstorm) für Andersdenkende.

[jojo2]

In Österreich kommt doch über 70% des Stroms aus regenerativen Energien, ist da Beschneiung überhaupt noch ein Problem?

[Rüganer]

Wird eigentlich über die jährlich wiederkehrende Eröffnung der Schwimm- und sonstigen Hallen im Herbst ein solches Umweltfass aufgemacht ?

Wären doch mal geile Bilder, angekettete Ökohühner vor dem Schwimmbad

[snowstyle]

Das waren nur die überflüssigen Übertreibungen von Leuten, die gern den moralischen Finger erheben. Am besten ignorieren. Man sieht an den aktuellen und den Bildern der vergangenen Tage wie wichtig die Piste auch für die Trainingsteams ist.

[Lord]

Um dem ganzen Shitstorm ein Ende zu setzen (Achtung Sarkasmus!): Ich bin letztes Wochenende mit dem i3 rein elektrisch an die Resterhöhe gefahren und den Strom für meinen i3 habe ich am Garagen- und Hausdach selbst produziert

[freerider13]

Und schon wieder vorbei - zumindest die eine Hälfte...
https://www.tt.com/panorama/gesellschaf ... vergnuegen

Jan

[Tirolbahn]

Strafe wegen fehlender Bewilligung steht nun an: https://www.tt.com/ticker/15022717/frue ... -nachspiel