Alpenverein sieht Missachtung der Volksabstimmung als Positivbeispiel

[EKL]

Wenn schon das Thema Nationalpark angesprochen wird: https://youtu.be/0ZTcFVl1rQw

Hier wird die Problematik bei der Errichtung von Schutzzonen meiner Meinung nach gut verdeutlicht.

[Pancho]

Da wurden grundlegende politische Fehler begangen, München haute die Idee mal eben so aus dem Ärmel raus, bevor die Menschen in der Region darüber sachlich und fundiert informiert wurden. Eine Festmahl für Populisten, Verschwörer, Stammtisch-Haudraufs und ein Paradebeispiel für arrogantes Politikversagen.
(siehe auch: https://www.zeit.de/politik/deutschland ... erland-d17)

Ganz ähnliche Prozesse liefen am Riedberger Horn ab, es lohnt sich wirklich, die Genese mal intensiv nachzuvollziehen. Das passt als Blaupause auf viele ähnliche Fälle politischen Handelns dieser Tage.

K.

Es wurden und werden viele Fehler der Politik gemacht. Es wird zu viel von oben herab erlassen, viel zu wenig erklärt. Da steht man schon manchmal fassungslos davor, vor der Dummheit auf beiden Seiten - (fehlende oder falsche) Aktion und die Reaktion.

[NeusserGletscher]

Daher bin ich generell bei diesem Thema eher skeptisch in Deutschland; den Wählern fehlt oft genug die Basis eine fundierte Entscheidung zu treffen im Vergleich z.B. zu Parlamentariern, die sich, wenn sie Ihren Job ernstnehmen, inhaltlich tiefer mit solchen Fragen auseinandersetzen.

Die meisten Abgeordneten werfen ihre Stimmkarte dort in den Kasten, an dem ihr Fraktions-Vorturner steht. Alles andere würde sie mittelfristig den Job kosten.

Ich finde es schon bezeichnend, dass Du einerseits dem Wähler unterstellst, er sei wegen fehlender Kontakte zu den einschlägigen Lobbyisten ( ) gar nicht in der Lage, in konkreten Sachfragen eine Entscheidung zu treffen. Aber ihm andererseits zubilligst, er dürfe wenigstens diejenigen wählen, die an seiner Stelle dann entscheiden.

Es wurden und werden viele Fehler der Politik gemacht. Es wird zu viel von oben herab erlassen, viel zu wenig erklärt.

Aus Pferdemist wird nicht Gold, in dem man Pferdemist besser erklärt.

[Pistencruiser]

Daher bin ich generell bei diesem Thema eher skeptisch in Deutschland; den Wählern fehlt oft genug die Basis eine fundierte Entscheidung zu treffen im Vergleich z.B. zu Parlamentariern, die sich, wenn sie Ihren Job ernstnehmen, inhaltlich tiefer mit solchen Fragen auseinandersetzen.

Bleiben wir beim Beispiel Aschaffenburg und Umland. Da ist es im vergangen Jahr einer kleinen Gruppe von Waldbauern, Holzlosbesitzern und Jägern gelungen, in einer an Polemik und Aggression kaum zu überbietenden (und mit Unterstützung eines sattsam bekannten Populisten) Art und Weise, Wutbürgerpotential zu generieren. Es ging um die Frage, um 10% des Spessart künftig als Nationalpark ausgewiesen werden sollen. Eine Idee der CSU, wohlgemerkt, die seit etlichen Jahren nach Raum für einen dritten Nationalpark in Bayern fahndet. Die Idee fand umgehend Unterstützung beim BUND, LBV etc. etc.. Nicht aber bei allen Bürgern vor Ort. Sachlichen Argumenten war man dort ganz schnell nicht mehr zugänglich, fühlte sich gegängelt (die da in München!!), flugs wurde aus dem Protest einiger weniger Lokalschranzen eine Wutbürgerbewegung, vor der einem schon mal Angst und Bang werden konnte.

Da wurden grundlegende politische Fehler begangen, München haute die Idee mal eben so aus dem Ärmel raus, bevor die Menschen in der Region darüber sachlich und fundiert informiert wurden. Eine Festmahl für Populisten, Verschwörer, Stammtisch-Haudraufs und ein Paradebeispiel für arrogantes Politikversagen.
(siehe auch: https://www.zeit.de/politik/deutschland ... erland-d17)

Ganz ähnliche Prozesse liefen am Riedberger Horn ab, es lohnt sich wirklich, die Genese mal intensiv nachzuvollziehen. Das passt als Blaupause auf viele ähnliche Fälle politischen Handelns dieser Tage.

K.

...genau, und wenn der Rahmen etwas größer sein darf nennt man das dann BREXIT. Die Mechanismen sind immer die gleichen...

[icedtea]

Daher bin ich generell bei diesem Thema eher skeptisch in Deutschland; den Wählern fehlt oft genug die Basis eine fundierte Entscheidung zu treffen im Vergleich z.B. zu Parlamentariern, die sich, wenn sie Ihren Job ernstnehmen, inhaltlich tiefer mit solchen Fragen auseinandersetzen.

Bleiben wir beim Beispiel Aschaffenburg und Umland. Da ist es im vergangen Jahr einer kleinen Gruppe von Waldbauern, Holzlosbesitzern und Jägern gelungen, in einer an Polemik und Aggression kaum zu überbietenden (und mit Unterstützung eines sattsam bekannten Populisten) Art und Weise, Wutbürgerpotential zu generieren. Es ging um die Frage, um 10% des Spessart künftig als Nationalpark ausgewiesen werden sollen. Eine Idee der CSU, wohlgemerkt, die seit etlichen Jahren nach Raum für einen dritten Nationalpark in Bayern fahndet. Die Idee fand umgehend Unterstützung beim BUND, LBV etc. etc.. Nicht aber bei allen Bürgern vor Ort. Sachlichen Argumenten war man dort ganz schnell nicht mehr zugänglich, fühlte sich gegängelt (die da in München!!), flugs wurde aus dem Protest einiger weniger Lokalschranzen eine Wutbürgerbewegung, vor der einem schon mal Angst und Bang werden konnte.

Da wurden grundlegende politische Fehler begangen, München haute die Idee mal eben so aus dem Ärmel raus, bevor die Menschen in der Region darüber sachlich und fundiert informiert wurden. Eine Festmahl für Populisten, Verschwörer, Stammtisch-Haudraufs und ein Paradebeispiel für arrogantes Politikversagen.
(siehe auch: https://www.zeit.de/politik/deutschland ... erland-d17)

Ganz ähnliche Prozesse liefen am Riedberger Horn ab, es lohnt sich wirklich, die Genese mal intensiv nachzuvollziehen. Das passt als Blaupause auf viele ähnliche Fälle politischen Handelns dieser Tage.

K.

Das schlimme ist, dass dieses Prinzip auf beiden Seiten läuft (auch Naturschützer und interessierte Kreise aus deren Umfeld arbeiten gerne mit zweifelhaften Argumenten) und es zu keinem konstruktiven Dialog mehr kommt.
In meinem Heimatort wurde die aus meiner Sicht dringend benötigte Umgehungsstraße in den letzten 10 Jahren (nach 40 Jahren Gesamtdiskussion) zweimal in Bürgerentscheiden abgelehnt (jeweils so ca. 50,5/49,5). Da war dann neben dem berühmten Feldhamster die Rede von der Zerstörung des ach so lieblichen Naherholungsgebiets für den Sonntagsspaziergang (eine weitgehende Agrarmonokultur) und die Koalitionen waren auch recht subtil (BUND zusammen mit den Villenbesitzern mit Großgrundstücken am Ortsrand). Da arbeiten dann schnell beide Seiten mit schwer verifizierbaren Totschlagargumenten und wer lauter brüllt gewinnt am Ende. Und selbst hier war und ist die Gemengelage so kompliziert (teilweise aus meiner Sicht verfehlte Gewerbeansiedlung, Ausstattung der Umgehungsstraß mit 5 Ampelkreuzungen auf 5km etc.) das man sich nur ein Bild machen kann, wenn man ziemlich tief in das Thema einsteigt.

Immerhin kommt jetzt vielleicht eine Teilumgehung des am schlimmsten betroffenen Ortsteils.

[NeusserGletscher]

Polemik Aggression Populisten Wutbürgerpotential Lokalschranzen Wutbürgerbewegung Populisten Verschwörer Stammtisch-Haudraufs

Populisten müssen wir leider einmal streichen, das war doppelt Du hättest noch Wutbürgertextbausteinekasten verwenden können, um die volle Punktzahl zu erreichen

[Pancho]

Aus Pferdemist wird nicht Gold, in dem man Pferdemist besser erklärt.

Pferdemist ist ein wertvoller Dünger - hast Du Rosen im Garten? Wirkt Wunder...
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Siehst Du, ich habs erklärt, und man sieht es ganz anders...
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...wenn man will.

[NeusserGletscher]

Das schlimme ist, dass dieses Prinzip auf beiden Seiten läuft (auch Naturschützer und interessierte Kreise aus deren Umfeld arbeiten gerne mit zweifelhaften Argumenten) und es zu keinem konstruktiven Dialog mehr kommt.

Nein! Doch! Oh

Es gibt sogar Fanatiker, die gezielt irgendwelche Spuren legen, die auf seltene Tierarten deuten, um Baumaßnahmen zu blockieren. Aufgefallen ist es nur, weil sie ein Plastik-Tütchen mit verräterischem Inhalt vor Ort vergessen haben.

[Pancho]

...genau, und wenn der Rahmen etwas größer sein darf nennt man das dann BREXIT. Die Mechanismen sind immer die gleichen...

Bezeichnend an diesem Beispiel ist auch, wie die "Gewinner" (gibt es die überhaupt?) dann mit der Verantwortung umgehen, mit dem erteilten Mandat, dass von ihnen angetoßene dann zu gestalten. So schnell konnte man gar nicht gucken, wie die sich verp***t haben. Nichts wissen, aber das dann besser... ...die schlimmste Strafe für Populisten:

"Na gut dann macht mal"

Leider kein tragfähiges Modell, da zu große Kolateralschäden...

[Pancho]

Es gibt sogar Fanatiker, die gezielt irgendwelche Spuren legen, die auf seltene Tierarten deuten, um Baumaßnahmen zu blockieren. Aufgefallen ist es nur, weil sie ein Plastik-Tütchen mit verräterischem Inhalt vor Ort vergessen haben.

Ich halte von Fanatikern, Betrügern und Spinnern prinzipiell nix. Egal welche Ziele sie verfolgen.

[icedtea]

Daher bin ich generell bei diesem Thema eher skeptisch in Deutschland; den Wählern fehlt oft genug die Basis eine fundierte Entscheidung zu treffen im Vergleich z.B. zu Parlamentariern, die sich, wenn sie Ihren Job ernstnehmen, inhaltlich tiefer mit solchen Fragen auseinandersetzen.

Die meisten Abgeordneten werfen ihre Stimmkarte dort in den Kasten, an dem ihr Fraktions-Vorturner steht. Alles andere würde sie mittelfristig den Job kosten.

Ich finde es schon bezeichnend, dass Du einerseits dem Wähler unterstellst, er sei wegen fehlender Kontakte zu den einschlägigen Lobbyisten ( ) gar nicht in der Lage, in konkreten Sachfragen eine Entscheidung zu treffen. Aber ihm andererseits zubilligst, er dürfe wenigstens diejenigen wählen, die an seiner Stelle dann entscheiden.

Das ist nun mal das Prinzip der parlamentarischen Demokratie. Das Korrektiv heißt Wahlen, alle 4, 5 oder 6 Jahre. Wenn einem dann nicht passt, was die Volksvertreter und Amtsträger, die man gewählt hat, in dieser Zeit angestellt haben, dann wählt man jemand anders. Und wenn man der Überzeugung ist, alles ist so schlecht, dann engagiert man sich selbst. Im Rahmen des Verfassungsmäßigen.

[Pancho]

Demokratie ist anstrengend

[NeusserGletscher]

Das ist nun mal das Prinzip der parlamentarischen Demokratie. Das Korrektiv heißt Wahlen, alle 4, 5 oder 6 Jahre. Wenn einem dann nicht passt, was die Volksvertreter und Amtsträger, die man gewählt hat, in dieser Zeit angestellt haben, dann wählt man jemand anders.

Und nach 5 Wahlen stellst Du fest, dass es ziemlich gleichgültig ist, welcher Partei Du die Stimme gibst, weil die Strippen im Verborgenen gezogen werden und die Drahtzieher sich selten gegenüber der Öffentlichkeit zu erkennen geben. Du hast recht, genau dies ist das Prinzip der parlamentarischen Demokratie. Deshalb funktioniert Demokratie in der Schweiz deutlich besser, weil alleine die Möglichkeit, sich im Rahmen einer Volksabstimmung eine fette Klatsche zu holen, unglaublich disziplinierend auf die Mandatsträger wirkt.

Eine Mitwirkung von Volk, Parteibasis und selbst Abgeordneten an der Willensbildung ist in Deutschland faktisch nicht existent. Das kannst Du noch so oft darauf verweisen, man könne sich ja selbst stärker einbringen. Im GG steht übrigens wörtlich, dass die Parteien an der Willensbildung des Volkes (lediglich) mitwirken. Mein Eindruck ist, dass die Parteien dem Volk ihren Willen aufdrücken. Und wenn das Volk dann trotz aller Propaganda und einseitigen Meinungsmache in den Medien anderer Meinung ist, wird ganz schnell die Populismuskeule geschwungen. Oder man setzt die Bürger auf eine Stufe mit dummen Schuljungen, denen man die Politik einfach nur besser erklären muss. Denk mal drüber nach, was für eine ungeheurliche Arroganz und Selbstüberschätzung dahinter steckt.

[Pancho]

Da isser, der Re-Mix. "Greatest Hits" vom Neusser Gletscher

[Pancho]

Eine Mitwirkung von Volk, Parteibasis und selbst Abgeordneten an der Willensbildung ist in Deutschland faktisch nicht existent.

Du siehst ja an dem Aufstieg der AfD, dass das funktioniert. Ich halte von den Clowns gar nix, wohlgemerkt, aber sie sind im Budestag und dürfen ihren Schwachsinn weiter verbreiten.

Shice, jetzt hab ich mich auch versehentlich bedankt - naja, was solls.

@NeusserGletscher: magst Du dich auch mal bei mir bedanken, damit die Bilanz wieder stimmt?

[NeusserGletscher]

Da isser, der Re-Mix. "Greatest Hits" vom Neusser Gletscher

Steter Tropfen höhlt den Stein. Ist übrigens auch eine Form von Mitwirkung an der Demokratrie. In dem man Missstände offen anspricht. Auch, wenn es aus verschiedenen Gründen oft auf Widerstände trifft. Ohne dies gäbe es übrigens heute noch keine Umweltbewegung.

Du siehst ja an dem Aufstieg der AfD, dass das funktioniert. Ich halte von den Clowns gar nix, wohlgemerkt, aber sie sind im Budestag und dürfen ihren Schwachsinn weiter verbreiten.

Im Schnitt kommt alle paar Jahrzehnte mal eine neue Partei in die Parlamente. Dies als Beleg für eine funktionierende Demokratie und Meinungsaustausch heranzuziehen halte ich für sehr gewagt. Und wenn Du siehst, wie selbst die konstruktiven Vorschläge dieser Partei zerredet werden, selbst, wenn man selbst noch vor genraumer Zeit gleiche Positionen vertreten hat, dann bekommst Du eine Vorstellung davon, was die Mehrheit der Abgeordneten unter einem offenen Dialog versteht.

@NeusserGletscher: magst Du dich auch mal bei mir bedanken, damit die Bilanz wieder stimmt?

Mach ich doch gerne

[Pancho]

Die AfD kann sagen was sie will, sie haben sich bei mir disqualifiziert. Wer mit brauner Scheiße kuschelt, stinkt. Auch wenn er regelmäßig mit Odol gurgelt...

[jo26861]

Denk mal drüber nach, was für eine ungeheurliche Arroganz und Selbstüberschätzung dahinter steckt.

jetzt aber !!

"Die Eliten sind gar nicht das Problem, die Bevölkerungen sind im Moment das Problem."

hach das Wahlvolk, wenn man sich nur eins zimmern könnte ....

[icedtea]

Das ist nun mal das Prinzip der parlamentarischen Demokratie. Das Korrektiv heißt Wahlen, alle 4, 5 oder 6 Jahre. Wenn einem dann nicht passt, was die Volksvertreter und Amtsträger, die man gewählt hat, in dieser Zeit angestellt haben, dann wählt man jemand anders.

Oder man setzt die Bürger auf eine Stufe mit dummen Schuljungen, denen man die Politik einfach nur besser erklären muss. Denk mal drüber nach, was für eine ungeheurliche Arroganz und Selbstüberschätzung dahinter steckt.

Von mir aus nenn mich arrogant oder selbstüberschätzend, aber ich fürchte die Mehrheit der Wähler IST nicht in der Lage, komplexe Sachzusammenhänge zu erkennen und zu beurteilen. Und für die große Mehrheit der Sachfragen gibt es keine Ja/Nein-Lösungen, man muss oft nach Kompromissen suchen, in denen sich verschiedene Interessengruppen ausreichend wiederfinden können. Da stößt auch das System in der Schweiz (vor dem ich große Hochachtung habe) meiner Einschätzung nach immer öfter an seine Grenzen.

Dann kommt man zum Thema Menge der potentiellen Entscheider. Ca. 65 Millionen Wählern in Deutschland eine plakative Ja/Nein Frage zu stellen, macht wenig Sinn; Einwände, die Zwischenstufen zwischen zwei Alternativen erlauben, kann man dort nicht machen. Das ist wie bei Meinungsumfragen, bei denen man nur mit Ja oder Nein antworten kann, es kommt ein schiefes Bild raus. Der Sinn von Parlamenten/Ausschüssen etc. ist ja, dass sich ein Kreis von Leuten, die sich tiefer in ein Thema einarbeiten, bei verschiedenen Meinungen versucht die vorgenannten Kompromisse zu finden (zumindest in der idealen Welt; wir wissen alle, dass das nicht immer funktioniert). Oder es gibt dann in der Tat eine Mehrheitsentscheidung, welche dann im Rechtstaat ggf. überprüft werden kann bzw. bei der nächsten Wahl zu anderen Mehrheiten führen kann.

Wenn ich als Bürger nur entscheiden kann, ich bin für A oder B, dann gibt es nur noch schwarz und weiß und damit die Gefahr das Extrempositionen überhand nehmen.

Das ist halt meine Meinung

[Ski-Larry]

Von mir aus nenn mich arrogant oder selbstüberschätzend, aber ich fürchte die Mehrheit der Wähler IST nicht in der Lage, komplexe Sachzusammenhänge zu erkennen und zu beurteilen.

Wie man bei der EU-Osterweiterung und der Einführung des Euro sehen konnte, sind Politiker es auch nicht....

Eine Währungsunion ohne Angleichung der Steuern ist schonmal schwachsinnig, dazu dienen Währungsschwankungen dazu Produktivitätsunterschiede auszugleichen (VWL im 1. Semester)
Dafür gab es keine Ausgleichsysteme und jetzt ist der Salat mit den überschuldeten Südländern da.....

Da wäre die Schwarmintelligenz des Volkes besser gewesen....

Und wenn Gesetze (No-Bail-Out-Klausel als promintestes Beispiel) schamlos gebrochen werden, ist es mit der Integrität auch nicht so weit.....

[Pancho]

Ein anstrengendes System voller Probleme, diese Demokratie - aber vielleicht das am wenigsten schlechte?

[NeusserGletscher]

Ein anstrengendes System voller Probleme, diese Demokratie - aber vielleicht das am wenigsten schlechte?

Absolut richtig erkannt. Es ist extrem anstrengend, in grundlegenden Fragen jedesmal beim Volk um Unterstützung zu werben. Lieber bleibt man unter sich, lässt sich die Gesetze von Lobbyisten diktieren und erklärt Kritiker einfach für so dumm, dass man denen alles erklären muss.

Offenbar geben sich viele ja auch schon mit einer Illusion von Demokratie zufrieden, wenn sie alle paar Jahre mal an die Wahlurnen dürfen. Wo sich dann die stets gleichen Karrieristen präsentieren, welche den parteiinternen Ausleseprozess überstanden haben. Lobbyisten haben selbstverständlich einen direkten Draht zu den Entscheidungsträgern und müssen nicht 4 oder 5 Jahre warten.

In Frankreich funktioniert das Durchregieren am Volk vorbei offenbar nicht immer so reibungslos. Der Deutsche Michel ist da weitaus genügsamer.

[Pancho]

Die Franzosen haben durchaus das Recht zu demonstrieren für Ihre Überzeugung. Eines der selbsverständlichen demokratischen Grundrechte. Nennt sich Versammlungsfreiheit, sollte halt nur gewaltfrei erfolgen. Niemand hindert dich, das selbe hier zu tun. Meinen Segen hast Du.

Das habe ich für meine Überzeugung auch schon getan. Gerade dieser Tage ist es wichtig, dass die schweigende Mehrheit zu bestimmten Themen nicht mehr schweigt.

[jo26861]

Ein anstrengendes System voller Probleme, diese Demokratie - aber vielleicht das am wenigsten schlechte?

ja Demokratie ist halt wenn 2 Wölfe und ein Schaf darüber abstimmen was es zum Mittagessen gibt ......

[Pancho]

Demokratie ist definitv nix für Schafe, gerade dieser Tage nicht...